Sensorstørrelser, blenderekvivalens og brennviddeekvivalens

[tflovik]

 

 

Endelig skjønt det ?????

 

Jeg har jo hevdet hele tiden at man kan oppnå akkurat det samme med begge systemene så lenge man ser bort fra ISO egenskapene ved høye ISO verdier og forskjellen i dybdeskarphet.

Nei, det har du ikke.

 

Du henger deg opp i at mindre sensorer har en fordel med at du får større skarphetsdybde for et gitt blendertall (noe som er helt irrelevant, siden det er blenderåpningen som har noe å si og ikke blendertallet) og at du kan bruke lavere ISO-verdier (som er helt irrelevant, siden ISO-verdi bare er et tall som ikke sier noe om støynivå).

 

Du henger deg opp i forskjellige tallverdier, uten å tenke over hva de tallverdiene har å si for bildet du ender opp med.

 

Faktum er at alt som du kan oppnå med mindre sensor kan du også oppnå med en større sensor, uten å gå på kompromiss med kvalitet.

 

Mindre sensor gir deg bare to faktiske fordeler: vekt og volum.

 

 

Jeg mener jeg ikke har hengt meg opp i fordelene til MFT, men både du og flere andre blander inn fordelene med fullformatssensorene.

 

Jeg føler det da riktig å nyansere bildet en smule med å påpeke hvilke muligheter MFT gir som kan påvirke fordelene fullformat har. Det trenger ikke være sort/hvitt.

Jeg har brukt noen tallverdier men ikke i nærheten til visse andre. Men jeg har brukt tallverdier i beste forsøk for å understreke hva tallverdiene har å si for det synlige øye i et bilde som skal vises for et annet øye. Altså nettopp bildet jeg ender opp med.

 

Og jeg er jo ikke slettes ikke uenig i at alt man kan oppnå når det gjelder filkvalitet fra et MFT kamera kan man oppnå med et fullformatskamera.

Det jeg forsøker å si er at for et ferdig bilde så kan man kompensere for fordelene fullformatet har med valg man kan gjøre med MFT systemet. Jeg sier ikke at det ene systemet er bedre enn det andre, men forsøker å nyansere det sorte bildet en smule.

 

Jeg påstår at man kan oppnå det samme resultatet med MFT som FF i 90% av fotograferingen til de aller fleste. I tillegg er MFT systemet ekstremt lett og lite volumiøst i forhold til de fleste FF systemer. Men dette er en påstand som man selvfølgelig kan fortsette å diskutere for dem som ønsker.

 

Når alt dette er sagt så var ikke den egentlige intensjonen min å diskutere forskjellene mellom MFT og FF. Disse forskjellene vet vet jeg jo allerede gjennom selv å ha hatt begge systemene i praksis. Jeg baserer ikke dette på regneeksempler og tall. De gangene jeg har brukt tall og regneeksempler i denne tråden er for å forsøke å fortelle andre hva jeg har opplevd i praksis.

 

Den egentlige intensjonen min var et forsøk på å forklare hvorfor jeg sammenligner objektiver på tvers av systemene slik jeg gjør. Altså ikke et forsøk på å forklare fordeler eller ulemper mellom formatene.

 

Jeg kan jo gjøre et siste forsøk.

 

Et tenkt eksperiment:

 

Canon EOS 7D + EF 70-200mm f2.8 + Stativ + Solrik dag uten skygger

Canon EOS 5D MkIII + EF 70-200mm f2.8 + Solrik dag uten skygger

Olympus EM-10 + Panasonic 35-200mm f2.8 + Solrik dag uten skygger

 

Alle oppsettene står ved siden av hverandre å fokuserer på samme motiv.

 

Alle kameraene er innstilt på blenderprioritet med valgt blender f2.8 fordi alle objektivene har en maks største blender på f2.8. Dermed er objektivene like sett fra blendermulighet her.

 

Siden det er en solrik dag kan jeg også fint låse alle kameraene på ISO 100, som gjerne ville vært normalt å gjøre.

Zoom objektivene er også satt i lengste brennvidde på 200mm.

 

Det er da ganske sikkert, basert på egne forsøk med andre objektiver at kameraene ville valgt en lukkertid på 1/3200 sek.

 

Det er da sikkert, basert på teoretiske men som noen sier gamle regnetabeller fra "Sunny 16" at man manuelt skulle valgt 1/3200 sek for å oppnå den "riktige" eksponeringen.

 

Slik sett vil altså bildet bli likt eksponert og ikke inneholde synlige spor av støy. Men som noen har vært inne på her vil nok en laboratorietest kunne måle forskjeller i støy her også, men er det det diskusjonen skal handle om ?

 

Jeg påstår at det eneste som ville være synlig forskjell i dette tilfelle er at dybdeskarpheten mellom alle oppsettene og utsnittet forskjellig kun med 7D oppsettet.

 

Dybdeskarphetsforskjellen mellom 5D MkII og EM-10 vil være 2 stopp.

 

Brennviddeforskjellen mellom 5D MkII og EM-10 vil være 2 ganger, men siden EF 70-200 mm f2.8 var fokusert ved 200mm og Panasonic 35-100 mm f2.8 var fokusert ved 100mm , vil utsnittet til bildet se likt ut.

 

Dybdeskarphetsforskjellen mellom 7D og EM-10 vil være 0,4 stopp.

