[Løst] Barn i Norge først og fremst kristen?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vi snakket om livssyn, og da sier jeg at noen er bedre enn adnre. Ergo viser jeg tibake på livvsyn, ikke mennesker.

Men ja, for å svare på ditt spørsmål, om enn urelevant: Ja, noen mennesker er bedre enn andre. Er det så rart? Og da mener jeg ikke mer verdt, men bedre mennesker. Vi kan jo se på Hitler siden han er nevnt, og sammenligne med for eksempel Nelson Mandela. Vil ikke du si at den ene er bedre enn den andre?

 

 

Ok, da misforsto jeg litt. Ser likevel at du fremholder at noen mennesker er bedre enn andre. Jeg var redd du mente i form av verdi, men bedre mennesker, som i moralsk bedre enn andre, det er jeg enig med deg i. Det er helt opplagt at Mandela, Gandhi, Martin Luther King eller mor Teresa f.eks. var bedre mennesker moralsk sett enn f.eks. Hitler, Stalin, Pol Pott eller Mao.

Der jeg mistenker vi muligens er uenige er hvordan man begrunner at noe moralsk sett er bedre enn noe annet. Jeg mener slike typer vurderinger må kreve en form for standard som moralen kan måles utifra. Ellers kan vi bare si at det er moralsk annerledes, men ikke bedre. Enhver moralsk ytring forutsetter en moralsk standard, og enhver person vil hevde at sin egen ytring er det som ligger nærmest denne standarden. Enkelte ting vil være gråsoner eller moralsk nøytrale, men uten noen objektive moralske standarder så blir jo alt bare subjektivt. Hvorfor mene at det Hitler gjorde var galt f.eks.? Er ikke det bare din subjektive mening? Er din subjektive mening mer verdt enn Hitlers subjektive mening? Hvorfor det i tilfelle? Begge er, ifølge naturalismen, kun et produkt av sosial og biologisk evolusjon, så hvorfor er dine moralske prinsipper mer riktig enn andres, gitt naturalisme? Naturen er jo kun moralsk nøytral og likegyldig til hva du måtte finne riktig og galt, så hvorfor tro at nazistene gjorde noe galt, snarere enn bare noe annerledes?

For min del synes det helt opplagt at moralen er objektiv, men du er kanskje enig i det?

Så vidt jeg har lest i historien så var gud og Hitler to alen av samme stykke. Begge hadde en hang for masseutryddelse når det var noen mennekser som viste seg å være et problem. HItler brukte gass, Gud brukte flom.

 

 

Dette mener jeg er et følelsesladet spørsmål, mer enn et intellektuelt spørsmål. Intellektuelt mener jeg det er fullt forsvarlig å tro på Gud selv om ondskap eksisterer. Faktisk mener jeg man kan demonstrere Guds eksistens vha ondskap.

Gud og Hitler kan forsåvidt ikke sammenlignes på noen måter. Hitler er et kontingent menneske med alt det innebærer. Gud (den Gud du viser til) er et ikke-kontingent vesen som har skapt alt som er, og som er selve kilden og opphavet til alt, inkludert moralen.

Det har seg også sånn at drap eller krig også kan være et nødvendig onde uheldigvis. En eneste siste utvei. Forskjellen er at Hitler er et menneske med begrenset tid, rom, intelligens og innsikt, mens Gud ikke har slike begrensninger. Ondskap som tilsynelatende virker grunnløs for oss innenfor våre begrensede rammer kan være rettferdiggjort innenfor Guds bredere rammeverk.

En annen ting (som ofte fascinerer med ateister) er jo at du peker på en historie fra Bibelen og hevder at Gud er ond? Altså påstanden om at Gud ikke kunne ha utført en handling som syndefloden i historien om Noas Ark. Faktisk, så vidt du mener at Gud gjorde noe moralsk galt i å kommandere flodbølgen som kun Noas familie overlevde, så bekrefter du at objektive moralske verdier eksisterer. Så hva er problemet? Problemet ser ut til å være at du tenker at dette er en motsetning til Guds natur. Hvordan kunne Han gjøre dette?

Som det står i historien om Noa i første mosebok kapittel 6:

"Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden, for alt de ville og planla i sitt hjerte, var ondt, dagen lang."

Gud hadde altså moralske tilstrekkelige grunner for sin handling, og vi snakker om den moralske lovgiver. Dersom Gud ser den moralske forakteligheten blandt mennesker, som pga deres ondskap aldri vil slippe inn i Hans rike, så har Han god grunn til å stanse den. For Gud visste også at fremtidige generasjoner ville lide under den samme skjebnen.

Så hva med barna? En del barn måtte antakelig bøte med livet under denne handlingen også? Som Jesus sa (Matteus 19:14); "La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem".

Så hvis man tror at Guds nåde er utvidet til de som dør i barndommen eller som små barn, så var døden til disse barna faktisk deres frelse, i motsetning til en fremtidig umoralsk ondskap og fortapelse. Vi er så bundet til et jordisk, naturalistisk perspektiv at vi glemmer at mange som dør er glade for å avslutte på denne jord for Guds usammenlignbare glede.

Gjennom det moralske argument kan man faktisk vise at ondskap snarere demonstrerer Guds eksistens:

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Objektive moralske verdier eksisterer

3. Derfor eksisterer Gud

I tilfellet ondskap kan vi derfor si:

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Ondskap eksisterer

3. Derfor eksisterer objektive moralske verdier (noen ting er virkelig onde)

4. Derfor eksisterer Gud

Så det oppsiktsvekkende er altså at ondskap tvert imot kan demonstrere Guds eksistens i en dypere forstand.

Når Oxford og Cambridge akademiker C.S. Lewis (som btw var bevandret i langt mer enn kun litteraturen) innså dette skrev han følgende om hvordan hans eget ateistiske livssyn begynte å slå sprekker:

"Min innvending mot Gud var at universet virket så ondt og urettferdig. Men hvordan hadde jeg fått denne ideen om rett og urett? Et menneske kaller ikke en linje kroket, hvis det ikke hadde forestilling om en rett linje. Hva var det egentlig jeg sammenlignet dette universet med da jeg kalte det urettferdig? Hvis alt sammen var dårlig og meningsløst fra ende til annen, hvordan kunne så jeg, som jo skulle være en del av det hele, oppdage at jeg reagerte så kraftig mot det?" (fra boken "Se det i øynene")

Endret 27. mai 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Zepticon]

Mandela, Gandhi, Martin Luther King eller mor Teresa f.eks.

Ser helst at du ikk nevner mor Teresa sammen med de andre er, da hun er en scam. At hun fikk fredsprisen er en av de støste skandalene ved prisen noen sinne (og da mener jeg større enn Al Gore sin keynote pris, og Obama sin rævslikke pris)

 

Hun var aldri noe av det hun ble fremstilt for. Hitchens skrev vell den mest sammenfattede kritikken av henne i "The Missionary Position: Mother Teresa in Theory and Practice"

 

For min del synes det helt opplagt at moralen er objektiv, men du er kanskje enig i det?

Moral er en egenskap favorisert gjennom år med evolusjon for å gjøre oss i stand til å fungere i grupper. Dette er en selvregulerende mekanisme. Den er overhode ikke objektiv, men et resultat av utvikling og sivilisering. For 500 år siden var det ikke noe galt i å gi barna sine pryl. I dag er det det.

for 2000år siden var kvinnen mannens eiendom, i dag er dette forkastelig.

 

Bibelen sier at dersom man går i klær av forskjellige stoff, eller jobber på søndag, så skal man steines. Likevell ser jeg får kristne som håndhever dette. Det er nok fordi bibelens, og guds moral, ikke er styrende lenger. Vi har subjektiv moral i aller høyeste grad.

 

 

Gud og Hitler kan forsåvidt ikke sammenlignes på noen måter. Hitler er et kontingent menneske med alt det innebærer. Gud (den Gud du viser til) er et ikke-kontingent vesen som har skapt alt som er, og som er selve kilden og opphavet til alt, inkludert moralen.

Så du mener det er gud som bestemmer moralen?

 

Altså om du får beksjed fra gud om at det er bra å drepe folk, så er det faktisk det?

 

Videre, gud er da også opphavet til ondskap og lidelse. Hvilken gud er det som gir små barn blodkreft?

 

 

Det har seg også sånn at drap eller krig også kan være et nødvendig onde uheldigvis. En eneste siste utvei. Forskjellen er at Hitler er et menneske med begrenset tid, rom, intelligens og innsikt, mens Gud ikke har slike begrensninger. Ondskap som tilsynelatende virker grunnløs for oss innenfor våre begrensede rammer kan være rettferdiggjort innenfor Guds bredere rammeverk.

 

Nei, gud trenger ikke rettferdiggjøre noe. Om du er almektig og utenfor tiden, så kan han adri gjøre feil, han vet alt som skal skje og kommer til å skje, og han ville derfor aldri skapt mennesket med disse feilene som han senere måtte rette opp. Hele historien, fra start til slutt, er full av logiske hull. Man skulle ensten tro den var skrevet av steinaldermennesker som ikke visste bedre? Snedig.

 

 

En annen ting (som ofte fascinerer med ateister) er jo at du peker på en historie fra Bibelen og hevder at Gud er ond? Altså påstanden om at Gud ikke kunne ha utført en handling som syndefloden i historien om Noas Ark. Faktisk, så vidt du mener at Gud gjorde noe moralsk galt i å kommandere flodbølgen som kun Noas familie overlevde, så bekrefter du at objektive moralske verdier eksisterer. Så hva er problemet? Problemet ser ut til å være at du tenker at dette er en motsetning til Guds natur. Hvordan kunne Han gjøre dette?

Fordi når jeg som menneske kan tenke at dette er galt, så burde en Gud som kan skape alt være i stand til å se det samme. En almektig gud burde ha en del andre verktøy i sitt arsenal enn å drukne folk.

 

 

 

Som det står i historien om Noa i første mosebok kapittel 6:

"Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden, for alt de ville og planla i sitt hjerte, var ondt, dagen lang."

Gud hadde altså moralske tilstrekkelige grunner for sin handling, og vi snakker om den moralske lovgiver. Dersom Gud ser den moralske forakteligheten blandt mennesker, som pga deres ondskap aldri vil slippe inn i Hans rike, så har Han god grunn til å stanse den. For Gud visste også at fremtidige generasjoner ville lide under den samme skjebnen.

Så hva med barna? En del barn måtte antakelig bøte med livet under denne handlingen også? Som Jesus sa (Matteus 19:14); "La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem".

Så hvis man tror at Guds nåde er utvidet til de som dør i barndommen eller som små barn, så var døden til disse barna faktisk deres frelse, i motsetning til en fremtidig umoralsk ondskap og fortapelse. Vi er så bundet til et jordisk, naturalistisk perspektiv at vi glemmer at mange som dør er glade for å avslutte på denne jord for Guds usammenlignbare glede.

Virker jo litt rart at en gud som vet alt ikke klarte å forutse dette problemet, og sette en stopper for det allerede ved skapelsen. Høres nesten ut som denne guden ikke hadde peileing på hva han drev med, og måtte kjøre en restart flere ganger fordi han tabbet seg ut?

 

Gjennom det moralske argument kan man faktisk vise at ondskap snarere demonstrerer Guds eksistens:

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Objektive moralske verdier eksisterer

3. Derfor eksisterer Gud

I tilfellet ondskap kan vi derfor si:

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Ondskap eksisterer

3. Derfor eksisterer objektive moralske verdier (noen ting er virkelig onde)

4. Derfor eksisterer Gud

Så det oppsiktsvekkende er altså at ondskap tvert imot kan demonstrere Guds eksistens i en dypere forstand.

 

1. Dersom det Flyvende Spagetti Monsteret ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

2. Objektive moralske verdier eksisterer

3. Derfor eksisterer det Flyvende Spagetti Monsteret

 

Det du skriver beviser ikke en dritt. Det er feil premisser, usanne premisser, og ubeviste premisser. Bare bambus i god religiøs stil.

 

Ondskap er forresten en subjektiv oppfattning. Abort oppfattes av mange kristne som barnemord og ondskap, men for de fleste ikke kristne, er det ondskap å ikke la kvinnen bestemme over egen kropp.

 

 

Når Oxford og Cambridge akademiker C.S. Lewis (som btw var bevandret i langt mer enn kun litteraturen) innså dette skrev han følgende om hvordan hans eget ateistiske livssyn begynte å slå sprekker:

"Min innvending mot Gud var at universet virket så ondt og urettferdig. Men hvordan hadde jeg fått denne ideen om rett og urett? Et menneske kaller ikke en linje kroket, hvis det ikke hadde forestilling om en rett linje. Hva var det egentlig jeg sammenlignet dette universet med da jeg kalte det urettferdig? Hvis alt sammen var dårlig og meningsløst fra ende til annen, hvordan kunne så jeg, som jo skulle være en del av det hele, oppdage at jeg reagerte så kraftig mot det?" (fra boken "Se det i øynene")

Ja, og så?

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vi har subjektiv moral i aller høyeste grad.

 

Det er hva du tror, og det må du såklart få lov til å tro. Problemet inntreffer bl.a. om du skal tvinge andre til å tro det samme, eller frata andre retten til å tro noe annet på lik linje med deg. At du fastholder at moralen er subjektiv, men opptrer som om moralen er objektiv likevel forundrer meg heller ikke.

 

Jeg har allerede svart på store deler av innvendingene dine (eller vist til linker som besvarer dem). Synes også Atle Ottosen Søvik har mange gode poenger igjennom hele denne tråden, men har ikke tid til å gå dypere i diskusjonen (igjen) nå desverre.

Endret 28. mai 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Zepticon]

Det er hva du tror, og det må du såklart få lov til å tro. Problemet inntreffer bl.a. om du skal tvinge andre til å tro det samme, eller frata andre retten til å tro noe annet på lik linje med deg. At du fastholder at moralen er subjektiv, men opptrer som om moralen er objektiv likevel forundrer meg heller ikke.

 

1 - Hvor oppfører jeg meg som om den er objektiv?

2 - Har du noen indikasjoner på at den er objektiv?

3 - Hvordan kan moral være objektiv, når den har forandret seg så mye siden før-bibelsk tid?

