– Matematisk umulig å lage «tenkende» roboter

[*F*]

Man kan kanskje ikke få roboter til å tenke, men man kan også si at mennesker ikke tenker da alt er basert på signaler osv, akkurat som i en robot, bare mye mye mer avansert, såpass avansert at man ikke helt skjønner det, og sannsynligvis såpass avansert at menneskeheten aldri greier å lage en slik robot som "tenker" på nivå med mennesker.

 

Man kan dermed si at det er matematisk mulig å lage roboter som oppfører seg som mennesker og tenker i den forstand man mener at mennesker tenker, dog selv om dette er matematisk mulig vil nok selv de skarpeste matematikerne aldri greie å skjønne en brøkdel av matematikken.

 

Praktisk mulig, mhm, ikke reelt, om ren elektronikk kan gjøre ting like raskt og godt som en biologisk maskin får vi bare se, datamaskiner går jo fortere og fortere, og selv om ikke jeg har så greie på det vil jeg tro det er begrenset hvor raskt signaler kan gå igjennom forskjellige metaller.

[Forcedtowrith]

 

 

Ikke spesielt, iogmed at det aldri har vært en seriøs vitenskaplig vurdering som har påstått at humler ikke kan fly såvidt meg bekjent.

 

AtW

Og hvilken seriøs vitenskaplig vurdering har Phil Maguire brukt?

 

 

Produsert en matematisk modell og vist fram hypotesene sine? Kontra bieeksemplet som er en vandrehistorie basert på en kjapp bemerkning på en middagsfest?

 

AtW

 

Eneste han har bevist, er at hans modell ikke kan lage et tenkende vesen. Og så lenge det finnes tenkende vesen, så er det bevis på at hypotesen hans er feil.

 

Om bieeksempelet er tull, eller en vitenskaplig hypotese, basert på feil teoretisk grunnlag, er uvesentlig. Det kommer til å bli parallelt med dette, når de første syntetiske tenkende organismene kommer.

[Lars Dongeri Oppholdsnes]

Bakgrunnen for humlehistorien (sitat fra illustrert vitenskap):

 

Historien er en av vitenskapens mest seiglivede myter. Etter sigende stammer den fra 1930-årenes Tyskland da en ekspert i aerodynamikk forklarte en biolog at en humle ifølge hans beregninger ikke kunne fly. Biologen tok det til seg som et eksempel på naturens finurlighet, og siden spredte myten seg til aviser og videre ut på folkemunne.

Eksperten i aerodynamikk hadde glemt at humlens vinger er ru og bøyelige, og ikke glatte og stive, og det gjør stor forskjell. Når humlen slår med vingene, skapes det luftvirvler som gir den nødvendige ekstra oppdriften.

 

[Spoki0]

 

Om vi skal være litt filosofiske så kan vi vel argumentere for at fri vilje ikke finnes, basert på lover fra fysikken. Når vi da eventuelt greier å emulere strukturen i hjernen, så skal det ikke være noe stort problem å lage tenkende roboter.

Du hopper i så fall over noen relevante spørsmål. Må man ha fri vilje, for å være et tenkende vesen?, Mener Phil Maguire at det ikke går å lage roboter som tenker som mennesker, eller mener han at heller ikke mennesker er tenkende vesen?, og hva ligger i fri vilje? Selv om mennesker ikke kan trosse naturlovene, så har vi en unik evne til å manipulere naturen i vårt eget bilde. Jeg vil påstå at i det ligger både fri vilje, og tenkende vesen

 

 

Fri vilje, som i at du faktisk tar ett valg, kan ikke eksistere ifølge fysikkens lover. Alle handlinger og valg du utfører, har ett konkret opphav. Som er det faktiske status i hjernen i det øyeblikket. Du har heller ikke noe innvirkning på dette, siden valget om å endre det, har sitt opphav i hjernen igjen.

 

På samme måte kan ikke en datamaskin plutselig gjøre noe helt annet enn det den er satt til å gjøre. Alle valg og handlinger som blir utført, er basert på maskinen sin komplette oppsett av bits og byte i øyeblikket. En maskin vil ikke plutselig slette en fil, med mindre det er lagt opp til at en fil skal slettes ved ett gitt tidspunk.