 

Brennvidde forskjellen mellom 7D og EM-10 vil være 0,4 ganger, og siden EF 70-200 mm f2.8 var fokusert ved 200mm og Panasonic 35-100 mm f2.8 var fokusert ved 100mm , vil ikke utsnittet her bli likt. Bildet fra 7D vil ha et utsnitt tilsvarende 280mm og bildet fra EM-10 ha et utsnitt som i sted tilsvarende 200mm, om man sammenligner til 35mm formatet til 5D MkIII.

 

Det som mange henger seg opp i er at man kan foreta et valg ved å forandre ISO verdien i kameraet for å påvirke disse resultatene. Men objektivet blir akkurat det samme, man forandrer ikke objektivets bildeutsnitt eller blender.

 

Dette er jo riktig og jeg forstår også dette siden jeg har hatt alle disse kameraene, men dette gir ikke en synlig forandring i det eksponerte bildet før kanskje ved ISO 1600. Da vil bildet til 5D MkIII ved samme blender f2.8 ha mindre synlig støy enn EM-10.

Man kan i dette tilfellet foreta en forandring i kameraet og sette ISO til 3200 på 5D MkIII og få like lite synlig støy. På den andre siden så vil bildet til EM-10 vil ha mindre støy enn i bildet fra 7D (etter min praktiske erfaring). Men igjen, objektivene forandrer seg ikke. De har fremdeles en største blender på f2.8.

Dette med støyforskjellene er jeg jo klar over, og det er her etter min praktiske mening fullformatskameraene begynner å vise sine fordeler. Her må man med MFT og Crop kameraene for den saks skyld, kompensere med objektiver som har større blender eller bruke den glimrende innebyggede bildestabiliseringen.

 

Klart dette kan man også igjen gjøre med for eksempel 5D MkIII.

Man får objektiver til dette kameraet med så stor blender som f1.2.

 

Men disse objektivene har ikke bildestabilisering i objektivet og 5D MkIII har ikke stabilisering i huset.

 

Blender f1.2 på fullformat vil også gi en ekstrem liten dybdeskarphet som man må være klar over kan by på utfordringer.

 

På bakgrunn av dette vil jeg nå og i fremtiden sammenligne for eksempel et 35-100mm f2.8 MFT objektiv med et EF 70-200mm f2.8 objektiv.

 

Så kan man jo diskutere ut i det blå om hvor store forskjeller det er i dybdeskarphet og hvor store synlige støyforskjeller det er mellom sensorstørrelsene basert på objektive meninger.

 

Objektivene vil alltid bli akkurat de samme objektivene også om 10 år.

 

Enig, bildeutsnittet blir det samme med en 35-100mm på mft og en 70-200mm på ff.

Jeg vil tro at alle vil søke å oppnå så lav iso man klarer uansett hvilket sensor format man benytter, man vil jo at bildet man tar skal se best mulig ut.

 

At dybdeskarpheten blir forskjellig er opplest og vedtatt så mange ganger at det burde være unødvendig at det skal dras fram gang på gang(da tenker jeg ikke på deg Bringisen).

[tflovik]

 

Hvis du tenker på den sammenligningen fra DXO som jeg linket til så vil jeg si at sensorene har noenlunde samme sensorteknologi, Canon og Olympus sensoren ble lansert på omtrent samme tid(mars 2012 for canon sin og Februar 2012 for Olympus sin). Panasonic har forbedret seg ørlite, men ikke på ISO.

 

Så jeg vil tro at sensorene i sammenligningen bygger på samme sensorteknologi.

Denne tråden er jo for å diskutere forskjeller mellom sensor typer.

Nei - dette er forskjellig teknologi fra forskjellige produsenter. Det ser man ved at de har ulike egenskaper og ikke skalerer likt.

 

Og nei - vi diskuterer ikke forskjellige sensortyper - vi diskuterer forskjellige sensorstørrelser.

 

Kan du kanskje komme med innlegg som diskuterer dette?

 

Ved å gå kjapt tilbake til starten av denne tråden så er det dette som tråden sier vi skal diskutere:

 

Tråden for de som er interessert i å diskutere ekvivalente brennvidder og blendere mellom ulike sensor/film-formater.

 

Kan du med handen på hjertet ditt si at det kun er jeg som avviker fra trådens intensjon?

[Simen1]

En grei tommelfingerregel er at hvis du skal samle inn en gitt mengde lys fra en bestemt synsvinkel, så trenger du omtrent like mye glass uavhengig av hvor stor bildesirkel lyset til slutt skal spres utover. Et f/2,8-objektiv til FourThirds-sensor vil være omtrent like stort som et f/4-objektiv som dekker samme bildevinkler på 135-format, og produksjonskostnaden vil nok ikke være så forskjellig.

Jeg klarer ikke å la være å flisespikke litt her. Det er to trinn mellom FT og FF, ikke ett.

 

 

Hvis du tenker på den sammenligningen fra DXO som jeg linket til så vil jeg si at sensorene har noenlunde samme sensorteknologi, Canon og Olympus sensoren ble lansert på omtrent samme tid(mars 2012 for canon sin og Februar 2012 for Olympus sin). Panasonic har forbedret seg ørlite, men ikke på ISO.

 

Så jeg vil tro at sensorene i sammenligningen bygger på samme sensorteknologi.

