Hva er frihet og et fritt samfunn? Er staten til hinder for frihet?

[тurbonєℓℓo]

 

 

Kommer helt an på. Dersom gruvearbeiderne hadde skrevet under på en kontrakt hvor de godtar dårlige arbeidskår osv, og dette er en frivillig handel fra begge sider, vel, så er det jo ikke så mye staten kunne ha gjort. Staten har egentlig ingen rett til å gå inn å tvinge noen av partene, på samme måte som gruvfirmaet ikke har noen rett til å tvinge arbeiderne til å jobbe for seg.

 

Dersom de ble tvunget til å jobbe under umenneskelige forhold, så ville gruvearbeiderne kunnet gå til sak mot gruvefirmaet, og mottatt store summer i oppreisning. Det som er problemet her, er jo det at staten der nede er alt annet enn liberalistisk, men likevel så forekommer slike ting. Du kan ikke beskytte folk mot absolutt alt heller. Det er urealistisk.

 

Gruvearbeiderne står helt fritt til å begynne i andre jobber.

De MÅ ikke jobbe for gruvefirmaene. Man har alltid et valg.

 

Du misforstår. Om de jobber med eller uten kontrakt er ikke poenget. Jeg forsøkte å få svar på følgende:

 

"Tror du alle arbeidssøkende alltid vil ha en reell mulighet til å si nei til en dårlig jobb/kontrakt?"

 

Ja, det er plenty av andre jobber og ta av som sagt i et fritt marked.

Men hypotetisk hvis det hadde skjedd, og de godtok kontrakten, så har staten ingen rett til å gå inn å presse arbeidsgiver til å gi høyere lønn. Dette var frivillig inngått byttehandel. Det som er saken da er at arbeiderne heller vil jobbe der enn å starte opp en butikk for eksempel, eller noe annet verdiskapende. De ville ha dette, fordi pengene er mer verd enn deres arbeid og dårlige arbeidsforhold. Dette står de helt fritt til. Saken er at dersom de sparer i et fritt samfunn, med gullstandard, så kan de spare så mye at de kan gå sammen å starte noe de kan tjene mer på, osv. Tar nok uansett ikke lang tid før en konkurrerende arbeidsgiver er villig til å tilby mer for arbeiderne.

 

Hva hvis alternativet er å ikke kunne forsørge familien sin? Da har man ikke et reelt valg.

Dette er ikke relevant for norge, da hele den norske befolkningen vil ha et sosialt sikkerhetsnett, og ville betalt for et slikt ett så dette problemet ble løst.

Du kan ha en organisasjon som for eksempel vil hjelpe disse arbeiderne med bedre arbeidsmiljø, altså at denne organisasjonen blir sponset av folk, og at den gir dem utstyr osv, og alt det som skal til for at de skal ha en trygg jobb. Arbeiderne kan selvsagt også bruke litt av det de tjener til å betale en LO liknende organisasjon (fagforening), og få hjelp derfra. Arbeidere er jo tjent med å melde seg inn i en slik i et fritt marked, fordi alle betalende medlemmene vil sponse hverandre og de fattigste arbeiderne osv. Slik at alle kommer bra ut.

 

 

Å si at "man alltid har et valg" er flåsete.

Ikke når man baserer seg på fakta. Det har aldri skjedd at et fritt samfunn eller mer korrekt: Fri økonomi har hatt mangel på arbeidsplasser. Konkurransen er alltid svært stor om arbeiderne.

 

Jødene i Auschwitz hadde også et valg - jobb deg i senk eller bli drept. Er man i en dårlig situasjon har man ikke alltid et valg. Her til lands er vi ikke vant med dårlige situasjoner, og arbeidsmarkedet er sterkt, og det er kanskje derfor du ikke forstår dette.

Det er ikke sterkere enn i en fri økonomi.... I en sådan, så ville arbeidsmarkedet vært mye sterkere. Det er dette du ikke ser ut til å forstå....

 

Helt konkret så er problemet med din analyse følgende:

 

Du, og mange med deg, tror en tilstand med "konkurranse" er det eneste saliggjørende for alle. Dere går ikke lengre enn å spesifisere at det er "konkurranse" vi må ha, og dere ser ikke på hvordan markedet eventuelt ville sett ut. Hvordan vil tilbud og etterspørsel være for forskjellig arbeidskraft, og hvordan slår dette ut for enkeltpersoner?

Tilbud og etterspørsel ville vært det samme for arbeidskraft. Det ville vært tilbud og etterspørsel om så og si alt det befolkningen vil ha...