 

 

 

Jeg tror personlig at dersom vi får nok prosessorkraft til programmere ett Neural Net med samme størrelse og kompleksitet som i hjernen, vil tilstrekkelig med opplæring resultere i en meneskelig Kunstig Inteligens.

[Andrull]

 

 

Om vi skal være litt filosofiske så kan vi vel argumentere for at fri vilje ikke finnes, basert på lover fra fysikken. Når vi da eventuelt greier å emulere strukturen i hjernen, så skal det ikke være noe stort problem å lage tenkende roboter.

Du hopper i så fall over noen relevante spørsmål. Må man ha fri vilje, for å være et tenkende vesen?, Mener Phil Maguire at det ikke går å lage roboter som tenker som mennesker, eller mener han at heller ikke mennesker er tenkende vesen?, og hva ligger i fri vilje? Selv om mennesker ikke kan trosse naturlovene, så har vi en unik evne til å manipulere naturen i vårt eget bilde. Jeg vil påstå at i det ligger både fri vilje, og tenkende vesen

 

 

Fri vilje, som i at du faktisk tar ett valg, kan ikke eksistere ifølge fysikkens lover. Alle handlinger og valg du utfører, har ett konkret opphav. Som er det faktiske status i hjernen i det øyeblikket. Du har heller ikke noe innvirkning på dette, siden valget om å endre det, har sitt opphav i hjernen igjen.

Jeg er ikke uenig i argumentasjonen din, men konklusjonen synes jegi kke er riktig. Bare fordi du har en grunn til å gjøre at valg, er ikke det samme som at du ikke har noe valg. Og bare fordi din vilje er basert på en rekke rasjonelle (og irrasjonelle) grunner, så gjør den da ting ikke noe mer eller mindre fritt?

 

Du har helt og holdent mulighet til å gjøre et helt annet valg, da du selv kan gi deg grunner og valgmuligheter når det passer deg. Ja, selv om grunnen bare er fordi man finner det fordelaktig å bevise et poeng for deg selv eller andre.

 

Og siden du kan velge å skyte inn hvilken grunn du selv måtte ønske (selv om denne igjen er basert på flere grunner), så har du et helt fritt valg mellom dem.

 

Om dette ikke er fritt vilje, ja så har ordet "fri vilje" blitt et håpløst begrep.

Endret 22. mai 2014 av Andrull

[Rudde]

I WANT TO BELIVE!

[Spoki0]

 

 

 

Om vi skal være litt filosofiske så kan vi vel argumentere for at fri vilje ikke finnes, basert på lover fra fysikken. Når vi da eventuelt greier å emulere strukturen i hjernen, så skal det ikke være noe stort problem å lage tenkende roboter.

Du hopper i så fall over noen relevante spørsmål. Må man ha fri vilje, for å være et tenkende vesen?, Mener Phil Maguire at det ikke går å lage roboter som tenker som mennesker, eller mener han at heller ikke mennesker er tenkende vesen?, og hva ligger i fri vilje? Selv om mennesker ikke kan trosse naturlovene, så har vi en unik evne til å manipulere naturen i vårt eget bilde. Jeg vil påstå at i det ligger både fri vilje, og tenkende vesen

 

 

Fri vilje, som i at du faktisk tar ett valg, kan ikke eksistere ifølge fysikkens lover. Alle handlinger og valg du utfører, har ett konkret opphav. Som er det faktiske status i hjernen i det øyeblikket. Du har heller ikke noe innvirkning på dette, siden valget om å endre det, har sitt opphav i hjernen igjen.

Jeg er ikke uenig i argumentasjonen din, men konklusjonen synes jegi kke er riktig. Bare fordi du har en grunn til å gjøre at valg, er ikke det samme som at du ikke har noe valg. Og bare fordi din vilje er basert på en rekke rasjonelle (og irrasjonelle) grunner, så gjør den da ting ikke noe mer eller mindre fritt?

 

Du har helt og holdent mulighet til å gjøre et helt annet valg, da du selv kan gi deg grunner og valgmuligheter når det passer deg. Ja, selv om grunnen bare er fordi man finner det fordelaktig å bevise et poeng for deg selv eller andre.

 

Og siden du kan velge å skyte inn hvilken grunn du selv måtte ønske (selv om denne igjen er basert på flere grunner), så har du et helt fritt valg mellom dem.

 

Om dette ikke er fritt vilje, ja så har ordet "fri vilje" blitt et håpløst begrep.