[limahc]

Moral er en egenskap favorisert gjennom år med evolusjon for å gjøre oss i stand til å fungere i grupper. Dette er en selvregulerende mekanisme. Den er overhode ikke objektiv, men et resultat av utvikling og sivilisering. For 500 år siden var det ikke noe galt i å gi barna sine pryl. I dag er det det.

for 2000år siden var kvinnen mannens eiendom, i dag er dette forkastelig.

 

Bibelen sier at dersom man går i klær av forskjellige stoff, eller jobber på søndag, så skal man steines. Likevell ser jeg får kristne som håndhever dette. Det er nok fordi bibelens, og guds moral, ikke er styrende lenger. Vi har subjektiv moral i aller høyeste grad.

Hvem er det egentlig som har argumentert for at sistnevnte har noe som helst med morallov, eller "Guds moral", å gjøre? Er det i hele tatt noen? (tenker da selvfølgelig på nogenlunde oppegående tenkere opp gjennom tiden, og ikke den lokale predikanten på gatehjørnet)

 

Dersom det er slik at moral kun er en "egenskap" som er vokst frem gjennom gener, evolusjon og tilpassing; er det mulig å ha moralsk kunnskap?

 

Er voldtekt galt uansett eller bare sosialt uakseptabelt?

[Zepticon]

Voldtekt er bare sosialt uakseptabelt. Det skjer i naturen hele tiden, og moralen mot det er bare ett produkt av vår sivilisasjon og kultur. I andre kulturer er ikke voldtekt sett på som noe alvorlig. Var det ikke i india det nettop kom frem at moralen ifb med voldtekt var etter vestens øyne usivilisert?

[limahc]

Joda, voldtekt er noe som ligger helt naturlig til menneskenaturen og de aller, aller fleste av samleiene man ser i dyreriket ville man karaktrisert som voldtekt fra vårt perspektiv.

 

Det er heller ikke noe problem å tegne opp scenarioer hvor voldtekt er moralsk riktig for den saks skyld.

Men er det slik at du mener voldtekt, undertrykkelse, intoleranse, homofbi, rasehat, osv. faktisk er akseptabelt så lenge samfunnet tillater det? Det er egentlig ikke noe galt i å være homohater, det er bare ikke på moten for tiden?

Hvordan kan man ha kunnskap om hva man bør gjøre og om hvorvidt noe er godt eller ei?

[Zepticon]

Men er det slik at du mener voldtekt, undertrykkelse, intoleranse, homofbi, rasehat, osv. faktisk er akseptabelt så lenge samfunnet tillater det? Det er egentlig ikke noe galt i å være homohater, det er bare ikke på moten for tiden?

 

For meg, er det galt, fordi jeg ahr vokst opp i et samfunn med et annet verdisett. Og dermed blir min moral forskjellig. Rasehat, homohat, intoleranse, undertrykkelse osv var helt akseptert for så lite som 50 år siden, for ikke å snakke om 100-200 år siden, og i hvertfall for 2000 år siden. Dette tyder jo på at det har vært en utvikling i vår moral.

 

Det er et resultat av vår evolusjon som sivilisasjon. Våre ideer og meninger har utviklet seg, og dermed også moralen.

 

Jeg personlig synes selvfølgelig dette er galt, siden jeg er et produkt av dagens vestlige samfunn. Men selv her har vi forskjeller på moral, da jeg mener abort er helt innafor, mens andre mener det er drap. Dette taler ikke for noen absolutt moral på noen måte.

 

 

Hvordan kan man ha kunnskap om hva man bør gjøre og om hvorvidt noe er godt eller ei?

Man kan ikke ha sikker kunnskap om det, da det er noe som hele tiden er i forandring. Man kan måle det opp mot noen mål og resultater, men stort sett er det hva som får oss til å føle oss bra, og da er det de sosiale instinktene som evolusjonen har gitt oss, samt miljøpåvirkning som bestemmer dette.

 

Hvorvidt noe er godt eller ikke avhenger av samfunnet dette skjer i. Andre samfunn kan ha andre verdisett, andre mål og andre begreper for godt og ondt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

1 - Hvor oppfører jeg meg som om den er objektiv?

 

Du skriver f.eks. at:

• "...en blodtørstig, masseutryddende gud.." (Gud må altså forstås som ond, Gud gjør noe galt..)
• "...gud og Hitler to alen av samme stykke.." (Gud er altså ond igjen..)
• "Gud er opphavet til ondskap..."
• "Gud tabbet seg ut..." (Gud gjorde noe galt igjen..)
• "Noen mennesker er bedre enn andre.." (moralsk verdivurdering)

Igjen og igjen sier du at Gud kunne ikke gjort, skulle ikke gjort.. Gud gjorde noe galt når han.. Mandela var et bedre menneske enn det Hitler var..

Som jeg forsøkte å si til deg så krever slike former for verdivurderinger en standard som de kan måles utifra. Moralen har forbedret seg gjennom historien sier vi. Hvis så, så må moralsk utvikling og vekst være mulig. Når vi sier at slaveri var vidt akseptert før, og ikke er det nå lenger, så kan vi si at det ikke bare er en moralsk forandring, men en moralsk forbedring. Når vi sier at vi behandler kvinner annerledes nå enn før, så er ikke det bare moralsk annerledes, men det er en moralsk forbedring. Og slike typer verdivurderinger krever en form for standard som disse moralske forbedringene kan måles utifra. Ellers kan vi bare si at det har vært moralsk forandring, men ikke utvikling og forbedring.

En annen ting er at dersom moralen er subjektiv så kan ikke Hitler gjøre noe galt hvis han bare følger sine egne subjektive moralske regler. Hitler gjør bare det samme som deg; følger sin subjektive moral. Som limahc har påpekt så følger kanskje ikke Hitler den "moralske trenden som er på moten", men hva så? Hitler og nazistene kunne like gjerne sagt at de hadde de riktige verdiene, mens du (og alle som var enige med deg) hadde feil. Du har altså ikke noe grunnlag for å si at Hitler gjør noe galt, men du sier det likevel. Du kan gjerne si at Hitler gjør noe annerledes enn det du gjør, men ikke at Hitler gjør noe galt. Du kan se på det som galt, men det gjør det ikke galt av den grunn. Det finnes altså egentlig ikke noe som er virkelig riktig og galt, men du fastholder at Gud gjør noe galt likevel. Eller at noen mennesker er moralsk bedre enn andre likevel.

Denne videoen klargjør dette godt:

2 - Har du noen indikasjoner på at den er objektiv?

Alt vi har pratet om, samt alle andre gudsargumenter som konvergerer mot en Gud som er en nødvendig eksisterende ubeveget førsteårsak. Den dypeste virkelighet som må eksistere for at noe som helst skal kunne begynne å eksistere i det hele tatt.

Det synes som om man kunne gjort hva som helst egentlig dersom det hele skjer naturalistisk. Når man dør så er jo det bare slutten på visa likevel, så hvorfor ikke leve "bong" og "livets glade dager"? Hvorfor ikke blidgjøre sitt ego maksimalt? Man står jo ikke ansvarlig for egne handlinger på samme måte uten Gud, som med Gud. Det er ikke lenger grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet uten Gud. Som Dostoyevsky sa; "Hvis det ikke er noen Gud, så er alt tillatt". Friedrich Nietzsche, som proklamerte at "Gud er død", forstod også at det betydde ødeleggelsen av all mening og verdi i livet.

Det "seksuelle rovdyret" og kannibalen Jeffrey Dahmer erkjente alvoret i saken; "Dersom det hele skjer naturalistisk, hva er da behovet for en Gud? Kan jeg ikke definere mine egne regler? Hvem eier meg? Jeg eier meg selv!". Som Francis Schaeffer uttrykte det; "Hvis Gud er død, da er mennesket dødt også. Straks Gud er avvist, blir menneskelig liv verdiløst".

Ellers viser C.S. Lewis' kapittel om "The Law Of Human Nature" det godt:

http://lib.ru/LEWISCL/mere_engl.txt_with-big-pictures.html#4

3 - Hvordan kan moral være objektiv, når den har forandret seg så mye siden før-bibelsk tid?

Moralen er ikke absolutt eller hugget i stein under alle omstendigheter. Det er en forskjell på absolutt og objektiv moral. Det er også forskjell på menneskelig utvikling mtp moralsk forståelse. Innimellom trår mennesket feil i sine moralske konklusjoner og handlinger. Men man lærer (forhåpentligvis) utifra feil også, men da må man også innrømme at man gjør feil. Igjennom hele Bibelen forsøker Gud å veilede mennesket til å finne tilbake til Ham selv. Mennesket ble skapt til å ha fellesskap med Gud, men på grunn av sin gjenstridige vilje valgte de å gå sin egen veg, og fellesskapet med Gud ble brutt. Mennesket kan på en måte sammenlignes med en plukket blomst. Blomsten har i en periode igjen noe av herligheten, men visner til slutt bort og dør uten å ha kontakten med jorden som gir den livet. Vi trenger på lignende måte å gjenopprette kontakten vår med Gud.

Endret 28. mai 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[limahc]

For meg, er det galt, fordi jeg ahr vokst opp i et samfunn med et annet verdisett. Og dermed blir min moral forskjellig. Rasehat, homohat, intoleranse, undertrykkelse osv var helt akseptert for så lite som 50 år siden, for ikke å snakke om 100-200 år siden, og i hvertfall for 2000 år siden. Dette tyder jo på at det har vært en utvikling i vår moral.

Det er et resultat av vår evolusjon som sivilisasjon. Våre ideer og meninger har utviklet seg, og dermed også moralen.

 

Jeg personlig synes selvfølgelig dette er galt, siden jeg er et produkt av dagens vestlige samfunn. Men selv her har vi forskjeller på moral, da jeg mener abort er helt innafor, mens andre mener det er drap. Dette taler ikke for noen absolutt moral på noen måte.

 

At moralen endres over tid er ganske trivielt. Moralen er nødt for å endre seg med tiden, noe både kristne og sekulære moralfilosofer er helt enig i.

 

Dette har alikevel ingenting med det ontologiske og objektiv moral å gjøre, altså om det finnes noen noen grunnpremisser som er allmengyldige til enhver tid, som f.ex. at homofobi er galt, - uansett hva vi mennesker måtte mene, føle og tenke om saken. At homofobi, rasehat, o.l. var akseptert bare for noen tiår tilbake, gjør det heller ikke i seg selv verken rett eller galt.

 

På en annen side så har jeg aldri skjønt hvilke argumenter som taler for en moral subjektivisme/relativisme, ei heller har jeg aldri vært borti noen som faktisk klarer å leve konsistent og i samsvar med denne overbevisningen.

[Zepticon]

Du skriver f.eks. at:

• "...en blodtørstig, masseutryddende gud.." (Gud må altså forstås som ond, Gud gjør noe galt..)
• "...gud og Hitler to alen av samme stykke.." (Gud er altså ond igjen..)
• "Gud er opphavet til ondskap..."
• "Gud tabbet seg ut..." (Gud gjorde noe galt igjen..)
• "Noen mennesker er bedre enn andre.." (moralsk verdivurdering)

 

- Gud fremstår jo som ond. Dagens samfunn karakteriserer dette som onde handlinger. Dersom noen hadde utryddet et helt folk, så ses det på som ondskap. Når Brevik gikk amok på utøya ble dette sett på som ondskap. Gud gjorde jo akkurat det samme med egypts førstefødte.

- Rent objektivt sett så gjør de jo akkurat det samme. De mener X er et problem, så utrydder de X. Det har ikke noe med moral å gjøre i det hele tatt.

- Gud har skap "ALT" da må dette også innebære at han har skapt ondskap. Igjen ingenting med moral.

- Gud tabbet seg jo ut dersom han er skaperen av alt, men så bestemmer seg for å utrydde alle fordi [noe]. Dette er også en objektiv observasjon og har lite med moral å gjøre.

- Noen er bedre enn andre, sett ut fra mitt eget moralståsted. Dersom jeg var en SS soldat under WW2 så hadde jeg nok hatt en helt annen moralsk vurdering av situasjonen.

 

Ingen av de tingene du nevner peker at jeg har eller viser objektiv moral?

 

Igjen og igjen sier du at Gud kunne ikke gjort, skulle ikke gjort.. Gud gjorde noe galt når han.. Mandela var et bedre menneske enn det Hitler var..

Som jeg forsøkte å si til deg så krever slike former for verdivurderinger en standard som de kan måles utifra. Moralen har forbedret seg gjennom historien sier vi. Hvis så, så må moralsk utvikling og vekst være mulig. Når vi sier at slaveri var vidt akseptert før, og ikke er det nå lenger, så kan vi si at det ikke bare er en moralsk forandring, men en moralsk forbedring. Når vi sier at vi behandler kvinner annerledes nå enn før, så er ikke det bare moralsk annerledes, men det er en moralsk forbedring. Og slike typer verdivurderinger krever en form for standard som disse moralske forbedringene kan måles utifra. Ellers kan vi bare si at det har vært moralsk forandring, men ikke utvikling og forbedring.

 

Nei, det krever ingen standard, for det finnes ingen universal standard for moral. Moral er noe definert av det samfunnet og den kulturen du vokser opp i, og hvem du er.

Du har rett i det du sier om forbedring. Vi er ikke i stand til å si at morlen er forbedret, sånn uten videre. Vi kan si at den er forandret, og hvorfor.

 

Det eneste som kan ses på som en standard, fra et biologisk og vitenskapsperspektiv, er at moralen, i sin virkemåte, skal øke overlevelsesevnen til gruppen.

 

Det vi kan gjøre, er å sette opp noen andre begreper vi kan bruke til å måle moralutviklingen med. Også noen av disse vil være et produkt av vår egen kultur, og ikke et objektivt mål i det hele tatt.

 

Eksemplet kan være: Menneskeartens overlevelsessjangse, individets rettigheter, likestilling, selvrealisering.

 

Om man bruker disse, så er det mulig å si om moralen er bedre, eller dårlgiere. Men kunn i forhold til det vi har satt opp som mål. Men bare den første av den kan ses på som virkelig objektiv.