 

Denne mannen, som ikke er økonom, åpner med å si at "most scholars today reject labor theory of value". Det er å ta litt i.. Samtidig ikke god metodisk form - ingen referanser.

Sier den som ikke har kommet med noen som helst kilde for det han har sagt i det hele tatt...

 

Han sier også at konkurranse presser kapitalister til å betale arbeidstakere noe som er i nærheten av verdien på det arbeidstakerne produserer. Han antar med andre ord at det er tilnærmet balanse mellom tilbud og etterspørsel i arbeidsmarkedet, eller litt overskudd av tilbud. Dette er en forutsetning som ikke holder i den virkelige verden.

Det er alltid tilbud i et fritt marked. Det er jo bare å starte et... Hva som helst.

Staten stopper deg ikke i noe som helst, så lenge det ikke er ulovlig...

 

Alle kan jo kjøpe og selge ting, sant, og da kan de også leve av det.

Bare det ene der, sier jo litt. De kan jobbe ved å bruke Finn.no osv.,

Kjøpe billig, og selge dyrt. De kan skrive bøker, og selge dem. De kan gå sammen med flere om å starte opp noe nytt basert på en ny ide.. Hva som helst.... Det vil være så mange nye ideer, hvorav alle får lov til å testes ut, at det vil være mer enn nok av jobber...

Det sier seg selv.

 

 

Hvor gjør jeg det? Personlig kritikk er ikke det samme som personangrep.

Personlig kritikk?

Du vet sannelig å ro deg unna...

 

Du vil ikke lenger få svar fra meg, og dermed mister du muligheten til å delta i debatt med meg. Jeg foretrekker folk som debatterer presist og konsist.

Fint. Da slipper jeg å diskutere voksenpolitikk, med en hoven og selvgod tenåring som tror han er så mye mer enn han i virkeligheten er. Flott. Endret 21. mai 2014 av turbonello

[Turbofan]

 

 

 

Kommer helt an på. Dersom gruvearbeiderne hadde skrevet under på en kontrakt hvor de godtar dårlige arbeidskår osv, og dette er en frivillig handel fra begge sider, vel, så er det jo ikke så mye staten kunne ha gjort. Staten har egentlig ingen rett til å gå inn å tvinge noen av partene, på samme måte som gruvfirmaet ikke har noen rett til å tvinge arbeiderne til å jobbe for seg.

 

Dersom de ble tvunget til å jobbe under umenneskelige forhold, så ville gruvearbeiderne kunnet gå til sak mot gruvefirmaet, og mottatt store summer i oppreisning. Det som er problemet her, er jo det at staten der nede er alt annet enn liberalistisk, men likevel så forekommer slike ting. Du kan ikke beskytte folk mot absolutt alt heller. Det er urealistisk.

 

Gruvearbeiderne står helt fritt til å begynne i andre jobber.

De MÅ ikke jobbe for gruvefirmaene. Man har alltid et valg.

 

Du misforstår. Om de jobber med eller uten kontrakt er ikke poenget. Jeg forsøkte å få svar på følgende:

 

"Tror du alle arbeidssøkende alltid vil ha en reell mulighet til å si nei til en dårlig jobb/kontrakt?"

 

Ja, det er plenty av andre jobber og ta av som sagt i et fritt marked.

Men hypotetisk hvis det hadde skjedd, og de godtok kontrakten, så har staten ingen rett til å gå inn å presse arbeidsgiver til å gi høyere lønn. Dette var frivillig inngått byttehandel. Det som er saken da er at arbeiderne heller vil jobbe der enn å starte opp en butikk for eksempel, eller noe annet verdiskapende. De ville ha dette, fordi pengene er mer verd enn deres arbeid og dårlige arbeidsforhold. Dette står de helt fritt til. Saken er at dersom de sparer i et fritt samfunn, med gullstandard, så kan de spare så mye at de kan gå sammen å starte noe de kan tjene mer på, osv. Tar nok uansett ikke lang tid før en konkurrerende arbeidsgiver er villig til å tilby mer for arbeiderne.

 

Det hadde vært fint om du kunne besvart spørsmålet mitt uten å kaste deg ut på vill tangent full av påstander som egentlig også burde diskuteres. Du kunne gjerne ha stoppet etter "ja, det er plenty av andre jobber og ta av som sagt i et fritt marked", eventuelt kommet med en forklaring på hvorfor det er slik. Den kan jeg jo få nå?

 

For å oppsummere denne delen: Jeg tror arbeidssøkende vil risikere å komme i situasjoner hvor de ikke har andre reelle valg enn å ta på seg en (farlig) drittjobb, á la dårlig beskyttet gruvearbeid i Tyrkia. Derfor mener jeg det er behov for en stat som setter ned visse minimumskrav.