Denne tråden er jo for å diskutere forskjeller mellom sensor typer.

 

Forutsetningen samme sensorteknologi er ikke så enkel som et årstall. Canon har ikke de produksjonsmulighetene for wafer som Sony, Samsung og Toshiba har. Sony, Samsung og Toshiba bruker så vidt jeg vet 22nm produksjonsutstyr, mens Canon har holdt på med 65 nm veeeldig lenge, muligens fortsatt. Det gikk i hvert fall noen rykter i fjor om at de endelig skulle få nytt produksjonsustyr på 28 eller 22nm. Bare for å sammenligne med PC-prosessorer. 65nm var vanlig produksjonsteknikk for ti år siden. 22nm er fortsatt siste skrik. Dette har direkte sammenheng med blant annet hvor plasskrevende transistorene og ledere på pikselnivå er og dermed hvor mye "dødplass" man får mellom pikslene. Mikrolinser kompenserer bare delvis for tapet av lysømfientlig pikselareal. Mikrolinser gir vist også lyslekkasje mellom pikslene og redusert "mikrokontrast" (kontrast mellom nabopiksler). En annen svikt i forutseningen lik sensorteknologi er at de ulike produsentene sitter på ulik portefølje av patenter. Sony var de første til å ta i bruk LVDS (lave differensialspenninger til signaler) som reduserer støy generert mellom pikslene og AD-konvertere veldig bra. Canon benytter sannsynligvis AD-konvertere på 12 bit, mens Sony benytter sannsynligvis 14 bit. Ulinearitet gjør at DxO-målingene avviker en smule fra nøyaktig 12 og 14 bit DR begrensning. Årstallet på kameralanseringen behøver heller ikke si noe om hvilket år sensoren ble ferdig utviklet. Det finnes en rekke eksempler på nye kamera som er lansert med "gamle" sensorer.

 

Med andre ord, det er ikke så enkelt som at årstallet forteller nivået på sensorteknologien. Forutsetningen lik sensorteknologi gjør det hele til et prinsipielt spørsmål om sensorstørrelse i stedet for produsent X mot produsent Y, med de besitter av patenter og produksjonsutstyr på et gitt tidspunkt.

[Sutekh]

Jeg mener jeg ikke har hengt meg opp i fordelene til MFT, men både du og flere andre blander inn fordelene med fullformatssensorene.

Du leser ikke hva jeg skriver.

 

Ok, for å formulere meg enda klarer:

 

Du har hele tiden hengt deg opp i oppfatningen av at mindre sensorer har en "fordel" med økt skarphetsdybde for et gitt blendertall (som ikke har noe å si, for blenderåpningen blir den samme med høyere blendertall på en større sensor). At du i de siste par postene dine har begynt å gå vekk fra det er ikke det samme som at du "hele tiden" har sagt noe annet.

 

Jeg føler det da riktig å nyansere bildet en smule med å påpeke hvilke muligheter MFT gir som kan påvirke fordelene fullformat har. Det trenger ikke være sort/hvitt.

Jeg har brukt noen tallverdier men ikke i nærheten til visse andre. Men jeg har brukt tallverdier i beste forsøk for å understreke hva tallverdiene har å si for det synlige øye i et bilde som skal vises for et annet øye. Altså nettopp bildet jeg ender opp med.

Men det er jo nettopp det du ikke skjønner. At samme tallverdi gjør forskjellige ting på forskjellige systemer, og at du ikke kan sammenligne på den måten. Hele tråden startet jo nettopp for å påpeke at man må sammenligne innstillinger som faktisk er sammenlignbare, og ikke henge set opp i tallverdier som betyr forskjellige ting på forskjellige systemer.

 

Og jeg er jo ikke slettes ikke uenig i at alt man kan oppnå når det gjelder filkvalitet fra et MFT kamera kan man oppnå med et fullformatskamera.

Det jeg forsøker å si er at for et ferdig bilde så kan man kompensere for fordelene fullformatet har med valg man kan gjøre med MFT systemet.

Men det er jo det du ikke kan.

 

Med en større sensor så kan man alltid sette innstillinger som gir samme resultat som du vil få med en mindre sensor. Men du kan ikke nødvendigvis gjøre det samme andre veien. Det vil alltid være tilfeller hvor en større sensor kan oppnå et resultat som en mindre sensor ikke kan, men andre veien så stemmer ikke det.

 

Jeg påstår at man kan oppnå det samme resultatet med MFT som FF i 90% av fotograferingen til de aller fleste. I tillegg er MFT systemet ekstremt lett og lite volumiøst i forhold til de fleste FF systemer.

Og det kan nok stemme. Pokker heller, hvis du ser på hva slags bilder folk faktisk tar, så kan en mobiltelefon dekke 90% av fotograferingen til de fleste. Men den eneste tekniske fordelen mobiltelefonen har mot et systemkamera er størrelse og tilgjengelighet.

 

Den egentlige intensjonen min var et forsøk på å forklare hvorfor jeg sammenligner objektiver på tvers av systemene slik jeg gjør. Altså ikke et forsøk på å forklare fordeler eller ulemper mellom formatene.

Og da må du tåle at folk påpeker hva som er feil med måten du sammenligner på.

 

På bakgrunn av dette vil jeg nå og i fremtiden sammenligne for eksempel et 35-100mm f2.8 MFT objektiv med et EF 70-200mm f2.8 objektiv.