 

 

En annen ting er at dersom moralen er subjektiv så kan ikke Hitler gjøre noe galt hvis han bare følger sine egne subjektive moralske regler. Hitler gjør bare det samme som deg; følger sin subjektive moral. Som limahc har påpekt så følger kanskje ikke Hitler den "moralske trenden som er på moten", men hva så? Hitler og nazistene kunne like gjerne sagt at de hadde de riktige verdiene, mens du (og alle som var enige med deg) hadde feil. Du har altså ikke noe grunnlag for å si at Hitler gjør noe galt, men du sier det likevel. Du kan gjerne si at Hitler gjør noe annerledes enn det du gjør, men ikke at Hitler gjør noe galt. Du kan se på det som galt, men det gjør det ikke galt av den grunn. Det finnes altså egentlig ikke noe som er virkelig riktig og galt, men du fastholder at Gud gjør noe galt likevel. Eller at noen mennesker er moralsk bedre enn andre likevel.

 

Det har du helt rett i, og jeg har aldri argumentert for at det var objektiv ondskap. Men ut fra mitt ståsted så var han Ond. Dette er en moral flesteparten av dagens mennesker er enige i, og som også de fleste kristne er enige i. Det jeg gjør da er at jeg argumenteerer for at både Gud og Hitler da er "like ille" og at jeg prøver å få de kristne til å innse at Gud er ikke akkurat noen snill "person", men en som innehar de egenskapene vi i dag vil karakterisere som onde.

 

Det var jo akkurat det de sa, at de hadde de riktige moralske trendene. Og dersom de hadde vunnet krigen, så hadde en lignende moral sansynligvis vært den rådende i vesten i dag. Slik er det med Både Iran og Afghanistan også. Der var den vestlige moralen sterk på 50-tallet, men etter at de konservative muslimene fikk makt, så har moralen endret seg.

 

Hitler ville blitt dømt av vinenrens domstol. Noe som viser tydelig hvordan "rett og galt" fungerer. Vinneren skriver lovene, og vinneren definerer moralen. Heldigvis, så vant de allierte.

 

 

Alt vi har pratet om, samt alle andre gudsargumenter som konvergerer mot en Gud som er en nødvendig eksisterende ubeveget førsteårsak. Den dypeste virkelighet som må eksistere for at noe som helst skal kunne begynne å eksistere i det hele tatt.

Det gjør det ikke. Det konvergerer mot en evolusjonsstyr moral. Meme-evolusjon, og en opprinnelse som fint klarer seg uten gud i det hele tatt

 

Det synes som om man kunne gjort hva som helst egentlig dersom det hele skjer naturalistisk. Når man dør så er jo det bare slutten på visa likevel, så hvorfor ikke leve "bong" og "livets glade dager"? Hvorfor ikke blidgjøre sitt ego maksimalt? Man står jo ikke ansvarlig for egne handlinger på samme måte uten Gud, som med Gud. Det er ikke lenger grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet uten Gud. Som Dostoyevsky sa; "Hvis det ikke er noen Gud, så er alt tillatt". Friedrich Nietzsche, som proklamerte at "Gud er død", forstod også at det betydde ødeleggelsen av all mening og verdi i livet.

Det "seksuelle rovdyret" og kannibalen Jeffrey Dahmer erkjente alvoret i saken; "Dersom det hele skjer naturalistisk, hva er da behovet for en Gud? Kan jeg ikke definere mine egne regler? Hvem eier meg? Jeg eier meg selv!". Som Francis Schaeffer uttrykte det; "Hvis Gud er død, da er mennesket dødt også. Straks Gud er avvist, blir menneskelig liv verdiløst".

Det er jo nettopp det vi kan. Vi kan gjøre akurat hva søren vi vil. Men det du gjør feil er at du tror vi som mennesker bare svarer til Gud som en høyere makt. Jeg personlig svarer ikke til noen gud, jeg svarer til resten av menneskeheten.

 

Du virker å være ganske følelsesmessig avstumpet om du følger Nietzsches "Gud er død" dit hen at meningen med livet er borte. Det gir ikke mye verdier til din familie, venner og medmennesker. Det er dem som er meningen med livet ditt, ikke en gud du tror på.

 

Jeffery har helt rett. Det er ikke noe behov for gud. Det er ett oppkonstruert behov, skapt av mennesker som ikek skjønner sammenhengen mellom moral og evolusjon. Det at dette er en funkjsonalitet som har blitt utviklet og favorisert, fordi det fremmer gruppens overlevelsesstyrke. Og det er også grunnen til at psykopater og "ondskap" ikke aksepteres.

 

Ellers var det i overkant mye billige anekdoter, fra folk med avstumpet følelsesliv som tror at gud er alt, mens medmenneskene er verdiløse. For en sørgelig sammling einstøinger.

 

Moralen er ikke absolutt eller hugget i stein under alle omstendigheter. Det er en forskjell på absolutt og objektiv moral. Det er også forskjell på menneskelig utvikling mtp moralsk forståelse. Innimellom trår mennesket feil i sine moralske konklusjoner og handlinger. Men man lærer (forhåpentligvis) utifra feil også, men da må man også innrømme at man gjør feil.

Hvordan kan en objektiv moral forandre seg, når den overhode ikke er avhengig av mennekset?

Eller mener du at gud, med jevne mellomrom kommer innom og slipper Moral v2.0, og Moral v3.0?

 

Hvordan vet man at man trår feil da?

 

At moralen endres over tid er ganske trivielt. Moralen er nødt for å endre seg med tiden, noe både kristne og sekulære moralfilosofer er helt enig i.

Det er den jo, fordi den er avhengig av menneskets utvikling. Moral er ikke noe som eksisterer utenfor menneskets (og dyrs) hjerne.

 

Dette har alikevel ingenting med det ontologiske og objektiv moral å gjøre, altså om det finnes noen noen grunnpremisser som er allmengyldige til enhver tid, som f.ex. at homofobi er galt, - uansett hva vi mennesker måtte mene, føle og tenke om saken. At homofobi, rasehat, o.l. var akseptert bare for noen tiår tilbake, gjør det heller ikke i seg selv verken rett eller galt.

 

Jo, det har forsåvidt det. Det er jo litt håpløst å påstå at det er "grunnprinsipper" når dette ikke vises på moralens utvikling. Alternativet er jo at vi må "oppdage" disse grunnprinsippene, og det er jo akkurat det subjektiv moralutvikling er. Moralen uviler seg i gruppen, og gruppen vil ha en felles moral, mens individene vil ha den samme, men med små variasjoner.

 

Moralen innad i gruppen kan ses på som objektiv, da den ikke påvirkes direkte av individet. Er det dette du menner når du sier at den er "objektiv"? I såfall er jeg tilbøyelig til å være enig, siden ting da blir veldig nyansert.

 

 

På en annen side så har jeg aldri skjønt hvilke argumenter som taler for en moral subjektivisme/relativisme, ei heller har jeg aldri vært borti noen som faktisk klarer å leve konsistent og i samsvar med denne overbevisningen.

Alt taler jo for dette.

- Moralens utvikling

- Folks forskjellige moral innad i en gruppe

- Dyrs oppfattning av moral

- Individeds påvikrnigskraft innad i gruppen

Endret 29. mai 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva dagens samfunn karakteriserer som onde handlinger på moten er vel ikke så nøye? Det er jo ikke galt. Det er bare rettsvesenet moteindustrien som ikke tillater at du går i lilla når det er grønt som er greia akkurat nå. Hvorfor tillates det ikke? Nei, det finnes ingen egentlig grunn. Om du endrer "fra lilla til grønt" til det å voldta små barn, eller masseutrydde jøder, endrer ingenting. Det er ingenting galt i det, det er bare ikke i skuddet. Neste år derimot så kanskje... vi får vel se hvilken vei vinden vender. I mellomtiden forbeholder vi oss retten til å si at andre gjør både riktig eller galt. Vi leker tross alt ikke butikk!?!? Vi fengsler til og med, diskriminerer og slenger dritt til dem som ikke følger trenden. Samtidig som vi hyller toleranse, likeverd og frihet for alle.

Det meste er vel allerede sagt. Et par kommentarer bare:

- Gud har skap "ALT" da må dette også innebære at han har skapt ondskap. Igjen ingenting med moral.

Gud har skapt alt ja. Inkludert den frie viljen til å ikke følge Ham om man ikke vil. Dette vil også si at Gud er selve kilden til vår objektive moralske lov. Det gode er derfor godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er. Som vil være god, kjærlig, sjenerøs, rettferdig osv. Og at det onde på den andre siden bare er et fravær av det gode (et fravær av Gud altså). På lignende måte som at mørke bare er et fravær av lys, og kulde bare er et fravær av varme.

Nei, det krever ingen standard, for det finnes ingen universal standard for moral. Moral er noe definert av det samfunnet og den kulturen du vokser opp i, og hvem du er.

Du har rett i det du sier om forbedring. Vi er ikke i stand til å si at morlen er forbedret, sånn uten videre. Vi kan si at den er forandret, og hvorfor.

Dersom du skal kalle det for ekte verdivurderinger, så må det også finnes en ekte standard som definerer hva som er godt. Mener du virkelig at moralen ikke er forbedret? At det ikke finnes godt og ondt? Eller er det bare noe du sier nå fordi logikken fører deg dit hen? Isåfall er det jo ærlig og konsekvent logikk i det minste, men jeg tviler på at du virkelig står inne for det. Dine andre uttalelser tatt i betraktning. Dersom noen tok livet av dine foreldre, din kone, eller ditt barn, ville du fremdeles si at de ikke gjør noe galt? Altså noe virkelig og ekte galt?

- individets rettigheter

- likestilling

Hvilke rettigheter? Hvor kommer disse fra?

Vi kan gjøre akurat hva søren vi vil.

Joda, vi har fri vilje til å gjøre hva vi vil stort sett, men hvor fri er denne viljen egentlig i en naturalistisk virkelighet?

Vi har også et ekte rettsvesen, med ekte domsavgjørelser, og ekte fengsler. Vi er sånn sett ikke fri til å bare gjøre hva som helst. Vi opererer altså utifra at det finnes ekte og virkelige moralske verdier. Altså at noe er riktig, og at noe er galt.

Du virker å være ganske følelsesmessig avstumpet om du følger Nietzsches "Gud er død" dit hen at meningen med livet er borte. Det gir ikke mye verdier til din familie, venner og medmennesker. Det er dem som er meningen med livet ditt, ikke en gud du tror på.

Nihilisme var vel det Nietzsche konkluderte med dersom mennesker ville innse konsekvensene av sin ateisme. Altså ødeleggelsen av all mening og verdi i livet. Jeg tror han hadde rett, men så er jeg ikke ateist. Jeg tror det finnes en mening med livet. Og verdien til min familie, venner og medmennesker er ekte fordi de har ekte verdi som skapte individer av den Gud som selv er kjærlighet, og som ønsker en relasjon til oss.

Hvordan mennesker får verdi i en naturalistisk virkelighet uten Gud kan jeg ikke se. Dersom alt sammen dypest sett kun er det samme (materie og naturprosesser), hvordan har man da noen annen verdi enn en hvilken som helst kombinasjon av molekyler?

Jeffery har helt rett.

Enig i at Jeffrey Dahmer har rett i en naturalistisk virkelighet. Det følger logisk. Saken er at han tar feil.

Hvordan kan en objektiv moral forandre seg, når den overhode ikke er avhengig av mennekset?

Eller mener du at gud, med jevne mellomrom kommer innom og slipper Moral v2.0, og Moral v3.0?

Hvordan vet man at man trår feil da?

Til visse tider og steder kan en handling (f.eks. å kle seg på en bestemt måte) være objektivt galt, og til andre tider og steder kan det være moralsk helt OK. Det varierer altså ifht omstendighetene. Normalt vil det å lyve være moralsk uakseptabelt, men dersom du f.eks. befinner deg i 1940-årene og gjemmer jøder i kjelleren din når nazistene banker på døren og spør om du vet hvor jødene befinner seg, så er det moralsk akseptabelt å lyve. Du kan lese mer om objektiv vs absolutt moral her:

http://www.reasonablefaith.org/objective-or-absolute-moral-values

Som jeg forsøkte å si tidligere. Gud har full oversikt over alle omstendigheter til enhver tid, og vet hva som er den moralske sannhetsverdien gitt forholdene.

Man må lære seg når man trår feil, og når man trår riktig. Det gjør du fra du er et lite barn av, og gjør de simpleste feil fordi du enda ikke forstår.

Etterhvert som man vokser til har man også lært og forstått hvor man setter føttene litt bedre. Slik har også Gud lært hele menneskeheten, steg for steg, hvordan man trår. men vi er nok ikke ferdig tråkket. Muligens har vi ikke engang nok innsikt (tid, rom, intelligens etc) til å forstå alle sammenhenger, men etterhvert som vi forstår, og likevel gjør noe annet så befester vi oss også enda dypere som individer. Vi er alle midt oppe i en prosess der identiteten og karakteren vår befestes av valgene våre. For hvert eneste valg vi tar, trekkes vi stadig sterkere i den retningen dette valget går.

Jesus ber oss f.eks om å gjengjelde ondt med godt;

Dere har hørt det er sagt "øye for øye og tann for tann". Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg.

Dere har hørt det er sagt: ‘Du skal elske din neste og hate din fiende.’ Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som mishandler dere og forfølger dere. Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige. Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme? Vær da fullkomne, slik deres himmelske Far er fullkommen.

[тurbonєℓℓo]

Gud har skapt alt ja.

Jasså? Og det er du sikker på fordi?

 

Inkludert den frie viljen til å ikke følge Ham om man ikke vil.

Tro og overbevisning går ikke på vilje, det handler om hva man tror er sant.

Den som tror at det finnes en Gud, kan ikke velge å ikke tro, for eksempel.

Og en som ikke tror, vil ikke ha mulighet til å kunne følge noe vedkommende ikke tror på. Viljen er styrt av ideer, kunnskap/innsikt, og er vel ikke helt fri, da den er bundet av vår forståelse her og nå, og de alternativer vi har her og nå.

 

Dette vil også si at Gud er selve kilden til vår objektive moralske lov.