 

 

Hva hvis alternativet er å ikke kunne forsørge familien sin? Da har man ikke et reelt valg.

Dette er ikke relevant for norge, da hele den norske befolkningen vil ha et sosialt sikkerhetsnett, og ville betalt for et slikt ett så dette problemet ble løst.

Du kan ha en organisasjon som for eksempel vil hjelpe disse arbeiderne med bedre arbeidsmiljø, altså at denne organisasjonen blir sponset av folk, og at den gir dem utstyr osv, og alt det som skal til for at de skal ha en trygg jobb. Arbeiderne kan selvsagt også bruke litt av det de tjener til å betale en LO liknende organisasjon (fagforening), og få hjelp derfra. Arbeidere er jo tjent med å melde seg inn i en slik i et fritt marked, fordi alle betalende medlemmene vil sponse hverandre og de fattigste arbeiderne osv. Slik at alle kommer bra ut.

 

Her blander du det samfunnet vi har i dag med det samfunnet du ønsker. Du har HELT rett i at den norske befolkningen har et sikkerhetsnett som tar vare på de svakeste av oss. Hvem skal ta hånd om dette dersom staten ikke gjør det med skattepengene? Her tenker jeg på tjenester fra NAV, helsevesen og skole.

 

Før du svarer "fritt marked" så kan du tenke litt over at ikke alle kundegrupper er lønnsomme, og vil derfor ikke få tilbud eller like godt tilbud som andre.

 

 

Å si at "man alltid har et valg" er flåsete.

Ikke når man baserer seg på fakta. Det har aldri skjedd at et fritt samfunn eller mer korrekt: Fri økonomi har hatt mangel på arbeidsplasser. Konkurransen er alltid svært stor om arbeiderne.

 

Hvilken "fri økonomi" sikter du til?

 

Forresten, hvordan definerer du "fri økonomi"? Mistenker at vi prater om noe helt forskjellig her.

 

 

Jødene i Auschwitz hadde også et valg - jobb deg i senk eller bli drept. Er man i en dårlig situasjon har man ikke alltid et valg. Her til lands er vi ikke vant med dårlige situasjoner, og arbeidsmarkedet er sterkt, og det er kanskje derfor du ikke forstår dette.

Det er ikke sterkere enn i en fri økonomi.... I en sådan, så ville arbeidsmarkedet vært mye sterkere. Det er dette du ikke ser ut til å forstå....

 

Hæ...? Kan noen forklare meg poenget her?

 

 

Helt konkret så er problemet med din analyse følgende:

 

Du, og mange med deg, tror en tilstand med "konkurranse" er det eneste saliggjørende for alle. Dere går ikke lengre enn å spesifisere at det er "konkurranse" vi må ha, og dere ser ikke på hvordan markedet eventuelt ville sett ut. Hvordan vil tilbud og etterspørsel være for forskjellig arbeidskraft, og hvordan slår dette ut for enkeltpersoner?

Tilbud og etterspørsel ville vært det samme for arbeidskraft. Det ville vært tilbud og etterspørsel om så og si alt det befolkningen vil ha...

 

Hvorfor vil tilbud og etterspørsel alltid være det samme for arbeid? Hvordan kan du påstå noe slikt?

 

For øvrig: befolkningen vil ha billigst mulige edelstener, og jo mindre lønns- og sikkerhetskostnader et gruveselskap har - jo billigere kan de levere edelt metall og stener. Dette går utover gruvearbeidere.

 

 

Denne mannen, som ikke er økonom, åpner med å si at "most scholars today reject labor theory of value". Det er å ta litt i.. Samtidig ikke god metodisk form - ingen referanser.

Sier den som ikke har kommet med noen som helst kilde for det han har sagt i det hele tatt...

 

Er det noe spesielt du skulle hatt referanser på?

 

Jeg lager i hvert fall ikke en politisk gjennomsyret Youtube-video uten referanser.

 

 

Han sier også at konkurranse presser kapitalister til å betale arbeidstakere noe som er i nærheten av verdien på det arbeidstakerne produserer. Han antar med andre ord at det er tilnærmet balanse mellom tilbud og etterspørsel i arbeidsmarkedet, eller litt overskudd av tilbud. Dette er en forutsetning som ikke holder i den virkelige verden.

Det er alltid tilbud i et fritt marked. Det er jo bare å starte et... Hva som helst.

Staten stopper deg ikke i noe som helst, så lenge det ikke er ulovlig...

 

Alle kan jo kjøpe og selge ting, sant, og da kan de også leve av det.