Og her er problemet. Du setter opp et tenkt oppsett, ignorerer alle de faktiske forskjellene, og kommer frem til en subjektiv konklusjon som passer deg. Det eneste som faktisk vil være det samme på 5DMkIII-bildet og EM-10-bildet vil jo være utsnittet. Alt annet vil være forskjellig.

 

Det eneste 70-200 f/2,8 til 135-format har til felles med 35-100 f/2,8 til FT-sensor er at antall fotoner per kvadratmillimeter vil være det samme. Det første objektivet vil allikevel slippe inn 4 ganger så mye lys som det siste. Hvis det du faktisk er ute etter samme resultat, så bør du sammenligne med en 70-200 f/4 (blendet ned til f/5,6). Pokker heller, kjør på med en 70-300 f/4,5-5,6, og du får litt mer tele å jobbe med også.

Endret 24. juli 2014 av Sutekh

[Sutekh]

Hvis du tenker på den sammenligningen fra DXO som jeg linket til så vil jeg si at sensorene har noenlunde samme sensorteknologi, Canon og Olympus sensoren ble lansert på omtrent samme tid(mars 2012 for canon sin og Februar 2012 for Olympus sin). Panasonic har forbedret seg ørlite, men ikke på ISO.

 

Så jeg vil tro at sensorene i sammenligningen bygger på samme sensorteknologi.

Nei, det gjør de ikke. De er basert på forskjellig produksjonsteknikk og designet av forskjellige selskaper. Skal du sammenligne reelle sensorer, så er antagelig samme generasjon Sony-produserte sensorer i forskjellig størrelse det utgangspunktet som gir deg best utgangspunkt for en rettferdig sammenligning. Endret 24. juli 2014 av Sutekh

[Sutekh]

Jeg klarer ikke å la være å flisespikke litt her. Det er to trinn mellom FT og FF, ikke ett.

Sant nok. Gikk litt fort i svingene der. Endret 24. juli 2014 av Sutekh

[tflovik]

 

På bakgrunn av dette vil jeg nå og i fremtiden sammenligne for eksempel et 35-100mm f2.8 MFT objektiv med et EF 70-200mm f2.8 objektiv.

Og her er problemet. Du setter opp et tenkt oppsett, ignorerer alle de faktiske forskjellene, og kommer frem til en subjektiv konklusjon som passer deg. Det eneste som faktisk vil være det samme på 5DMkIII-bildet og EM-10-bildet vil jo være utsnittet. Alt annet vil være forskjellig.

 

Det eneste 70-200 f/2,8 til 135-format har til felles med 35-100 f/2,8 til FT-sensor er at antall fotoner per kvadratmillimeter vil være det samme. Det første objektivet vil allikevel slippe inn 4 ganger så mye lys som det siste. Hvis det du faktisk er ute etter samme resultat, så bør du sammenligne med en 70-200 f/4 (blendet ned til f/5,6).

 

I denne tråden skal man diskutere ekvivalente brennvidder og blendere mellom ulike sensor/film formater.

 

Det er akkurat dette Bringisen gjør, desverre Sutekh så er det du som avviker fra trådens intensjon.

[Sutekh]

I denne tråden skal man diskutere ekvivalente brennvidder og blendere mellom ulike sensor/film formater.

 

Det er akkurat dette Bringisen gjør, desverre Sutekh så er det du som avviker fra trådens intensjon.

Her viser du vel egentlig bare at du ikke har skjønt noe som helst av diskusjonen i tråden. Poenget er hva som faktisk er ekvivalent. Se videoen i første post, og les noen av de tidlige innleggene på nytt.

 

F/2,8 på FourThirds er ikke ekvivalent med f/2,8 på 135-format. Det er ekvivalent med f/5,6.

[Simen1]

Den såkalte krigen mellom mft og ff som du henviser var startet lenge før jeg kom inn i denne tråden bare så det er sagt.

 

Når det gjelder dslr med crop faktor 1,5/1,6 så har jeg hatt et slikt kamera som jeg var fornøyd med, desverre så oppdaget jeg at mange av objektivene også var lagt for ff. Så de ble unødvendig store, virker som produsentene ikke vil utnytte potensialet maks med dette formatet.

 

Grunnen til at jeg bruker mft er fordelen med optikkstørrelsen, rask liveview og live histogram er ikke noen ulempe heller synes jeg.

Det er en lang rekke objektiver laget bestemt for 1,5x eller 1,6x crop. At noen av systemene i tillegg tillater bruk av optikk for fullformat, uten adapter, synes jeg er en berikelse, ikke en ulempe.

 

Når det gjelder bruk av for eksempel Sigma 1,5x crop optikk på 1,6x crop kamera så er den potensielle forskjellen i vekt og størrelse så liten at det neppe er verd det for Sigma å lage ulike objektiver for de to. Sigma har også noe 1,5x crop optikk med fatning for 2,0x crop (FT). Det er større forskjell, mer "dødvekt" og sikkert årsaken til at Sigma nedprioriterte å utstyre disse objektivene med FT/mFT-fatning.

 

Rask live view og live histogram er ikke knyttet til sensorstørrelse og dermed heller ikke relevant for denne tråden.

[tflovik]

 

I denne tråden skal man diskutere ekvivalente brennvidder og blendere mellom ulike sensor/film formater.