Nei. Gud er ikke kilden til noen objektiv moralsk lov.

Moral er et fenomen som har oppstått i menneskers bevissthet ettersom de har forstått at noen handlinger er feil, mens andre er riktige. Det som er utgangspunktet for moral, er at vi igjennom evolusjon har lært oss å se konsekvenser, slik at vi kan bedømme hvorvidt handlinger er umoralske eller moralske. Gud selv er et produkt av menneskers evolusjonære utvikling som har foregått over svært lang tid, og er selv et produkt av menneskers evne til å forestille seg ting, altså vår forestillingsevne.

 

Det gode er derfor godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er.

Feil. Det gode er godt fordi det fører til et godt samfunn, eller en god stemning, osv.

Det onde er ondt fordi det fører til mye unødvendig lidelse osv.

 

Som vil være god, kjærlig, sjenerøs, rettferdig osv. Og at det onde på den andre siden bare er et fravær av det gode (et fravær av Gud altså). På lignende måte som at mørke bare er et fravær av lys, og kulde bare er et fravær av varme.

Så det du sier er at gode handlinger er det samme som Gud?

God, kjærlig, snill, sjenerøs, rettferdig, osv. er egenskaper ved et levende fysisk menneske. Det du gjør er her å tillegge noe ukjent menneskelige egenskaper, ut i fra din forståelse. Hvis du har lest bibelen skikkelig, så ville du funnet ut at det ikke er mulig å beskrive Gud som utelukkende god, kjærlig osv. heller...

 

Dersom du skal kalle det for ekte verdivurderinger, så må det også finnes en ekte standard som definerer hva som er godt.

Det er alt annet enn noe du velger å kalle "Gud" som da står utenfor denne verden.

 

 

- individets rettigheter

- likestilling

Hvilke rettigheter? Hvor kommer disse fra?

 

Hovedsakelig fra vestlige filosofer.

Alt dette kommer som et resultat av menneskelig utvikling av menneskelig moral.

Det er ikke slik at Gud har kjempet for individets rettigheter. Det er mennesker som har blitt overbevist av andre mennesker, som da har satt seg ned å filosofert over hva som fungerer best, og som har filosofert over hva som er rett og galt.

 

 

Vi kan gjøre akurat hva søren vi vil.

Joda, vi har fri vilje til å gjøre hva vi vil stort sett, men hvor fri er denne viljen egentlig i en naturalistisk virkelighet?

 

Det finnes bare en virkelighet, og den er naturlig.

Fri vilje er kun et uttrykk. Et meningsløst et sådan.

Fri vilje eksisterer like mye eller like lite i et naturlig virkelighet, som i en unaturlig virkelighet (som da blir motsetningen). Man kan diskutere fri vilje att og frem, men man kommer ingen vei, dersom ikke man forklarer (definerer) hva man legger i uttrykket.

 

Vi har også et ekte rettsvesen, med ekte domsavgjørelser, og ekte fengsler. Vi er sånn sett ikke fri til å bare gjøre hva som helst. Vi opererer altså utifra at det finnes ekte og virkelige moralske verdier. Altså at noe er riktig, og at noe er galt.

Ja, men ikke noe av dette innebærer troen på Gud. Gud er irrelevant i denne sammenhengen. Rett og galt har noe med forståelse å gjøre også. Og vi dømmer mennesker til fengselsstraff her i Norge for ting vi slettes ikke burde dømme noen til fengselsstraff for å gjøre. Rettsvesenet håndhever flertallets syn på rett og galt. Ikke mindretallets.

Det er ikke sikkert dette er rett (som i rett og galt)...

 

 

Nihilisme var vel det Nietzsche konkluderte med dersom mennesker ville innse konsekvensene av sin ateisme.

Nietzsche var irasjonalist.

Det han sa er hovedsakelig pisspreik fra ende til annen.

Selvsagt noe fornuftig han klarte å si, men generelt sett var han ekstremt irrasjonell.

 

Han har ingen ting godt å tilføye ateismen heller...

 

Altså ødeleggelsen av all mening og verdi i livet. Jeg tror han hadde rett, men så er jeg ikke ateist. Jeg tror det finnes en mening med livet.

Han hadde ikke rett. Han var en idiot. Nihilisme er en filosofisk retning for idioter.

 

Ja, noen ateister er nihilister, men de er i et ekstremt lite fåtall av de som er det.

 

Det finnes en mening med livet ja, og det er den meningen du selv skaper mens du lever.

 

Det er å delta i meningsfulle begivenheter (som har verdi for deg) og det er å handle ut i fra det du måtte mene er riktig. Det er ingen overordnet Gude-designet mening med livet, i så fall ville ens eget liv være meningsløst, og man ville bare måttet basere livet sitt på Guds mening med ditt liv. Da er det meningsløst. Men når du fyller livet ditt med mening, og gjør det meningsfullt, da gir det mening for deg... Og du har skapt mening med ditt eget liv.

 

Og verdien til min familie, venner og medmennesker er ekte fordi de har ekte verdi som skapte individer av den Gud som selv er kjærlighet, og som ønsker en relasjon til oss.

Nei. Du er ikke skapt av noen Gud som er kjærlighet.

Verdien til din familie, er av stor verdi for deg, rent subjektivt sett, fordi du setter pris på dem, og liker dem. Det er i din egeninteresse at de skal ha det bra, og du verdsetter dem. Gud er her irrelevant, og har ikke noe med saken å gjøre.

Det du beskriver er rent mellommenneskelige ting, som eksisterer blant alle mennesker, ikke bare de troende.

 

Hvordan mennesker får verdi i en naturalistisk virkelighet uten Gud kan jeg ikke se.

Hvorfor kan du ikke se det?

Er du blind på grunn av religionen din?

Jeg vet i alle fall hvordan verdigheten til mennesker er gradert ut i fra enkelte religiøse menneskers overbevisning. For eksempel så er homofile mindre verd enn hetrofile, osv. Gud tillater slaveri, og er faktisk en tilhenger av det, hvorfor skulle han ellers laget regler om slaveri som da går ut på hvordan slaveeieren skal behandle slaven osv?

 

Og ikke troende, har ikke så stor verdi for Gud, som det troende har. Ingen vits i å nekte på dette, fordi det står klart i bibelen at: Den som tror, skal bli frelst, men den som ikke tror skal gå fortapt (...). Ikketroende får ikke like stor status som de troende i følge de forfatterne som skrev bibelen. Men de var selvsagt på ville veier.

 

Kan heller spørre: Hvorfor skulle ikke mennesker ha en verdi i en naturlig virkelighet?

Hvordan kan det ha seg at de kun kan få verdi i en unaturlig virkelighet?

Tror du at Gud gir mennesker verdi? Dette er bare tull. Altså at du har verdi, bare fordi du tror det eksisterer en Gud.

 

Alle har en verdi, og den verdien må være at alle mennesker i prinsippet har like stor verdi. Men dersom en diktator undertrykker sitt folk på det groveste, vel, så vil mange mennesker mene at alle de menneskene har mer verdi til sammen enn den forferdelige diktatoren. Ofte så legitimerer man drap på dette mennesket ut i fra det.

 

Det er vi mennesker som subjektivt har funnet opp både uttrykket verdi, osv.

Man kan si at det ikke eksisterer, men da argumenterer man ut i fra det synet om at det er noe vi har funnet på, og da må man bruke et annet begrep for å beskrive det.

Vel. Mennesker skal i utgangspunktet behandles likt (altså de har lik verdi), dette er fordi det vil bli et bedre samfunn (konsekvensen er god) om vi gjør dette, enn om vi ikke gjør det. Derfor vil det mest moralske være å gi alle lik verdi. Dette sier seg selv. Og Gud som forklaring her er egentlig bare en avsporing....

 

Dersom alt sammen dypest sett kun er det samme (materie og naturprosesser), hvordan har man da noen annen verdi enn en hvilken som helst kombinasjon av molekyler?

Hallo? Vi er mennesker. Mennesker er rasjonelle, og har evnen til å skape den sosiale verdenen som vi vil ha den. Vi vil som alle andre leve i en god verden å leve i. Derfor må vi ha et sett med gode verdier for å kunne oppnå det. Samt at vi da lever etter disse verdiene. Vi lever i en verden som opplagt ikke kan ha blitt skapt av noen god gud.

 

Eller mener du verdi er helt avhengig av noe overnaturlig og uvirkelig for å kunne eksistere?

 

 

Jeffery har helt rett.

Enig i at Jeffrey Dahmer har rett i en naturalistisk virkelighet. Det følger logisk. Saken er at han tar feil.

 

I hva ? Jeg har ikke fulgt med i diskusjonen.

 

 

Hvordan kan en objektiv moral forandre seg, når den overhode ikke er avhengig av mennekset?

 

Eller mener du at gud, med jevne mellomrom kommer innom og slipper Moral v2.0, og Moral v3.0?

Hvordan vet man at man trår feil da?

 

Hehe.... Moral V2.0 hehe.

Nei, hvordan vet man det? Hvordan kan du vite at du trår feil?

Du har jo ingen annen forklaring enn Gud, og Gud har ikke forklart absolutt alt som er av rett og galt. Dessuten så bryter Gud med så og si alle sine egne oppfatninger av moral. Altså han skal i følge skriften ha gjort ting han selv har laget forbud mot, osv.

 

Til visse tider og steder kan en handling (f.eks. å kle seg på en bestemt måte) være objektivt galt, og til andre tider og steder kan det være moralsk helt OK.

Dette stemmer ikke. Du bruker begrepet "Objektivt" helt feil.

Objektivt er det motsatte av subjektivt. Subjektivt betyr at det er din oppfatning av rett og galt. Objektiv moral, om den finnes, eksisterer hvis man kan påvise at noe er rett og noe er galt ut ifra konsekvensene av handlingen. Objektiv betyr på mange måter "universiel" altså noe som gjelder absolutt alle. Subjektiv er det motsatte, det er hva du som subjekt mener.

 

 

Det varierer altså ifht omstendighetene. Normalt vil det å lyve være moralsk uakseptabelt, men dersom du f.eks. befinner deg i 1940-årene og gjemmer jøder i kjelleren din når nazistene banker på døren og spør om du vet hvor jødene befinner seg, så er det moralsk akseptabelt å lyve. Du kan lese mer om objektiv vs absolutt moral her:

http://www.reasonablefaith.org/objective-or-absolute-moral-values

Men dette er det på ingen måte Gud som har lagt opp til.

Gud er bastant og sier at sånn og sånn alltid er galt, uavhengig av konsekvensene. "Du skal ikke slå ihjel" står det: Men hva om du ikke har noe valg? Hva om du må gjøre dette for å forhindre at dine barn blir drept? Er ikke dine barn mer verd enn en fremmed barnemorder? Gud oppererer med absolutter. Og er svært trangsynt: hans moral er svart hvit, om man da legger bibelens beskrivelser til grunn.

 

 

---

 

 

Som jeg forsøkte å si tidligere. Gud har full oversikt over alle omstendigheter til enhver tid, og vet hva som er den moralske sannhetsverdien gitt forholdene.

Nei. Han har ingen peiling, fordi han er ikke til.

Ingen har sett han, ingen har hørt han, noen sinne.

Og han har ikke sagt noe om moral på grunn av det.

 

Så konklusjon: Gud har ikke oversikt over alle omstendigheter til en hver tid. Men hva så? Betyr det at vi burde forkaste god moral som da ikke har noen annen funksjon enn å gjøre livene våre bedre? Nei, slettes ikke.

Moral ble skapt av mennesker fordi mennesker vil bo i et godt samfunn med hverandre, og da trengte de å ha en moral å handle ut i fra...

 

Gud derimot trenger vi bare dersom vi gjør noe umoralsk. Vi kan bruke Gud til å rettferdiggjøre onde handinger. Og vi kan trøste oss med at han vil tilgi oss, så lenge vi tror....

 

 

Man må lære seg når man trår feil, og når man trår riktig. Det gjør du fra du er et lite barn av, og gjør de simpleste feil fordi du enda ikke forstår.

Etterhvert som man vokser til har man også lært og forstått hvor man setter føttene litt bedre. Slik har også Gud lært hele menneskeheten, steg for steg, hvordan man trår.

Hvor har Gud en finger med i spillet her?

Etterhvert som man vokser, så får man større evne til å se konsekvensene av de handlinger man gjør. Når du er 4 år, klarer du ikke se konsekvensene av det du gjør. Men når du er voksen så gjør du det. Det finnes unntak, men jeg snakker her om de aller fleste. Med ditt verdensbilde, så må jo Gud ha begått en stor feil når det gjelder ABB og andre massemordere. Eller kanskje han ville det?

 

 

 

men vi er nok ikke ferdig tråkket. Muligens har vi ikke engang nok innsikt (tid, rom, intelligens etc) til å forstå alle sammenhenger, men etterhvert som vi forstår, og likevel gjør noe annet så befester vi oss også enda dypere som individer. Vi er alle midt oppe i en prosess der identiteten og karakteren vår befestes av valgene våre. For hvert eneste valg vi tar, trekkes vi stadig sterkere i den retningen dette valget går.

Forståelsen vår av rett og galt, har intet med et overjordisk vesen å gjøre.

 

 

Jesus ber oss f.eks om å gjengjelde ondt med godt;

Dere har hørt det er sagt "øye for øye og tann for tann".

Og hvem var det som sa: "Øye for øye tann for tann" i utgangspunktet?

Det var GUD! I følge skriften altså... Gud blir i GT beskrevet som en Gud som har virkelig sansen for gjengjeldelse. Det er fordi de som skrev ned guds ord, og fortalte om ham, hadde dette, og fordi det er deres moral som gjenspeiles i boka.

 

Mens det er annerledes med de som skrev det nye testamentet, de var mer liberale, og de ville det motsatte av hva Gud i GT, ville. (det er jo samme guden, så han må jo ha forandret personlighet i takt med at han fikk nye folk til å skrive for seg...)

 

Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere.

Så selvforsvar er han ingen tilhenger av.

Han sier ingen ting om å sette noen i fengsel for lovbrudd osv. for å på den måten straffe folk som gjør kriminelle onde ting mot andre folk.