Bare det ene der, sier jo litt. De kan jobbe ved å bruke Finn.no osv.,

Kjøpe billig, og selge dyrt. De kan skrive bøker, og selge dem. De kan gå sammen med flere om å starte opp noe nytt basert på en ny ide.. Hva som helst.... Det vil være så mange nye ideer, hvorav alle får lov til å testes ut, at det vil være mer enn nok av jobber...

Det sier seg selv.

 

Virker som mange nå om dagen tror de kan vinne frem i diskusjoner bare ved å sette inn ordene "tilbud", "etterspørsel", "fritt", "marked" og så hamre hodet i tastaturet et par minutter. Det du sier har så lite substans at det er umulig å kritisere det? "Alle kan jo kjøpe og selge ting"? "Bare å starte et.. hva som helst"?

 

Du må være mer spesifikk. Mulig vi må bli enige om en gitt situasjon for en person.Det blir for diffust nå..

 

 

Hvor gjør jeg det? Personlig kritikk er ikke det samme som personangrep.

Personlig kritikk?

Du vet sannelig å ro deg unna...

 

Neida. Forumdeltakerne her hadde bare hatt godt av ikke snakke forbi hverandre og rase ut på tangenter hele tiden. En stegvis diskusjon hvor man legger død en og en ball, det hadde vært noe.

 

 

Du vil ikke lenger få svar fra meg, og dermed mister du muligheten til å delta i debatt med meg. Jeg foretrekker folk som debatterer presist og konsist.

Fint. Da slipper jeg å diskutere voksenpolitikk, med en hoven og selvgod tenåring som tror han er så mye mer enn han i virkeligheten er. Flott.

 

Jeg er dessverre ikke tenåring. Er 9 år.

[тurbonєℓℓo]

Det hadde vært fint om du kunne besvart spørsmålet mitt uten å kaste deg ut på vill tangent full av påstander som egentlig også burde diskuteres. Du kunne gjerne ha stoppet etter "ja, det er plenty av andre jobber og ta av som sagt i et fritt marked", eventuelt kommet med en forklaring på hvorfor det er slik. Den kan jeg jo få nå?

Greit. I get it.

Det vil aldri bli et scenario der det er umulig å ta andre jobber.

Du kan jo spørre deg selv hvordan dette ville vært mulig. At alle andre mulige jobber er opptatt fremstår i det hele tatt som utenkelig.

 

Stefan Molyneux tar opp dette her 14:27:

 

For å oppsummere denne delen: Jeg tror arbeidssøkende vil risikere å komme i situasjoner hvor de ikke har andre reelle valg enn å ta på seg en (farlig) drittjobb, á la dårlig beskyttet gruvearbeid i Tyrkia. Derfor mener jeg det er behov for en stat som setter ned visse minimumskrav.

OK. Så du lager altså et scenario der det ikke er mulig å ta en annen jobb enn en dårlig betalt jobb i en farlig gruve, og mener for alvor at dette vil bli et stort problem i et fritt samfunn. Men hva om gruvefirmaet ikke har noen mulighet til å følge statens minimumskrav? Da står de jo der helt uten jobb i det hele tatt.

 

Her blander du det samfunnet vi har i dag med det samfunnet du ønsker. Du har HELT rett i at den norske befolkningen har et sikkerhetsnett som tar vare på de svakeste av oss. Hvem skal ta hånd om dette dersom staten ikke gjør det med skattepengene? Her tenker jeg på tjenester fra NAV, helsevesen og skole.

Dette har jeg skrevet svar på så utrolig mange ganger at jeg begynner å bli litt sliten. Men enkelt og kort forklart så vil det dannes organisasjoner som ivaretar flertallets interesser. Og flertallets interesse består blant annet i å ta seg av det svakeste i samfunnet som ikke vil ha råd til å betale ut av egen lomme.

 

Man trenger ikke en gang flertallets støtte for å hjelpe de få som vil trenge det i et samfunn hvor flertallet er mange ganger mer velstående enn i dag. Og hvor verdiskapningen går svært mye raskere enn i dag. (Det er verdiskapningen som gjør oss velstående).

 

Men det er altså et flertall for dette i Norge, og organisasjoner vil fint kunne konkurrere om hvem som er best til å ivareta disse interessene. Staten er ikke den eneste.

Og man trenger ikke bruke statsmakt for å gjennomføre flertallets vilje på dette punkt.

 

Hvilken "fri økonomi" sikter du til?

Uregulert økonomi.

 

Forresten, hvordan definerer du "fri økonomi"? Mistenker at vi prater om noe helt forskjellig her.

Ren markedsøkonomi.