 

Det er akkurat dette Bringisen gjør, desverre Sutekh så er det du som avviker fra trådens intensjon.

Her viser du vel egentlig bare at du ikke har skjønt noe som helst av diskusjonen i tråden. Poenget er hva som faktisk er ekvivalent. Se videoen i første post, og les noen av de tidlige innleggene på nytt.

 

F/2,8 på FourThirds er ikke ekvivalent med f/2,8 på 135-format. Det er ekvivalent med f/5,6.

 

Det at man får samme lukketid med ekvivalent brennvidde og samme blender indikerer som du selv har nevnt at samme mengden lys slipper inn til de forskjellige sensorformatene.

 

Det er hva man skal ta bilde av som avgjør hvilken blender man trenger å benytte, dette vil selvfølgelig bli forskjellig mellom sensorformatene.

 

Bringisen har ikke sagt hva han skal ta bilde av så da mener jeg at det ikke er relevant at du oppnår forskjellig dybdeskarphet på de forskjellige sensorstørrelsene.

 

Ta et spesifikt eksempel på hva du skal ta bilde av, deretter kan vi diskutere hva som blir ekvivalensen på det spesielle eksempelet.

[Bringisen]

 

Jeg mener jeg ikke har hengt meg opp i fordelene til MFT, men både du og flere andre blander inn fordelene med fullformatssensorene.

Du leser ikke hva jeg skriver.

 

Ok, for å formulere meg enda klarer:

 

Du har hele tiden hengt deg opp i oppfatningen av at mindre sensorer har en "fordel" med økt skarphetsdybde for et gitt blendertall (som ikke har noe å si, for blenderåpningen blir den samme med høyere blendertall på en større sensor). At du i de siste par postene dine har begynt å gå vekk fra det er ikke det samme som at du "hele tiden" har sagt noe annet.

 

Jeg føler det da riktig å nyansere bildet en smule med å påpeke hvilke muligheter MFT gir som kan påvirke fordelene fullformat har. Det trenger ikke være sort/hvitt.

Jeg har brukt noen tallverdier men ikke i nærheten til visse andre. Men jeg har brukt tallverdier i beste forsøk for å understreke hva tallverdiene har å si for det synlige øye i et bilde som skal vises for et annet øye. Altså nettopp bildet jeg ender opp med.

Men det er jo nettopp det du ikke skjønner. At samme tallverdi gjør forskjellige ting på forskjellige systemer, og at du ikke kan sammenligne på den måten. Hele tråden startet jo nettopp for å påpeke at man må sammenligne innstillinger som faktisk er sammenlignbare, og ikke henge set opp i tallverdier som betyr forskjellige ting på forskjellige systemer.

 

Og jeg er jo ikke slettes ikke uenig i at alt man kan oppnå når det gjelder filkvalitet fra et MFT kamera kan man oppnå med et fullformatskamera.

Det jeg forsøker å si er at for et ferdig bilde så kan man kompensere for fordelene fullformatet har med valg man kan gjøre med MFT systemet.

Men det er jo det du ikke kan.

 

Med en større sensor så kan man alltid sette innstillinger som gir samme resultat som du vil få med en mindre sensor. Men du kan ikke nødvendigvis gjøre det samme andre veien. Det vil alltid være tilfeller hvor en større sensor kan oppnå et resultat som en mindre sensor ikke kan, men andre veien så stemmer ikke det.

 

Jeg påstår at man kan oppnå det samme resultatet med MFT som FF i 90% av fotograferingen til de aller fleste. I tillegg er MFT systemet ekstremt lett og lite volumiøst i forhold til de fleste FF systemer.

Og det kan nok stemme. Pokker heller, hvis du ser på hva slags bilder folk faktisk tar, så kan en mobiltelefon dekke 90% av fotograferingen til de fleste. Men den eneste tekniske fordelen mobiltelefonen har mot et systemkamera er størrelse og tilgjengelighet.

 

Den egentlige intensjonen min var et forsøk på å forklare hvorfor jeg sammenligner objektiver på tvers av systemene slik jeg gjør. Altså ikke et forsøk på å forklare fordeler eller ulemper mellom formatene.

Og da må du tåle at folk påpeker hva som er feil med måten du sammenligner på.

 

På bakgrunn av dette vil jeg nå og i fremtiden sammenligne for eksempel et 35-100mm f2.8 MFT objektiv med et EF 70-200mm f2.8 objektiv.

Og her er problemet. Du setter opp et tenkt oppsett, ignorerer alle de faktiske forskjellene, og kommer frem til en subjektiv konklusjon som passer deg. Det eneste som faktisk vil være det samme på 5DMkIII-bildet og EM-10-bildet vil jo være utsnittet. Alt annet vil være forskjellig.

 

Det eneste 70-200 f/2,8 til 135-format har til felles med 35-100 f/2,8 til FT-sensor er at antall fotoner per kvadratmillimeter vil være det samme. Det første objektivet vil allikevel slippe inn 4 ganger så mye lys som det siste. Hvis det du faktisk er ute etter samme resultat, så bør du sammenligne med en 70-200 f/4 (blendet ned til f/5,6). Pokker heller, kjør på med en 70-300 f/4,5-5,6, og du får litt mer tele å jobbe med også.