 

Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg.

Dette er ekstremt irrasjonelt. Og det er ingen i dag, som følger denne dogmen, heller ikke de mest kristne der ute gjør dette. Det er altruisme (at man handler ut i fra andres interesser), og det er ondskap. Det kan umulig føre til noe godt samfunn. Og det gjør de som følger dette til offere, helt unødvendig...

 

 

Dere har hørt det er sagt: ‘Du skal elske din neste og hate din fiende.’

Igjen må Gud ha ombestemt seg, og da er det lite objektivt, siden det da blir hans subjektive meninger, eller rettere: forfatteren som la ord i den skriftelige gudens navn...

 

Men det er irrasjonelt...

Det første var rasjonelt,altså elske sin neste og hate sin fiende.

Det er naturlig, og det er rasjonelt. Å gjøre det motsatte er ekstremt irrasjonelt.

 

Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som mishandler dere og forfølger dere. Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige. Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme? Vær da fullkomne, slik deres himmelske Far er fullkommen.

Oversatt:

Du skal elske de som er jævlige mot deg, som mobber deg, og som er ekle mot deg. De som forbanner deg (hva det betyr), gjøre gode ting mot de som ikke kan fordra deg (det kan jo være, siden man da sørger for at hatet blir mindre kanskje), så den er jo grei... Og be for de som misshandler dere?

Tror man da at det blir mindre misshandling? Vel, nei det blir ikke det.

Jeg ble misshandlet som liten, og jeg var troende også, men ikke noe av det hjalp. Så budskapet i skriften er la dere bli plaget og ikke gjør noe med det. La de som plager dere plage dere til de går lei.. Gi de som plager dere belønning i stedet. Selv om du er snill mot en ond person, så betyr det på ingen måte at den personen slutter å være ond. Personlig syntes jeg det som står her er dum logikk når alt kommer til alt. Man skal anmelde de som misshandler. Om man får en ørefik, uten at man selv føler å ha fortjent det, så er det legitimt å gi en ørefik tilbake.

 

Jesus mener forøvrig at det som avgjør om du er rettferdig eller ikke, kommer an på hva slags livssyn du har. Det er det alt koker ned til i følge skriften... Men det er mye Jesus blir tillagt av meninger, som faktisk er gode, og som jeg støtter 100%, men kanskje ikke så rart, når forfatterne hadde som mål å skrive en fortelling om en superhelt som hadde alle svarene....

Endret 29. mai 2014 av turbonello

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hei Turbonello!

Dersom du hadde lest tråden før du spør så hadde det vært fint, men skal prøve å svare litt.

Fustasjeopphengsforkobling, den 29 Mai 2014 - 21:33, sa:

Gud har skapt alt ja.

 

Jasså? Og det er du sikker på fordi?

 

Det er jeg for det første ikke sikker på hvis du med det mener å vite den fulle sannheten om eksistensen, men det er såklart hva jeg tror, og hva jeg mener er sannsynlig gitt en haug med arguemtasjon. Men i dette tilfellet er det Zepticon som stiller Gud som vi finner i Bibelen "til veggs". Altså må vi også se hva annet Bibelen forteller om Gud dersom vi skal kunne ha en ærlig samtale ifht Gud, slik Bibelen beskriver Gud.

Fustasjeopphengsforkobling, den 29 Mai 2014 - 21:33, sa:

Inkludert den frie viljen til å ikke følge Ham om man ikke vil.

 

 

Tro og overbevisning går ikke på vilje, det handler om hva man tror er sant.

Den som tror at det finnes en Gud, kan ikke velge å ikke tro, for eksempel.

Og en som ikke tror, vil ikke ha mulighet til å kunne følge noe vedkommende ikke tror på. Viljen er styrt av ideer, kunnskap/innsikt, og er vel ikke helt fri, da den er bundet av vår forståelse her og nå, og de alternativer vi har her og nå.

Jeg er enig i at viljen ikke er helt fri, men man kan velge enten X, eller ikke X f.eks. dersom man vet om X.

I de fleste tilfeller (i Norge i det minste) så vet alle om Gud, og noe sier meg at Zepticon har gjort et bevisst valg om å ikke tro. Ofte er det også slik at man kan gi kunnskap og innsikt og nye ideer, men det hjelper lite om man ikke er villig til å ta imot. Mennesker har en tendens til å ikke ville innrømme feil. Å vise svakhet, eller å tilgi eller til og med ta imot tilgivelse er ikke alltid like lett. Stoltheten er noe herk. Når man har gravd seg tilstrekkelig ned og befestet sin egen identitet og karakter så tviholder man.

Som Gregory Boyd skriver til sin far:

"Hvis vi observerer mennesker rundt oss, vil vi se at dette stemmer. Jeg kjente en gammel dame som var det hesligste, mest bitre og ondskapsfulle menneske jeg noensinne har truffet. Men jeg ble fortalt at hun som ung kvinne var vakker, sjarmerende og omgjengelig. Men da hun var 19 år gammel, stakk forloveden hennes av gårde med søsteren, tre dager før bryllupet. Naturlig nok ble hun både ydmyket og såret. Men det mest tragiske ved dette var at hun valgte å være hatefull og utilgivende både mot søsteren og eksforloveden resten av livet. Selv om søsteren var svært lei seg for det hun hadde gjort, og ved flere anledninger over en periode på 50 år forsøkte å skvære opp i saken, var damen ikke til å rikke. Og for hver gang hun bestemte seg for å avvise kjærlighet og bønnen om tilgivelse, muret hun seg stadig sterkere inne i en festning av bitterhet. Til slutt var det ikke lenger mulig for henne å snu. Bitterheten og hatet preget til slutt hele henne og synet hennes på livet. Det er slik med alle negative følelser som vi nærer over en lang periode. Hun ble hatet sitt. Hun ble bitterheten sin. Kraften i avgjørelsene til denne damen gikk bare en vei og var ikke lenger mulig å snu. Til slutt valgte hun det ikke, hun kunne ikke lenger velge noe annet! Alt det gode Gud opprinnelig hadde skapt henne til å bli, ble nå fortært av den hatets vei hun gang på gang hadde valgt å følge. Det som begynte med et valg, ble til slutt hele hennes natur.

Slik tror jeg det er på alle områder i livet. Jo mer vi velger noe, desto vanskeligere er det å velge noe annet. Vi blir til slutt befestet i valgene våre - vi kan ikke velge noe annet. Personlighetens utvikling i en bestemt retning lar seg til slutt ikke stoppe. Vi skaper karakteren ved beslutningene vi tar, og i sin tur utøver karakteren stadig sterkere innflytelse på valgene. Slik er selve naturen til skapte, frie vesener, og jeg klarer ikke å se hvordan det kunne vært annerledes. Jeg antar at ordtaket om snøballen som ruller nedover en bakke, sier mye om livet. Snøballen får større fart, jo større og tyngre den blir.

Det som gjelder det onde, er også tilfellet med det gode og kjærligheten. Det var en gang da jeg måtte velge å elske min kone, og det fantes en stor mulighet for at jeg ville velge å ikke elske henne, eller at hun ville velge å ikke elske meg. Det var en slags "prøveperiode" - kall det gjerne "oppvartning". Men for hver gang vi valgte kjærligheten, ble det samtidig mindre nødvendig å velge den. Muligheten for ikke å elske hverandre ble stadig mindre. Og selv om kjærligheten for henne opprinnelig er valgt på fritt grunnlag, er den nå også blitt en del av min natur. Og denne snøballen fortsetter også å rulle. "

Nei. Gud er ikke kilden til noen objektiv moralsk lov

.

Det er hva du tror. Noe du selvsagt har rett til å tro.

Feil. Det gode er godt fordi det fører til et godt samfunn, eller en god stemning, osv.

Det onde er ondt fordi det fører til mye unødvendig lidelse osv.

Hva er et godt samfunn, eller en god stemning? Man kan ikke forklare godhet med at det er godt. Det er ingen forklaring. Jeg er heller ikke ute etter eksempler i dette tilfellet. Gi meg heller en definisjon. Hva er godhet per definisjon? Og hvordan begrunner du det?

 

Så det du sier er at gode handlinger er det samme som Gud?

Nei, Gud er det gode. Gud er kjærlighet.

God, kjærlig, snill, sjenerøs, rettferdig, osv. er egenskaper ved et levende fysisk menneske.

Et menneske kan utøve slikt ja (vi er skapt i Guds bilde), men et menneske når ikke opp til den maksimale kvaliteten av disse, som kan fungere som en definisjon av hva godt er.

Hvis vi skal snakke om ekte moralske verdier så finnes ikke de i en verden hvor disse bare er subjektive. Da er det bare personlig synsing.

Hva man kaller godt, kjærlig, snilt, rettferdig etc er egentlig tomme ord. Borte i et hav av relativisme.

Det er alt annet enn noe du velger å kalle "Gud" som da står utenfor denne verden.

Det har du lov å tro, men det forblir nettopp det.

Fustasjeopphengsforkobling, den 29 Mai 2014 - 21:33, sa:

Sitat

- individets rettigheter

- likestilling

Hvilke rettigheter? Hvor kommer disse fra?

 

 

Hovedsakelig fra vestlige filosofer.

Alt dette kommer som et resultat av menneskelig utvikling av menneskelig moral. Det er ikke slik at Gud har kjempet for individets rettigheter. Det er mennesker som har blitt overbevist av andre mennesker, som da har satt seg ned å filosofert over hva som fungerer best, og som har filosofert over hva som er rett og galt.

Jeg mener selvsagt hvordan man begrunner at mennesket har rettigheter.

Gud har skapt mennesker med de muligheter og evner man har. Inkludert tanken til å kunne filosofere. Det er nå engang slik at det er mye gjennom kristen tankegang at man har filosofert seg frem til menneskers rettigheter. Og hadde det ikke vært for kristendommen er det godt mulig vi fremdeles hadde reist med våre skip for å plyndre og voldta, og holdt slaver og treller, og satt barn ut i skogen for å dø. Det er nok også slik at Jesus kjempet for rettigheter spesielt for de svakeste. Mye av det han gjorde ble oppfattet som opprørsk fordi det ikke stemte med datidas tankesett. Jesus var en person som gikk i strid med datidas kultur, f.eks. når det gjaldt kvinneundertrykkelse. Han var en moralsk autoritet som mange så på som en befrier.

Det finnes bare en virkelighet, og den er naturlig.

Det er igjen hva du tror (som du igjen har lov til, men som forblir nettopp det)

 

Fri vilje er kun et uttrykk. Et meningsløst et sådan.

Fri vilje er aldeles ikke meningsløst. Å være fri betyr å være moralsk ansvarlig.

 

Fri vilje eksisterer like mye eller like lite i et naturlig virkelighet

Enig. Fri vilje eksisterer ikke dersom naturalismen er sann. Da finner jeg ihvertfall ikke noe rom for fri vilje. Kun naturprosesser som er determinert, men så tror jeg ikke naturalismen er sann da.

...som i en unaturlig virkelighet (som da blir motsetningen).

Stort sett alle tror at naturen finnes. Spørsmålet er om det finnes noe mer. Det er ikke et valg kun mellom 1 naturlig og 1 u- eller ikke- naturlig virkelighet.

Ja, men ikke noe av dette innebærer troen på Gud. Gud er irrelevant i denne sammenhengen. Rett og galt har noe med forståelse å gjøre også. Og vi dømmer mennesker til fengselsstraff her i Norge for ting vi slettes ikke burde dømme noen til fengselsstraff for å gjøre. Rettsvesenet håndhever flertallets syn på rett og galt. Ikke mindretallets.

Det er ikke sikkert dette er rett (som i rett og galt)...

Nei, jeg er enig i at det ikke er sikkert at det er rett. Det var bare et eksempel på at vi opptrer som om det finnes ekte rett og galt. Noe vi såklart gjør med god grunn. Omtrent ingen oppfører seg som om moralen er subjektiv.

 

Nietzsche var irasjonalist.

Det han sa er hovedsakelig pisspreik fra ende til annen.

Selvsagt noe fornuftig han klarte å si, men generelt sett var han ekstremt irrasjonell.

Han har ingen ting godt å tilføye ateismen heller...

Hvor fornuftig du synes han var er en ting. Han er ihvertfall ikke alene om å konkludere slik i akkurat dette spørsmålet.

Han hadde ikke rett. Han var en idiot. Nihilisme er en filosofisk retning for idioter.

Nihilisme er jeg enig er på bærtur. Det er likevel den logiske konsekvensen av ateisme om man er ærlig, slik Nietzsche var. Og han er aldeles ikke alene om å konkludere slik.

Ja, noen ateister er nihilister, men de er i et ekstremt lite fåtall av de som er det.

Det er bare fordi de fleste ateister ikke er koherente og konsekvente og ærlige i akkurat det spørsmålet, slik de ellers vanligvis ofte kan være.

Det finnes en mening med livet ja, og det er den meningen du selv skaper mens du lever.

Da er meningen kun en subjektiv illusjon. Du sier da egentlig; "La oss late som det hele har en mening". Men dette er jo bare å lure seg selv. Du kan gjerne skape mening i livet, men ikke en mening med livet.

Verdien til din familie, er av stor verdi for deg, rent subjektivt sett, fordi du setter pris på dem, og liker dem. Det er i din egeninteresse at de skal ha det bra, og du verdsetter dem. Gud er her irrelevant, og har ikke noe med saken å gjøre.

Det du beskriver er rent mellommenneskelige ting, som eksisterer blant alle mennesker, ikke bare de troende.

Rent faktisk vet jeg også at min familie, i en naturalistisk verden, dypest sett kun er en samling av atomer (materie og naturprosesser), hvilket ikke kan ha noen annen verdi enn en annen samling av det samme. Om det er en stein eller hva som helst. Problemet er at jeg vet at det er så feil som det kan bli. Jeg vet at naturalismen er så godt som demonstrativt falsk.

Hvorfor kan du ikke se det?

Er du blind på grunn av religionen din?