 

 

 

Poenget var at ved dette 'valget' så er det allerede avgjort hva du kommer til å gjøre. På samme måte som en datamaskin som når en kodesnutt hvor det er flere mulige handlinger. Det er allerde bestemt hva maskinen kommer til å gjøre, men den tar alikevel å sjekker om de andre alternativene er aktuelle. På samme måte når vi overveier alternativene og til slutt 'velger' vår handling.

 

At du på gitte tidspunkt kan hente inn argumenter og avgjøre om du skal utføre en handling, blir da i praksis det samme som at en maskin kjører en kodesnutt ved gitte intervaller. Det er ikke allerede programert at du skal utføre denne handlingen.

 

Hele argumentet går ut på at fri vilje faktisk ikke eksisterer. Så at det da er ett håpløst begrep er jo litt av poenget. Vil du ellers si at ett dataprogram kan oppnå fri vilje?

 

Det skal sies at sluttargumentet her, er at dersom du ikke vet at du ikke har ett valg, eller tror at du faktisk gjør ett valg. Spiller det da noen rolle at du ikke faktisk har noe valg?

[Sir-Allistair]

Ble litt bekymra når jeg leste artikkelen, men kunne puste lettet ut når jeg leste av kommentarene at artikkelen tar helt feil.

/sarcasm Off

 

Håper han/de tar feil selvsagt.

[taleg]

Jeg aner ikke om dette er riktig, eller mulig, men siden jeg ofte ikke har ander muligheter til å gjøre noe enn å lese (sliter med reduserende sykdom) er dette litt av mine tanker om denne typen data systemer.

 

Mulig jeg har missforstått noe relevant her, men ved beskrivelsen som er gitt i artikkelen over, er det fult mulig å lage en modell som behandler ny data ved å sammenligne konklusjonene fra gammel data som er lignende. Vi kan til og med da inkludere konklusjonen fra den nye hendelsen på toppen av stacken som det sjekkes mot. Og med meta taging kan vi differensiere de forskjellige hendelsene i beslutnings treet slik at mer korrekte stacker brukes til neste sammenligning.. (Vil ta mye mye plass etterhvert..) Spørsmålet er om vi klarer å lage en algoritme som faktisk er i stand til å fungere med slike varierende data tilstander.. Det er jo faktisk et beslektet tema til Big Data metodiker så jeg vil tro det er mulig, spm er om vi bør prøve....

 

Men effektivt er det ikke, så sant vi ikke kan lage en algoritme som ekstrapolerer konklusjoner passert på gammel data og som da tillater en snarvei mellom disse konklusjonene og ny data (hierarkiske meta stacker vil da gi, ny data -> inneholder meta -> sjekk prioriteringer -> stack XXY -> variasjoner -> Stack YY -> ny variasjon -> tidligere beslutting med variasjon tilpasning -> ny konklusjon -> Analyse av hendelsen -> oppdater proriteringer -> oppdater stacks. Repeter.. læringsmetodikk veldig simplifisert og forenklet.).. Det er så mange "sjekker/utregninger" som må til pr nivå at det skal veldig mye til for å få dette til å fungere på nær øyeblikkelig reaksjons nivå slik hjernene vår gjør.

 

Og det er her Quantum Computing kommer inn i bildet, hvis vi noen gang får de til å fungere slik som ideen bak beskriver det, og da med utvidede tilstands registrering.

 

Men intuitive hop, er betrakteligere vanskeligere å beskrive på denne måten (takk og lov for det) for tilsynelatende så fungerer det på noe av samme måte, men da i motsatt rekkefølge.. (Kan kanskje simuleres ved å kjøre test scenarioer hvor man har ønsket konklusjon og søker variasjonene som lar denne konklusjonene inntreffe...men del vil utelukke "serendipitious" øyeblikk).

 

Hint: Asimov har del gode tanker om regler som slike systemer virkelig bør ha hardkodet, men de reglene bør oppdateres på en litt finurlig måte som binder systemene veldig hardt til bestemte formål og hensikter i tillegg (pluss en del andre begrensninger)

 

Jeg kjedet med litt en dag hvor jeg leste litt om en verden hvor bruk av AI assist var hverdags, så jeg begynte å fabulere om hvordan vi kommer oss fra vårt nåværende ståsted til... og det over er deler av det jeg ante meg frem til...