 

Hvis du setter alle disse kameraoppsettene på stativ ved siden av hverandre og låser fokus på samme motiv. Det er klart vær, solen skinner og klokken er 12.00.

 

Du setter alle kameraer i blendreprioritert valg og låser blenderen på f2.8.

Du bruker ikke autoiso men låser ISO på 100.

Du utløser alle kameraoppsettene samtidig.

Du justerer zoom-objektivene på lengste brennvidde, altså 100mm og 200mm.

 

Disse oppsettene brukes:

 

Canon EOS 7D + EF 70-200mm f2.8

Canon EOS 5D MkIII + EF 70-200mm f2.8r

Olympus EM-10 + Panasonic 35-100mm f2.8

 

Hvilken lukkertid tror du kameraene mest sannsynlig vil velge ?

 

Vil du med hånden på hjertet si at du vil kunne se forskjeller i støynivå på disse bildene vist på skjerm eller utskrifter som folk flest har på veggen ?

 

Hvis du påstår at du kan se forskjellen, vil du påstå at du kan se at den er 2 stopp forskjell mellom 5D oppsettet og EM-10 oppsettet ?

 

Vil du kunne se særlig forskjell i bildeutsnittet mellom 5D oppsettet og EM-10 oppsettet ?

[Sutekh]

Det at man får samme lukketid med ekvivalent brennvidde og samme blender indikerer som du selv har nevnt at samme mengden lys slipper inn til de forskjellige sensorformatene.

Nei.

 

Mengden lys per arealenhet er den samme for et gitt blendertall. Den totale mengden lys får du når du integrerer opp over det totale sensorarealet. Som for 135-format er 2,25 ganger så stort som APS-C, og 4 ganger så stort som FT.

 

Realiteten er at skal du samle inn en gitt mengde lys, så trenger du omtrent like mye glass uavhengig av størrelsen på bildesirkelen. Det er lysåpningen som bestemmer hvor mye lys du får inn, og det er ikke noe magisk med FT-glass som gjør at det suger til seg mer lys, sånn at du får like mye lys med 1/4 av lysåpningen.

 

Bringisen har ikke sagt hva han skal ta bilde av så da mener jeg at det ikke er relevant at du oppnår forskjellig dybdeskarphet på de forskjellige sensorstørrelsene.

Hva har spesifikke motiver å gjøre i en prinsipiell diskusjon om forskjellige egenskaper med systemer? Skal vi bare ignorere prinsipielle forskjeller i en diskusjon om prinsipielle forskjeller, bare fordi ikke alle mener de er viktige? Er det ikke da diskusjonen som ikke burde være viktig for Bringisen?

[Bringisen]

 

Er det ikke da diskusjonen som ikke burde være viktig for Bringisen?

 

 

Dette er faktisk noe av det beste du har sagt hittil i tråden

 

Høflig som jeg normalt er, så forsøker jeg å svare når noen spør meg om noe. Av og til blir man selvfølgelig litt lei når noe ikke trenger inn eller når noen kverulerer.

 

Akkurat nå er det svært stille på kontoret og jeg har tid til å være med i diskusjonen inn til videre.

 

Ikke fordi den er interessant, men fordi jeg forsøker å svare og kommentere så mye som mulig at det som gjelder mitt brukernavn

Endret 24. juli 2014 av Bringisen

[ventle]

Om man ønsker å bruke DxOmark som en benchmark mellom sensorstørrelsene kan man jo se på nyeste generasjon Sony-sensorer, som lages i alle sensorformater:

2.7x crop: Sony RX100M2/M3

2.0x crop: Olympus E-M10

1.5x crop: Sony A6000

1.0x crop: Sony A7R (Nikon D810 yter marginalt bedre)

0.79x crop: Hasselblad H5D/Pentax 645Z (ikke testet enda)

 

A6000 vs E-M10 vs A7R. Forskjellene mellom E-M10, A6000 og A7R er temmelig godt proporsjonert mellom forskjellene i sensorstørrelse. RX100M2/M3 avviker fra skalaen ettersom de matcher E-M10 på DR ved base ISO (men skalaen normaliserer seg med en gang man passerer ISO 200).

Endret 24. juli 2014 av ventle

[Sutekh]

(...)

Du kan jo prøve å lese posten du svarer på før du gjentar deg selv. Jeg skjønner eksempelet ditt. Og det eneste det viser er at mindre sensor er bra nok for en bestemt klasse av motiv som du tydeligvis ønsker å fotografere. Og det er helt greit, men det betyr ikke at eksempelet er allmenngyldig. LX3-en min er også bra nok for veldig mange av motivene jeg tar bilde av, og størrelsen gjør at jeg har det med meg ofte.

 

Men det betyr ikke at jeg mener LX3 er bedre enn D800 på noen andre områder enn vekt og størrelse.

[Trondster]

Det at man får samme lukketid med ekvivalent brennvidde og samme blender indikerer som du selv har nevnt at samme mengden lys slipper inn til de forskjellige sensorformatene.

 

Og det er her du ikke får med deg et av hovedpoengene i tråden, som har vært repetert her inne til det kjedsommelige:

Jo, med samme blendertall blir det like mye lys inn per arealenhet, uansett sensorstørrelse.