Pga hva jeg skrev ovenfor, samt

http://meningen-med-livet.com/undersider/fornuft_personlighet.php

Jeg vet i alle fall hvordan verdigheten til mennesker er gradert ut i fra enkelte religiøse menneskers overbevisning. For eksempel så er homofile mindre verd enn hetrofile, osv. Gud tillater slaveri, og er faktisk en tilhenger av det, hvorfor skulle han ellers laget regler om slaveri som da går ut på hvordan slaveeieren skal behandle slaven osv?

Hvor plukker dere ateister slikt vås fra?

Gud tillot muligens slaveri utifra visse omstendigheter. Verden så litt annerledes ut på den tiden, og slaver ble behandlet på en helt annen måte enn hva vi normalt forbinder med slaveri. At homofile er mindre verdt enn heterofile er så feil som det kan få blitt, og har ingenting med kristne verdier å gjøre. Ikke engang de mest ekstrem-konservative står for noe sånt tror jeg.

Og ikke troende, har ikke så stor verdi for Gud, som det troende har. Ingen vits i å nekte på dette, fordi det står klart i bibelen at: Den som tror, skal bli frelst, men den som ikke tror skal gå fortapt (...). Ikketroende får ikke like stor status som de troende i følge de forfatterne som skrev bibelen. Men de var selvsagt på ville veier.

Den som tar imot blir frelst, og den som ikke tar imot blir ikke frelst. Det er et tilbud som er helt gratis og frivillig. Man har ingen andre enn seg selv å skylde på for å ikke ta imot et tilbud man kjenner til, samme hvor mye Gud skulle "banke på døren". Og hva innebærer egentlig fortapelse? Muligens opphør av eksistens, slik ateister tror alle mennesker opphører å eksistere. Ergo får ateisten det som han tror (ønsker?) uansett. Dessuten er det en rettferdighets-bit inni dette bildet også. Og Gud er maksimalt rettferdig, slik at man også får den maksimalt rettferdige dom.

Kan heller spørre: Hvorfor skulle ikke mennesker ha en verdi i en naturlig virkelighet?

Hvordan kan det ha seg at de kun kan få verdi i en unaturlig virkelighet?

Tror du at Gud gir mennesker verdi? Dette er bare tull. Altså at du har verdi, bare fordi du tror det eksisterer en Gud.

Allerede besvart. Men Gud er altså selve standarden av godhet som gjør at det i det hele tatt er mulig å kalle noe godt. Uten en slik standard er verdi-spørsmål egentlig uten verdi.

Alle har en verdi, og den verdien må være at alle mennesker i prinsippet har like stor verdi.

Alle har verdi fordi de har verdi? Hmm...

 

Hallo? Vi er mennesker. Mennesker er rasjonelle

Ja ok, og rasjonalitet er et produkt av?

( http://meningen-med-livet.com/undersider/fornuft_personlighet.php )

 

Eller mener du verdi er helt avhengig av noe overnaturlig og uvirkelig for å kunne eksistere?

Som jeg har sagt flere ganger. Verdi er avhengig av at det er noe som kan definere verdien. En standard som man kan definere den utifra. Ikke subjektiv synsing eller illusjoner.

Det er heller ikke en dikotomi som i valget mellom 2 alternativer:

1 naturlig og 1 overnaturlig (uvirkelig) virkelighet, men 1 naturlig virkelighet med et tillegg. Du tror det ikke eksisterer noe mer (det har du lov til), jeg tror det gjør det.

Beklager hvis dette ble i korte drag. Det ble sent, og jeg trøtt... på tide å sove! Dette hadde jeg egentlig ikke tid til og tiden blir knappere fra imorgen av, så beklager om jeg ikke får svart tilbake mer...andre plikter kaller

[Abigor]

Jorda og universet er mye eldre enn Jehova så det er jo rent umulig for den guden å ha skapt dette.

[blakkesvarten]

 

Det er hva du tror, og det må du såklart få lov til å tro. Problemet inntreffer bl.a. om du skal tvinge andre til å tro det samme, eller frata andre retten til å tro noe annet på lik linje med deg. At du fastholder at moralen er subjektiv, men opptrer som om moralen er objektiv likevel forundrer meg heller ikke.

 

1 - Hvor oppfører jeg meg som om den er objektiv?

2 - Har du noen indikasjoner på at den er objektiv?

3 - Hvordan kan moral være objektiv, når den har forandret seg så mye siden før-bibelsk tid?

 

punkt 3.du går ut ifra at det er snakk om kristen moral?

asiatisk moral via confusius og buddha eksisterer da også!

[тurbonєℓℓo]

 

 

Jasså? Og det er du sikker på fordi?

Det er jeg for det første ikke sikker på hvis du med det mener å vite den fulle sannheten om eksistensen, men det er såklart hva jeg tror, og hva jeg mener er sannsynlig gitt en haug med arguemtasjon. Men i dette tilfellet er det Zepticon som stiller Gud som vi finner i Bibelen "til veggs". Altså må vi også se hva annet Bibelen forteller om Gud dersom vi skal kunne ha en ærlig samtale ifht Gud, slik Bibelen beskriver Gud.

 

Men bibelens Gud har jo sitt opphav i gamle myter. For eksempel er historien om adam og eva hentet fra gamle summerske myter hvor det var flere guder osv.

Dette er lett å finne ut av i dag. Så og si alt i bibelen er hentet fra andre datidens religioner, og så fått en liten vri senere, men så og si identisk.

 

I de fleste tilfeller (i Norge i det minste) så vet alle om Gud, og noe sier meg at Zepticon har gjort et bevisst valg om å ikke tro.

Zepticon har ikke noe annet valg enn å ikke tro. Han kan for eksempel ikke bare velge at han skal tro. Det er ikke slik det fungerer.

 

Som Gregory Boyd skriver til sin far:

"Hvis vi observerer mennesker rundt oss, vil vi se at dette stemmer. Jeg kjente en gammel dame som var det hesligste, mest bitre og ondskapsfulle menneske jeg noensinne har truffet. Men jeg ble fortalt at hun som ung kvinne var vakker, sjarmerende og omgjengelig. Men da hun var 19 år gammel, stakk forloveden hennes av gårde med søsteren, tre dager før bryllupet. Naturlig nok ble hun både ydmyket og såret. Men det mest tragiske ved dette var at hun valgte å være hatefull og utilgivende både mot søsteren og eksforloveden resten av livet. Selv om søsteren var svært lei seg for det hun hadde gjort, og ved flere anledninger over en periode på 50 år forsøkte å skvære opp i saken, var damen ikke til å rikke. Og for hver gang hun bestemte seg for å avvise kjærlighet og bønnen om tilgivelse, muret hun seg stadig sterkere inne i en festning av bitterhet. Til slutt var det ikke lenger mulig for henne å snu. Bitterheten og hatet preget til slutt hele henne og synet hennes på livet. Det er slik med alle negative følelser som vi nærer over en lang periode. Hun ble hatet sitt. Hun ble bitterheten sin. Kraften i avgjørelsene til denne damen gikk bare en vei og var ikke lenger mulig å snu. Til slutt valgte hun det ikke, hun kunne ikke lenger velge noe annet!

Det er ikke alle som tar dette så tungt og lar det gå like mye inn på seg. Nen noen gjør dette. Noen sliter med depresjoner osv på grunn av sånne ting, men det er ikke noe de velger selv.

Det blir slik uten at de selv ønsker det skal bli sånn.

 

Alt det gode Gud opprinnelig hadde skapt henne til å bli, ble nå fortært av den hatets vei hun gang på gang hadde valgt å følge.

Gud har ikke skapt noen ting. Men om han hadde gjort dette, så hadde han skapt alle de negative og vonde følelsene våre, også hos de som har sykdommen depresjon, som da gir grobunn for svært mye av våre lidelser.

 

Det som begynte med et valg, ble til slutt hele hennes natur.

Problemet her er at det ikke var hennes valg at fyren stakk av med søsteren og på den måten gjorde livet hennes surt.

Hun elsket vel ham svært høyt, og da han stakk gjorde det ufattelig vondt. Dette er ikke et valg. Mennesker kan ikke enkelt velge vekk vonde følelser...

 

 

Slik tror jeg det er på alle områder i livet. Jo mer vi velger noe, desto vanskeligere er det å velge noe annet. Vi blir til slutt befestet i valgene våre - vi kan ikke velge noe annet. Personlighetens utvikling i en bestemt retning lar seg til slutt ikke stoppe. Vi skaper karakteren ved beslutningene vi tar, og i sin tur utøver karakteren stadig sterkere innflytelse på valgene. Slik er selve naturen til skapte, frie vesener, og jeg klarer ikke å se hvordan det kunne vært annerledes.

I fremtiden vil vi få noe greier vi kobler til hodet, som da styrer stemningsleiet osv, og gir oss velvære og mye annet. Så om du får vondt på grunn av noe som skjer, så kan du justere på noe greier og du vil føle deg bra/bedre.

Da kan du jo faktisk velge, men det kan man ikke med default settings...

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304914904579435592981780528

 

 

Nei. Gud er ikke kilden til noen objektiv moralsk lov

Det er hva du tror. Noe du selvsagt har rett til å tro.

 

Selv om Gud hadde eksistert, ville han ikke vært kilden til noen objektiv moralsk lov om man da tar utgangspunkt i Bibelen.

En objektiv virkelighet er helt uten motsigelser, blant annet.

Gud selv er et subjektiv. Han har subjektive meninger osv. Så om han hadde laget moralistiske lover, så ville det blitt subjektive lover, ikke objektive.

 

 

Feil. Det gode er godt fordi det fører til et godt samfunn, eller en god stemning, osv.

Det onde er ondt fordi det fører til mye unødvendig lidelse osv.

Hva er et godt samfunn, eller en god stemning?

 

Et godt samfunn er det samfunn der folk har det godt.

Det er et velstående samfunn der folk lever i fred med hverandre.

God stemning betyr at de som er tilstede trives der. Ikke noe mer hokus pokus enn det.

 

 

Man kan ikke forklare godhet med at det er godt.

Det kan man selvfølgelig gjøre. Men man kan ikke forklare godhet med abstraksjoner som Gud osv.

Da blir godhet meningsløst, og man har ikke noe referansegrunnlag for hva godhet faktisk er og hvordan man skal opptre på noen god måte.

 

Jeg er heller ikke ute etter eksempler i dette tilfellet. Gi meg heller en definisjon. Hva er godhet per definisjon? Og hvordan begrunner du det?

Godhet. Vel, jeg kan jo gi deg leksikon eller ordbokdefinisjon på det:

 

godhet m1, f1

1 sympati, velvilje

bli møtt med g- og vennlighet / ha, fatte g- for en være, bli glad i en

 

Godhet beskriver en egenskap ved et levende menneske, eller også dyr faktisk. Egenskapen består vanligvis i at vedkommende viser kjærlighet, omtanke og tar seg av sine medmennesker. Da utstråler vedkommende godhet.

Det å gjøre ting som fører til et bedre samfunn eller miljø, er å gjøre noe godt. Mens det å gjøre noe ondt, er det motsatte.

 

Begrunnelse: Det er den eneste måten å definere godhet og beskrive godhet på, er å beskrive hva resultatet av godhet er.

Da vil man forstå hva godhet er. Men om man sier at en ting, er god, uten at man beskriver hvorfor vedkommende er god (sett at mange er uenige i at tingen/vedkommende er god),

da står jo den som påstår at tingen er god igjen med kun en påstand om at tingen er god. Ikke et valid argument. Bytt gjerne ut tingen med "Gud"...

 

 

Så det du sier er at gode handlinger er det samme som Gud?

Nei, Gud er det gode. Gud er kjærlighet.

 

Hvordan kan man være god når man som allmektig skaper en sånn jammerdal som dette fullt av lidelse og død når han hadde all makt til å skape det perfekte og gode der alle trives og har det bra?

Nei. At Gud er god er bare en påstand, og vi kan ikke vite det om Gud er dette eller ikke, da vi ikke får møtt ham personlig til å vurdere sånt.

Men rent ut i fra bibelens beskrivelser, så er han ikke spesielt god, på ingen måte.

 

 

God, kjærlig, snill, sjenerøs, rettferdig, osv. er egenskaper ved et levende fysisk menneske.

Et menneske kan utøve slikt ja (vi er skapt i Guds bilde), men et menneske når ikke opp til den maksimale kvaliteten av disse, som kan fungere som en definisjon av hva godt er.

 

Det eksisterer ikke noe maksimal kvalitet av disse. Disse er ideer vi har laget oss, og begrepene i seg selv har ingen som helst nytte dersom man ikke setter det i sammenheng med et menneskes adferd og liknende.

Rettferdighet sier heller ingen ting om hva det innebærer. For noen er likhet rettferdighet, for andre er det rettferdig at de som jobber mest får mer betalt enn de som jobber minst osv. Så hva som er rettferdig er det ikke noen fasit på, selv om vi har våre subjektive meninger om det. Gud er jo på ingen måte rettferdig, siden han deler opp gode og onde ut i fra deres personlige tro og overbevisning, om man da legger beskrivelsene i bibelen til grunn.

Mye i gamle testamentet som viser at han er alt annet enn god, snill, sjenerøs, rettferdig osv.

 

Hvis vi skal snakke om ekte moralske verdier så finnes ikke de i en verden hvor disse bare er subjektive. Da er det bare personlig synsing.

Jo. Det finnes moralske verdier i den naturlige (naturalistiske) verden, som da er objektive.

http://onarki.no/blogg/2010/05/objektiv-moral/

 

Hva man kaller godt, kjærlig, snilt, rettferdig etc er egentlig tomme ord. Borte i et hav av relativisme.

Hvor har du egentlig dette fra?

Det er jo ikke tomme ord. Det som er godt, kjærlig, snilt, rettferdig etc, er de tingene som gjør samfunnet godt å leve i.

Dette er ikke tomme ord. Dette er reelt. Tar man bibelen som utgangspunkt for dette, så blir det derimot borte i et hav av relativisme, siden bibelen er alt annet enn konsekvent i sin morallære, og består i alt for mange selvmotsigelser hva angår moral.

 

 

 

Sitat

- individets rettigheter

- likestilling

 

Hvilke rettigheter? Hvor kommer disse fra?

 

Hovedsakelig fra vestlige filosofer.