 

 

 

Jødene i Auschwitz hadde også et valg - jobb deg i senk eller bli drept. Er man i en dårlig situasjon har man ikke alltid et valg. Her til lands er vi ikke vant med dårlige situasjoner, og arbeidsmarkedet er sterkt, og det er kanskje derfor du ikke forstår dette.

Det er ikke sterkere enn i en fri økonomi.... I en sådan, så ville arbeidsmarkedet vært mye sterkere. Det er dette du ikke ser ut til å forstå....

 

Hæ...? Kan noen forklare meg poenget her?

 

Arbeidsmarkedet vil være sterkere i et fritt samfunn uten statlige begrensninger/hindringer. Auscwitz var jo en fangeleier. Det er det motsatte av et fritt samfunn, eller en fri økonomi. Det var jo ingen økonomi der. De ble tvingt til å jobbe, hovedsakelig var dette fordi de skulle tortureres. Det er en svært stor forskjell. I et liberalt samfunn, så er det ulovlig å tvinge noen til å arbeide for seg.

 

 

 

Tilbud og etterspørsel ville vært det samme for arbeidskraft. Det ville vært tilbud og etterspørsel om så og si alt det befolkningen vil ha...

 

Hvorfor vil tilbud og etterspørsel alltid være det samme for arbeid? Hvordan kan du påstå noe slikt?

 

Det var jo ikke det jeg sa.

Jeg sa at tilbud og etterspørsel vil være det samme for arbeidskraft.

Altså: Det er alltid noen som vil ha behov for arbeidskraft, dette kalles etterspørsel.

Arbeidskraften er tilbudet. Det vil være en konkurranse om arbeiderne, som fører til at arbeidsgiverne ikke kan betale dem hva som helst, eller påtvinge arbeiderne å jobbe under hva som helst av arbeidsmiljø... Det er vel ikke akkurat det som var tilfellet i konsentrasjonsleierene? Var vel ikke akkurat sånn at arbeisgiverne der konkurrerte med hverandre om å gi best mulig lønn og kår til arbeiderne?

 

 

For øvrig: befolkningen vil ha billigst mulige edelstener, og jo mindre lønns- og sikkerhetskostnader et gruveselskap har - jo billigere kan de levere edelt metall og stener. Dette går utover gruvearbeidere.

Vel. Så ikke bli en gruvearbeider... Ta deg jobb som en frisør i stedet, eller jobb innen helse og omsorg. Ta en jobb på et gamlehjem. Det er mer enn nok jobber å ta av her.

Finn på noe annet... Kan jo forsøke å streike en stund først, og se hva du får ut av det.

 

Kan vise til denne fyren her også som har noe å si om det:

 

 

Han sier også at konkurranse presser kapitalister til å betale arbeidstakere noe som er i nærheten av verdien på det arbeidstakerne produserer. Han antar med andre ord at det er tilnærmet balanse mellom tilbud og etterspørsel i arbeidsmarkedet, eller litt overskudd av tilbud. Dette er en forutsetning som ikke holder i den virkelige verden.

Virker som mange nå om dagen tror de kan vinne frem i diskusjoner bare ved å sette inn ordene "tilbud", "etterspørsel", "fritt", "marked" og så hamre hodet i tastaturet et par minutter. Det du sier har så lite substans at det er umulig å kritisere det? "Alle kan jo kjøpe og selge ting"? "Bare å starte et.. hva som helst"?

 

Du må være mer spesifikk. Mulig vi må bli enige om en gitt situasjon for en person.Det blir for diffust nå..

 

Han antar ingen ting.

Han sier bare det at konkurranse presser kapitalister til å betale arbeidstakerne det som er riktig å gi dem, og ikke bare ut i fra det kapitalister helst vil betale dem.

Kapitalister vil gjerne betale minst mulig (la oss gå ut i fra det), men de kan ikke betale arbeiderne hva som helst, for hvis de betaler dem for lite, så vil de stikke av til konkurrenten.

 

Det virker som om mange nå om dagen tror de kan vinne frem i diskusjoner bare ved å lage kunstige oppdiktede krise-scenarioer som virker vanskelige å løse. Så kommer da staten inn som en reddende engel slik som i eventyrene. Mister Quick fix som løser alt så utrolig godt med tvangsmakt...

 

Ofte så kommer sosialister drassende med sånne typer problemstillinger som da visstnok skal være helt UMULIG å løse i et samfunn basert på frivillighet og frihandel, og hvor det ikke er lov til å tvinge noen. Blant annet så lager de et jævlig stort nummer ut av broer, og gruver. Sitter å spekulerer ut problemstillinger som hypotetisk vil skje...

Endret 23. mai 2014 av turbonello