Men, med større areal på sensoren blir det mer lys totalt sett hvis sensoren er større, og det er dette som er forskjellen. Derfor kan man skyte med f/2,8 på en 2x crop, f/5.6 på en fullframe 1x crop og f/8 på en 0,7x mellomformat og få samme mengde støy på de forskjellige systemene (igjen - gitt samme sensorteknologi) tross forskjellig ISO - her for eksempel hhv 400, 1600 og 3200. Så får man samme mengde støy på alle sammen med samme lukkertid (og hvis alle også hadde samme utsnitt får man også samme dybdeskarphet).

Og det er dette poenget du ikke ser ut til å få med deg. Dette er "ekvivalens på tvers av sensorformater". Det er dette vi diskuterer!

Det er dette som er hovedpoenget med tråden!!

 

Og:

 

 

Ved å gå kjapt tilbake til starten av denne tråden så er det dette som tråden sier vi skal diskutere:

 

Tråden for de som er interessert i å diskutere ekvivalente brennvidder og blendere mellom ulike sensor/film-formater.

 

Kan du med handen på hjertet ditt si at det kun er jeg som avviker fra trådens intensjon?

Ja, av de som diskuterer her nå er det først og fremst deg.

 

 

Endret 24. juli 2014 av Trondster

[Bringisen]

 

(...)

Du kan jo prøve å lese posten du svarer på før du gjentar deg selv. Jeg skjønner eksempelet ditt. Og det eneste det viser er at mindre sensor er bra nok for en bestemt klasse av motiv som du tydeligvis ønsker å fotografere. Og det er helt greit, men det betyr ikke at eksempelet er allmenngyldig. LX3-en min er også bra nok for veldig mange av motivene jeg tar bilde av, og størrelsen gjør at jeg har det med meg ofte.

 

Men det betyr ikke at jeg mener LX3 er bedre enn D800 på noen andre områder enn vekt og størrelse.

 

Ikke for å kverulere eller for å pirke, men det hadde betydd litt om du svarte på de spørsmålene likevel.

[Bringisen]

 

Det at man får samme lukketid med ekvivalent brennvidde og samme blender indikerer som du selv har nevnt at samme mengden lys slipper inn til de forskjellige sensorformatene.

Og det er her du ikke får med deg et av hovedpoengene i tråden, som har vært repetert her inne til det kjedsommelige:

Jo, med samme blendertall blir det like mye lys inn per arealenhet, uansett sensorstørrelse.

Men, med større areal på sensoren blir det mer lys totalt sett hvis sensoren er større, og det er dette som er forskjellen. Derfor kan man skyte med f/2,8 på en 2x crop, f/5.6 på en fullframe 1x crop og f/8 på en 0,7x mellomformat og få samme mengde støy på de forskjellige systemene (igjen - gitt samme sensorteknologi) tross forskjellig ISO - her for eksempel hhv 400, 1600 og 3200. Så får man samme mengde støy på alle sammen med samme lukkertid (og hvis alle også hadde samme utsnitt får man også samme dybdeskarphet).

Og det er dette poenget du ikke ser ut til å få med deg. Dette er "ekvivalens på tvers av sensorformater". Det er dette vi diskuterer!

Det er dette som er hovedpoenget med tråden!!

 

Og:

 

 

Ved å gå kjapt tilbake til starten av denne tråden så er det dette som tråden sier vi skal diskutere:

 

Tråden for de som er interessert i å diskutere ekvivalente brennvidder og blendere mellom ulike sensor/film-formater.

 

Kan du med handen på hjertet ditt si at det kun er jeg som avviker fra trådens intensjon?

Ja, av de som diskuterer her nå er det først og fremst deg.

 

 

Trondster, jeg tror at både Døgnvill og jeg vet at det er forskjellig støy forhold mellom formatene hvis man ser bort fra utviklingen som har skjedd på dette punktet de siste 10 årene.

 

Jeg ser da at tråden diskuterer forskjellen på hvor mye støy som er synlig mellom formatene gitt samme blender.

[Sutekh]

Ikke for å kverulere eller for å pirke, men det hadde betydd litt om du svarte på de spørsmålene likevel.

Ok, men for å holde diskusjonen prinsipiell så vil jeg ta utgangspunkt i idealiserte sensorer med samme grunnteknologi, i stedet for de faktiske sensorene du har valgt deg ut:

 

Lukkertid: Vel, la oss anta at det er samme lysmåler i alle tre husene, og da vil du få samme lukkertid.

 

Støy: Du vil nok se synlig forskjell i skyggepartiene. Eventuelt så vil du ha mer utbrente høylys på den mindre sensoren, det er egentlig to sider av samme sak.

 

Bildeutsnittet vil du selvsagt ikke se forskjell på 135 og FT (bortsett fra sideforholdet), siden du faktisk har ekvivalente brennvidder. APS-C vil naturlig nok gi deg et annet utsnitt, men du kan alltids stille objektivet på 125 mm brennvidde i stedet.

 

Og du vil ha to trinn forskjell i skarphetsdybde mellom FT-sensoren og 135-sensoren, en egenskap som du elegant hoppet over.

 

Men, denne tråden handler om objektive forskjeller i egenskapene til systemer med forskjellige sensorstørrelser, og hvordan man bør gå frem for å sammenligne.

 

Hva som er subjektivt "bra nok" for hver enkelt får ikke de forskjellene til å forsvinne.

[Simen1]

Jeg kan jo gjøre et siste forsøk.