Alt dette kommer som et resultat av menneskelig utvikling av menneskelig moral. Det er ikke slik at Gud har kjempet for individets rettigheter. Det er mennesker som har blitt overbevist av andre mennesker, som da har satt seg ned å filosofert over hva som fungerer best, og som har filosofert over hva som er rett og galt.

 

Jeg mener selvsagt hvordan man begrunner at mennesket har rettigheter.

 

Det kan man IKKE gjøre med bibelen til grunn. Men det er altså begrunnelser (sekulære) for at mennesker skal ha rettigheter.

Rettigheter er forøvrig ikke noe bibelen har gitt oss, eller noen gud. Det var ikke i noen av disse forfatternes hoder.

Rettigheter er blitt til på grunn av at man har kommet frem til, at dette er nødvendig for å skape et godt samfunn.

Jeg for min del er tilhenger av såkalte negative rettigheter, og motstander av postivive rettigheter:

http://liberalismen.no/positive-og-negative-rettigheter/

 

Disse typer rettigheter går ikke i sammen. Tviler på at guden din har noe å si ang. det...

 

Gud har skapt mennesker med de muligheter og evner man har. Inkludert tanken til å kunne filosofere. Det er nå engang slik at det er mye gjennom kristen tankegang at man har filosofert seg frem til menneskers rettigheter.

Det er ingen som har skapt mennesket. Evnene våre har blitt til gjennom evolusjon, gradvis fordi det har gitt oss et fortrinn å kunne tenke abstrakt å finne løsninger i fellesskap. Det er en måte mennesker har overlevd på blant annet. Vi er sosiale vesener, som da lever i et felleskap. Og ideen om rettigheter er for å beskytte folk mot andre folk i et samfunn, i en rettsstat.

 

Den kristne kirke, har ikke historisk frontet ideer om individualisme og individets rettigheter. I gamletestamentet så beskriver man et samfunn der man hadde profeter på toppen, selv over sytti barn, var mindre verd, enn den ene profeten, som da fikk gud til å drepe alle barna ved hjelp av to ekstremt kjappe superbjørner, om man skal tro bibelen...

 

Og hadde det ikke vært for kristendommen er det godt mulig vi fremdeles hadde reist med våre skip for å plyndre og voldta, og holdt slaver og treller, og satt barn ut i skogen for å dø.

Det er mange som reiser med skip enda og plyndrer og voldtar.

Kristendommen er ikke det som har fått oss til å skjerpe oss. Det er ikke behov for å plyndre og voldta i et fritt kapitalistisk samfunn, fordi man kan oppnå mye større fordeler ved frivillig handel osv. Nå var jo også Gud ingen motstander av slavehold, faktisk var han tilhenger av det. Mer korrekt: De som skrev historiene om den fjerne ørkenguden jahve, de var av den formening om at det var greit å holde slaver. Det er ikke kristendommens innflytelse som gjorde at slaveri opphørte. Det var opplysningsfilosofene som da var deister for det meste, og ikke kristne, som da fremmet ideene om individualisme osv.

 

Det er nok også slik at Jesus kjempet for rettigheter spesielt for de svakeste. Mye av det han gjorde ble oppfattet som opprørsk fordi det ikke stemte med datidas tankesett. Jesus var en person som gikk i strid med datidas kultur, f.eks. når det gjaldt kvinneundertrykkelse. Han var en moralsk autoritet som mange så på som en befrier.

Jeg tror ikke det. Jeg tror at Jesus er en fiktiv person som noen forfattere beskrev, og lot oppfylle gamle profetier. Historiene om ham virker kunstige, og har alltid et underliggende poeng, eller budskap som da forfatteren ville frem til. Altså var forfatterne radikale. De var helt sikkert lei av å leve under jødisk lov, og lagde da en superhelt (Gud) som de beskrev som Ordet (Logos), og så fikk de ham til å formidle det verdenssynet de ønsket at folk skulle ha. De lot ham si at man ikke trengte å forholde seg til gamletestamentets lover og regler osv. lenger. Så ja, de skapte Jesus som en slags befrier fra den gamle jødiske religion.

 

Men ha det helt klart: Jødene fulgte gud, og alt det som står i det gamle testamentet. Siden verden ikke ble en bedre plass, ja, faktisk et helvete på grunn av jødedommens dogmer, så fant noen mennesker det for godt å lage en historie om Gud hvor han "oppfyller loven" og frelser oss fra all synd, slik at man ikke lenger trenger å leve under de irrasjonelle tåpelige lovene til "gamleguden" i gamletestamentet.

 

Kvinneundertrykkelse kommer jo svært til syne i de brev som er skrevet i Paulus...

 

 

Fri vilje eksisterer like mye eller like lite i et naturlig virkelighet

Enig.

 

Nei, du er ikke enig;

 

Fri vilje eksisterer ikke dersom naturalismen er sann.

Jo, den eksisterer like mye, eller like lite i naturlaismen som i unaturalismen...

Naturalismen er sann, selv om du også skulle ha rett. Da vil det eksistere flere virkeligheter, naturligvis.

Men det er altså denne naturlige verden vi begge diskuterer om "fri vilje" eksisterer eller ikke eksisterer i...

 

Da finner jeg ihvertfall ikke noe rom for fri vilje. Kun naturprosesser som er determinert, men så tror jeg ikke naturalismen er sann da.

Så du tror at naturprosessene er styrt av Gud? Eller tror du ikke at naturprosesser eksisterer? Og hvis Gud har en plan med alt, vel så er verden determinert. Det er ingen mulighet for å gjøre noe annerledes. I Den forbindelse tror jeg på fri vilje. Altså, jeg som naturalist (som du kaller det: Jeg kaller meg ikke selv dette) mener ut i fra mitt syn at fri vilje kan sees som en motvekt til at man kun er styrt av instinkter. Det er vi jo ikke. En robot har ikke fri vilje. Ikke enda i alle fall. Men et bevisst menneske som kan velge, og reflektere over sine valg, har vel da fri vilje om man definerer det på den måten. Så jo. På en måte så har vi det, på en annen måte, så er jo den begrenset. Først gjør du noe, og så angrer du på at du gjorde det i ettertid. Altså, du ville (som i vilje) ikke gjort det om du visste bedre (kjente til konsekvensene), og i det så er viljen begrenset, og dermed ikke fri (fri er jo det motsatte av begrenset?).

 

 

Han hadde ikke rett. Han var en idiot. Nihilisme er en filosofisk retning for idioter.

Nihilisme er jeg enig er på bærtur. Det er likevel den logiske konsekvensen av ateisme om man er ærlig, slik Nietzsche var.

 

Nei, dette er vås.

Selv om ateister selvsagt er enige i at naturkatastrofer som tar millionervis av menneskeliv ikke har noen bakenforliggende mening, og er meningsløst, så betyr det ikke at vi ser på livet som meningsløst. Eller at vårt livssyn innebærer at vi må se på vårt liv som meningsløst, selv om mange gjør dette.

 

For oss fremstår naturkatastrofer som meningsløse.

Du har vel også missforstått hva Nihilisme er... Nihilisme er et syn som får frem det ondeste i mennesket. Nihilisme er blant annet de filosofiske strømningene og ideene som bl.a. formet nazismen og fascismen etc.

Disse gav også grunnlag for sosialdarwinisme og annet jævelskap.

 

Det er heller ikke nødvendigvis sånn at "det er sannheten hvis det ikke er noen gud", nei... Faktum er at hvis det ikke er noen overjordisk gud, så er det vi mennesker som er Gud... Det er vi som skaper vår verden. Det er vi som skaper mening med våre liv. Det er vi som skaper mennesket i vårt bilde som et avtrykk av oss. Det er vi som er opphavet til all menneskelig moral. Det er vi som former verden slik vi vil at den skal være. Et nihilistisk syn vil være at vi alle burde gi fullstendig faen å la ting surre å gå, da alt er så forbannet meningsløst og dritt. Det er mulig dette er sant for disse personene som tror på dette meningsløse sprøytet for å kunne degradere seg selv og andre til å ha minimalt med verdi, og med det kunne legitimere alle slags menneskefiendtlige ideologier, handlinger osv.

 

Dette blir en avsporing. Men det jeg vil frem til er at nihilisme på ingen måte er hva sannheten er uten Gud. Sannheten er den samme uten Gud som med Gud. Vi eksisterer. Vi er sosiale mennesker som lever sammen. Vi har følelser. Vi kan føle lykke og ulykke. Hva er da det lureste vi gjør ut i fra dette? Er det å skape et samfunn der vi ser på andre mennesker som verdiløse? Vil det bli et godt samfunn av at vi ikke ikke gir medmennesker rettigheter og verdier? Blir det et godt samfunn om vi gir verdighet til noen få? Gir det ikke mening her og nå at vi gjør det beste ut av det livet vi har? Om det finnes en Gud eller ikke, er egentlig irrelevant. Det er hva vi gjør ut av livet vårt som har noe å si.

 

Det er bare fordi de fleste ateister ikke er koherente og konsekvente og ærlige i akkurat det spørsmålet, slik de ellers vanligvis ofte kan være.

Tull og vås.

Påstander på påstander uten noen som helst gyldig begrunnelse.

Jeg er både koherent, og konsekvent.

 

 

Det finnes en mening med livet ja, og det er den meningen du selv skaper mens du lever.

Da er meningen kun en subjektiv illusjon.

 

Nei. Gud er en illusjon. Ikke at vi skaper mening i tilværelsen vår.

At vi ser mening i tilværelsen, osv. Mening er altså subjektivt, ja.

Selvsagt er personlige meninger subjektive.

 

Du sier da egentlig; "La oss late som det hele har en mening".

Nei. Jeg sier ikke det. Jeg sier at vi skaper mening med vår tilværelse.

Jeg sier at livet mitt ikke er meningsløst slik jeg ser det. Altså: Det er ikke meningsløst. Jeg ser mening med mitt liv, og dette er på ingen måte å late som. Jeg har en formening om meningen med mitt liv, er å maksimere lykke i den grad jeg greier det helt jeg legger på røret. Meningen med mitt liv er å oppleve og erfare hva livet har å by på av godt og ondt.

 

Om alle gjør det samme som meg, så er jeg sikker på at denne jorda blir et godt sted å leve. Jeg har ingen tro på nihilismens budskap. Men jeg er enig i at naturkatastrofer som tar hundre tusenvis av mennesker er helt meningsløst og er et resultat av "meningsløse" naturprosesser... Det er mye som er meningsløst, selvfølgelig. Det er jo ingen mening bak det at barn i fattige land dør av sult... Man kan jo si at det uheldigvis ikke finnes en Gud som da kan bryte inn å gi disse fattige mat, osv. Uheldigvis så finnes det ingen Gud som står frem slik at kristne og muslimer slutter å krige osv. Uheldigvis. Det ville vært fint om Gud fantes, med alle de egenskapene som er blitt tillagt ham. Men det er ingen verdens ting som tyder på at det finnes noen sånn Gud. Ingen ting. Så det finnes ingen grunn til å tro det. Men vi finnes. Og det er all god grunn til å tro på oss selv, og hva vi faktisk er i stand til. (...).

 

Men dette er jo bare å lure seg selv. Du kan gjerne skape mening i livet, men ikke en mening med livet.

Jo. Jeg kan skape begge deler. Det er mitt liv, og ingen andre kan bestemme hva meningen med mitt liv skal være. Endret 30. mai 2014 av turbonello

[Zepticon]

punkt 3.du går ut ifra at det er snakk om kristen moral?

asiatisk moral via confusius og buddha eksisterer da også!

All moral egentlig "Før bibelsk" er ment som ett tidspunkt, ikke spesifisert til kristendommen, men ca 3000år siden, og da var neppe asiaterne spesielt siviliserte heller

[limahc]

Det er den jo, fordi den er avhengig av menneskets utvikling. Moral er ikke noe som eksisterer utenfor menneskets (og dyrs) hjerne.

Tenk deg en verden hvor mennesker eksisterte som hjerneløse zomobier. Dog snille zombier, og alle hadde det stort sett veldig bra.

 

Vil det være galt å ta livet av alle disse uskyldige menneskene?

 

 

Jo, det har forsåvidt det. Det er jo litt håpløst å påstå at det er "grunnprinsipper" når dette ikke vises på moralens utvikling. Alternativet er jo at vi må "oppdage" disse grunnprinsippene, og det er jo akkurat det subjektiv moralutvikling er. Moralen uviler seg i gruppen, og gruppen vil ha en felles moral, mens individene vil ha den samme, men med små variasjoner.

 

Moralen innad i gruppen kan ses på som objektiv, da den ikke påvirkes direkte av individet. Er det dette du menner når du sier at den er "objektiv"? I såfall er jeg tilbøyelig til å være enig, siden ting da blir veldig nyansert.

Dette handler om det epistemologiske og ikke det ontologiske.

Selv om vi mennesker kollektivt skulle benekte månens eksistens, sier det lite om månen faktisk finnes eller ei. Det samme går for en objektiv moral. Vi kan utvikle oss i helt feil retning, for eksempel mot det verre, det er i seg selv ikke noe argument for eller mot eksistensen av en slik objektiv moral. Vi kunne ha evoluert frem i en mørk verden, hvor det å spise hverandre føltes som noe godt, det sier fortsatt ikke noe om hva som faktisk eksisterer utenfor oss. Derimot er den en nogenlunde vanlig oppfatning å si at vi oppdager moralske sannheter på veien som etter som vi går.

 

Nå behøver man heller ikke vite hva disse grunnprinsippene faktisk er, for å erkjenne eksistensen av de. For eksempel er ateistene Colin McGinn, Russ Shafer-Landau og Louise Antony, noen blandt mange som erkjenner eksistensen av en objektiv moral.

 

Selv om Shafer-Landau ikke nødvendigvis vet hva de er, så sier han fortsatt at noen moralske standpunkt er bedre enn andre, uavhengig av hvilke kulturer som følger de og uavhengig av om de er sanne eller falske. Vi kan faktisk ta ganske så feil om de også. Uansett faller det ned på at det finnes en standard som ikke er knyttet til hjerner eller andre kroppslige lem.