 

Et tenkt eksperiment:

 

Canon EOS 7D + EF 70-200mm f2.8 + Stativ + Solrik dag uten skygger

Canon EOS 5D MkIII + EF 70-200mm f2.8 + Solrik dag uten skygger

Olympus EM-10 + Panasonic 35-100mm f2.8 + Solrik dag uten skygger

 

Alle oppsettene står ved siden av hverandre å fokuserer på samme motiv.

 

Alle kameraene er innstilt på blenderprioritet med valgt blender f2.8 fordi alle objektivene har en maks største blender på f2.8. Dermed er objektivene like sett fra blendermulighet her.

 

Siden det er en solrik dag kan jeg også fint låse alle kameraene på ISO 100, som gjerne ville vært normalt å gjøre.

Zoom objektivene er også satt i lengste brennvidde på henholdsvis 100 og 200mm.

 

Det er da ganske sikkert, basert på egne forsøk med andre objektiver at kameraene ville valgt en lukkertid på 1/3200 sek.

 

Det er da sikkert, basert på teoretiske men som noen sier gamle regnetabeller fra "Sunny 16" at man manuelt skulle valgt 1/3200 sek for å oppnå den "riktige" eksponeringen.

 

Slik sett vil altså bildet bli likt eksponert og ikke inneholde synlige spor av støy. Men som noen har vært inne på her vil nok en laboratorietest kunne måle forskjeller i støy her også, men er det det diskusjonen skal handle om ?

 

Jeg påstår at det eneste som ville være synlig forskjell i dette tilfelle er at dybdeskarpheten mellom alle oppsettene og at utsnittet er forskjellig kun med 7D oppsettet.

 

Dybdeskarphetsforskjellen mellom 5D MkII og EM-10 vil være 2 stopp.

 

Brennviddeforskjellen mellom 5D MkII og EM-10 vil være 2 ganger, men siden EF 70-200 mm f2.8 var fokusert ved 200mm og Panasonic 35-100 mm f2.8 var fokusert ved 100mm , vil utsnittet til bildet se likt ut.

 

Dybdeskarphetsforskjellen mellom 7D og EM-10 vil være 0,4 stopp.

 

Brennvidde forskjellen mellom 7D og EM-10 vil være 0,4 ganger, og siden EF 70-200 mm f2.8 var fokusert ved 200mm og Panasonic 35-100 mm f2.8 var fokusert ved 100mm , vil ikke utsnittet her bli likt. Bildet fra 7D vil ha et utsnitt tilsvarende 320mm og bildet fra EM-10 ha et utsnitt som i sted tilsvarende 200mm, om man sammenligner til 35mm formatet til 5D MkIII.

 

Det som mange henger seg opp i er at man kan foreta et valg ved å forandre ISO verdien i kameraet for å påvirke disse resultatene. Men objektivet blir akkurat det samme, man forandrer ikke objektivets bildeutsnitt eller blender.

 

Dette er jo riktig og jeg forstår også dette siden jeg har hatt alle disse kameraene, men dette gir ikke en synlig forandring i det eksponerte bildet før kanskje ved ISO 1600. Da vil bildet til 5D MkIII ved samme blender f2.8 ha mindre synlig støy enn EM-10.

Man kan i dette tilfellet foreta en forandring i kameraet og sette ISO til 3200 på 5D MkIII og få like lite synlig støy. På den andre siden så vil bildet til EM-10 vil ha mindre støy enn i bildet fra 7D (etter min praktiske erfaring). Men igjen, objektivene forandrer seg ikke. De har fremdeles en største blender på f2.8.

Dette med støyforskjellene er jeg jo klar over, og det er her etter min praktiske mening fullformatskameraene begynner å vise sine fordeler. Her må man med MFT og Crop kameraene for den saks skyld, kompensere med objektiver som har større blender eller bruke den glimrende innebyggede bildestabiliseringen.

 

Klart dette kan man også igjen gjøre med for eksempel 5D MkIII.

Man får objektiver til dette kameraet med så stor blender som f1.2.

 

Men disse objektivene har ikke bildestabilisering i objektivet og 5D MkIII har ikke stabilisering i huset.

 

Blender f1.2 på fullformat vil også gi en ekstrem liten dybdeskarphet som man må være klar over kan by på utfordringer.

 

På bakgrunn av dette vil jeg nå og i fremtiden sammenligne for eksempel et 35-100mm f2.8 MFT objektiv med et EF 70-200mm f2.8 objektiv.

 

Så kan man jo diskutere ut i det blå om hvor store forskjeller det er i dybdeskarphet og hvor store synlige støyforskjeller det er mellom sensorstørrelsene basert på objektive meninger.

 

Objektivene vil alltid bli akkurat de samme objektivene også om 10 år.

 

 

Hvis man som fotograf er ute etter et bilde med et bestemt fotografisk uttrykk, hvorfor skulle man endre mening om man bytter kamerahus? Jeg kan forstå at de som er mer interessert i tekniske tall enn fotografi vil velge å ri prinsipper om lavest mulig ISO (tekniske tall), fremfor å jakte på bestemte fotografiske uttrykk (bakgrunnsuskarphet og bevegelsesuskarphet).

 

Ekvivalens handler om fotografisk utrykk og kunstnerisk frihet, ikke om tallteknisk prinsipprytteri.

 

Ja, det var "rette ræva som feis"