 

Med "objektivt" menes kort og godt uavhengig av hva vi mennesker måtte mene, synes og føle om noe, noe som er enten sant eller usant og er universelt. Homofobi blir ikke noe godt, eller objektivt godt, selv om vi mennesker skulle mene det er noe godt, selv om menneskene skulle blomstre av det.

 

Dersom det ikke eksisterer en universell standard for hva som er rett eller galt, godt eller ondt, så snakker man om ulike former for absolutisme eller relativisme.

Relativisme kan være attraktivt for mange, men kommer også med noen mangler. Vi kan aldri forbedre moralen. Vi kan aldri ha en moralsk revolusjon. Vi kan ikke klage over andres (u)moralske valg. Vi kan ikke snakke meningsfult om toleranse, rettferdighet og urettferdighet. And so on.

 

For eksempel; Er det galt å ta livet en homofile kun på grunn av dems legning? Hva gjør det galt?

 

 

Alt taler jo for dette.

- Moralens utvikling

- Folks forskjellige moral innad i en gruppe

- Dyrs oppfattning av moral

- Individeds påvikrnigskraft innad i gruppen

Dette er i seg selv ikke argumenter for relativisme.

[тurbonєℓℓo]

Puh, endelig ferdig. Sleit med å finne bb-kode-feil i innlegg 37. Ganske langt innlegg, og litt vanskelig å finne feilen. Burde ha vært enklere å fikse.

 

Bare tar med det siste også, siden jeg har skrivekløe i dag:-)

 

Rent faktisk vet jeg også at min familie, i en naturalistisk verden, dypest sett kun er en samling av atomer (materie og naturprosesser), hvilket ikke kan ha noen annen verdi enn en annen samling av det samme.

Nei. Det er ikke det de er dypest sett i en "naturalistisk verden".

Dypest sett så er vi individer med selvbevissthet, tanker og følelser.

 

Vi består av atomer, ja. Og livet er en prosess vi går igjennom. Kroppen blir til og blir formet igjennom en prosess, og fødtselen er vel en "prosess", og så blir vi større og større, helt til vi stopper å vokse, dette er også en prosesss, og så blir vi eldre og eldre, og går igjennom en aldringsprosess. Dette skjer uansett hvor langt man vil distansere seg fra den naturlige verden og den virkeligheten vi alle på en eller annen måte må forholde oss til.

 

Gud er også en prosess, som har kommet med menneskets evne til å tenke abstrakt. Først var det mange guder folk trodde på, så utviklet monoteismen seg. Hovedsakelig har det sin opprinnelse i en sol-kultus. En egyptisk farao som byttet ut alle gudene, med en Gud, og forbød dyrking av alle andre guder. Men dette var en solgud, og har ikke noe med de gudene som israelittene trodde på.

 

Israelittene hadde mange guder, og det kan vi se i Gamle testamentet.

Men det som har skjedd med GT, er litt interessant.

Alle de ulike gudene som blir beskrevet i det gamle testamentet, var jo i utgangspunktet forskjellige navn. Henger du med? De disse monoteistene gjorde, var at de bestemte seg for at hvert eneste navn i det gamle testamentet, skulle ha en bestemt betydning i stedet for å bare være et navn på en eller annen Gud.

 

Altså de ulike gudenavnene ble til egenskaper ved den ene og sanne Gud. I dagens norske bibel er alle de ulike gudsnavnene byttet ut med begrepet "Gud", i stedet.

Alt dette fordi mennesker leser med forståelsen. Dersom forståelsen blir at alle de ulike gudene, bare er beskrivelser på de ulike egenskapene hos Gud, så blir resultatet at dumme oversettere oversetter alt ved å bruke uttrykket Gud...

 

I den opprinnelige bibel, så står alle navnene der fortsatt, men forståelsen til folk, er så som så... Noen dyrket Elohim, andre dyrket Yahwe, Allah, osv. Og bibelen var ikke et samlet verk i utgangspunktet. Det var skrifter som var hentet herfra og derfra, og satt i sammen til et verk senere. Så og si alle historiene i bibelen er å finne i hedenske religioner, dvs. ikkejødiske, og ikkekristne religioner...

 

Det gir forøvrig ingen mening å tro på den kristne eller den jødiske gud, når man vet dette.

 

Om det er en stein eller hva som helst. Problemet er at jeg vet at det er så feil som det kan bli. Jeg vet at naturalismen er så godt som demonstrativt falsk.

Hvordan kan du demonstrere at naturalismen er falsk?

(du sier den er demonstrativt falsk)

 

Jeg vet ikke om jeg er naturalist. Det er du som snakker om naturalisme.

Mulig jeg er uenig med såkalte "naturalister", det kommer helt an på hva den er.

Men jeg har forstått det slik at naturalister ser på naturen som det eneste som eksisterer, altså at det ikke eksisterer noe overnaturlig, derav naturalist. Men når jeg nå har gjort et søk på internett, så ser jeg at dette begrepet innebærer mye mer...

 

 

 

 

Jeg vet i alle fall hvordan verdigheten til mennesker er gradert ut i fra enkelte religiøse menneskers overbevisning. For eksempel så er homofile mindre verd enn heterofile,

 

osv. Gud tillater slaveri, og er faktisk en tilhenger av det, hvorfor skulle han ellers laget regler om slaveri som da går ut på hvordan slaveeieren skal behandle slaven osv?

Hvor plukker dere ateister slikt vås fra?

 

Fra historien. Fra kristen-tv, og kristne aviser osv.

Fra levende kristne folk. Homofili tolereres ikke, og er man det, så vil man bli behandlet som annenrangs i svært mange kristne miljøer. Bibelen forteller oss om en Gud som laget regler for kjøp og salg av slaver osv... En ekte god gud, om han hadde eksistert, ville selvsagt forbydd all slaveri helt fra begynnelsen av, og på den måten hatt en konsekvent etikk. Men den gang ei...

 

Gud tillot muligens slaveri utifra visse omstendigheter.

Ikke sant. Da blir jo "hvor plukker dere ateister slikt vås fra", litt unødvendig sant?

Du innrømmer det jo selv. Gud er inkonsekvent, umoralsk, og tillater sterk undertrykkelse av mennesker under visse omstendigheter. Siden jeg ikke tror at gud eksisterer som et selvstendig vesen utenfor oss mennesker, så beskriver jeg Gud som da er beskrevet i bibelen, og som eksisterer i menneskers forestillingsverden. Det er en umoralsk Gud, som mener moral er relativ i forhold til ulike omstendigheter... Og da har han ingen objektiv moral.

 

Verden så litt annerledes ut på den tiden, og slaver ble behandlet på en helt annen måte enn hva vi normalt forbinder med slaveri.

Jaja. Jeg var selv ute med båten min i dag og rodde. Gassen sluttet å fungere.

Slaveri er galt uansett hvordan man behandler slavene.

 

 

At homofile er mindre verdt enn heterofile er så feil som det kan få blitt, og har ingenting med kristne verdier å gjøre. Ikke engang de mest ekstrem-konservative står for noe sånt tror jeg.

De behandler dem som annenrangs. Sier at de umulig kan ha blitt født slik, og sier at de fritt kan velge å være annerledes osv. Historisk sett så har homofile blitt stigmatisert av kristne. Fått dødsstraff osv. (blitt drept).

 

Kristne har også hatt korstog hvor de har utryddet kjettere, altså folk som hadde en annerledes tro enn den "rette tro", osv. Du kan jo si at dette ikke er sann kristendom, men det er jo et resultat av de ideene som kristne hadde og den kristne religionen. Datidens kristnes moral og etikk, og de hentet sin moral fra bibelen. Bibelen sier ingen ting om at alle mennesker er like mye verd. Det står ikke at homofile skal behandles likeverdig heterofile osv. Grunnen er den at forfatterne ikke hadde noen idé om at det fantes heterofile og homofile. De hadde en helt annen forståelse av tingene enn det vi har.

 

 

 

Og ikke troende, har ikke så stor verdi for Gud, som det troende har. Ingen vits i å nekte på dette, fordi det står klart i bibelen at: Den som tror, skal bli frelst, men den som ikke tror skal gå fortapt (...). Ikketroende får ikke like stor status som de troende i følge de forfatterne som skrev bibelen. Men de var selvsagt på ville veier.

Den som tar imot blir frelst, og den som ikke tar imot blir ikke frelst. Det er et tilbud som er helt gratis og frivillig. Man har ingen andre enn seg selv å skylde på for å]ikke ta imot et tilbud man kjenner til, samme hvor mye Gud skulle "banke på døren".

 

 

Ateister, som da ikke har noen mulighet til å tro på noen Gud (man kan ikke bare late som man tror på en Gud, og så tror man...) blir regnet som mennesker av lavere verdi enn de troende. Hedninger likeså. Og har historisk sett blitt behandlet deretter av kristne autoriteter.

 

Så det er nok ikke kristendommen som fant på at alle både ikke troende, troende, homofile og heterofile har like stor verdi, og burde ha de samme rettighetene. Dette er sekulær vestlig filosofi og utvikling som står bak. Ingen kristendom.

 

Og hva innebærer egentlig fortapelse?

Muligens opphør av eksistens, slik ateister tror alle mennesker opphører å eksistere. Ergo får ateisten det som han tror (ønsker?) uansett. Dessuten er det en rettferdighets-bit inni dette bildet også. Og Gud er maksimalt rettferdig, slik at man også får den maksimalt rettferdige dom.

Javel... Men jeg snakker om verdigheten her i dette jordiske livet, som vi da kan vite noe om. Ut i fra hva slags dom Gud da påståelig skal gi oss etter livet, så forsøker kristne i DETTE livet å dømme oss nord og ned. Jeg sier ikke at du er den personen som gjør det. Men den kristne som gjør det, finnes... Og det finnes mange sånne.

 

Maksimalt rettferdig... Vel. Selvsagt kan et fantasi-vesen være maksimalt i alt han er. Det er jo enkelt: Man bare blåser opp menneskelige egenskaper til det maksimale, og der har man en maksimal Gud. Igjen kun en tankekonstruksjon. En superhelt i eventyrene blir også beskrevet som en superhelt ingen klarer å overgå. Sant. Gud er av samme natur som en eventyrfigur.

 

Men jeg vil også korrigere deg på det siste du sa: Det er ikke alle ateister som tror på evig død. Det finnes jo dem som tror på reinkarnasjon/fysisk gjenoppstandelse/gjenfødsel som da ikke tror på noen Gud. De tror at livet er en sirkulær prosess, og at alle ting går i en evig runddans. Slik som vår, sommer, høst, vinter, vår, sommer, høst, vinter, osv osv... Eller som at dag, blir natt, og natt til dag. At gresset kommer igjen og igjen som det samme osv. Mange som tror at gjenfødsel eksisterer som en del av det naturlige, helt uten behov for guder og overnaturlige figurer...

 

 

Kan heller spørre: Hvorfor skulle ikke mennesker ha en verdi i en naturlig virkelighet?

 

Hvordan kan det ha seg at de kun kan få verdi i en unaturlig virkelighet?

Tror du at Gud gir mennesker verdi? Dette er bare tull. Altså at du har verdi, bare fordi du tror det eksisterer en Gud.

Allerede besvart. Men Gud er altså selve standarden av godhet som gjør at det i det hele tatt er mulig å kalle noe godt. Uten en slik standard er verdi-spørsmål egentlig uten verdi.

 

Beklager, men du tar feil. For det første så eksisterer godhet uavhengig av overnaturlige entiteter, for det andre så eksisterer det ikke overnaturlige entiteter. Hvis man antar at det fantes en Gud, så ville Gud kunnet vært god, men ikke en forutsetning for at mennesker skulle kunne gjøre gode handlinger. Det blir meningsløst å snakke om verdi som noe som ikke eksisterer dersom Gud ikke eksisterer. Det er ulogisk. Gud eksisterer ikke, men verdi er noe vi mennesker fastsetter. Hvis vi har bestemt at noe har verdi, så har det det. Det er ikke Gud som er forutsetningen for det. Det er mennesker.

 

Ja ok, og rasjonalitet er et produkt av?

Logisk tenkning. Man er ikke rasjonell om man tror på Gud. Gudetro er i det hele tatt et irrasjonelt fenomen.

 

 

 

Eller mener du verdi er helt avhengig av noe overnaturlig og uvirkelig for å kunne eksistere?

Som jeg har sagt flere ganger. Verdi er avhengig av at det er noe som kan definere verdien.

 

Siden det ikke finnes noen Gud,

så må det være mennesket som definerer verdien.

 

En standard som man kan definere den utifra. Ikke subjektiv synsing eller illusjoner.

Gud er en illusjon. Hvis det skal være noen standard på menneskeverdet, så må vi gi alle lik verdi. Standarden er at alle har lik verdi, og så må vi handle etter det. Det er prinsipper VI må følge.

 

Det er heller ikke en dikotomi som i valget mellom 2 alternativer:

1 naturlig og 1 overnaturlig (uvirkelig) virkelighet, men 1 naturlig virkelighet med et tillegg. Du tror det ikke eksisterer noe mer (det har du lov til), jeg tror det gjør det.

Eksisterer noe mer, tror jeg at det gjør, men ikke noe overnaturlig.

Det kan eksistere liv på andre planeter. Det kan eksistere parallelle universer. Og mange fenomener vi ikke kjenner til enda. Og som vitenskap ikke har oppdaget enda osv. Men det er ikke noe som helst som tyder på at det eksisterer noe i nærheten av det du og kristne tror på, eller det muslimer tror på, osv. Med dette synet lagt til grunn, så vil det være ekstremt vanskelig, for ikke å snakke om umulig å "ta i mot Jesus" som mange kristne babler om. You see. Gud er for oss noe utenkelig. Gud, Jesus, fremstår som eventyrfigurer.

 

Beklager hvis dette ble i korte drag. Det ble sent, og jeg trøtt... på tide å sove! Dette hadde jeg egentlig ikke tid til og tiden blir knappere fra imorgen av, så beklager

 

om jeg ikke får svart tilbake mer...andre plikter kaller

Den er god. Du har sikkert et liv utenom forum også.

Så du er tilgitt. =P

Endret 30. mai 2014 av turbonello