Mannsrollen og maskuline verdier

[ATWindsor]

 

 

 

Prøver du å si at begrepet skyld ikke er nevnt i noen av trådene i denne sammenhengen? Jeg så det flere steder etter kun en overfladisk lesning av starten av to av trådene.

 

AtW

Mitt innlegg var sitert, og det bekrefter at det ikke var forståelse for spørsmålet, da det handlet om å skille skyld og ansvar.

 

 

Ja, og flere av innleggene i trådene snakker direkte om SKYLD, da antar jeg de mener skyld og ikke ansvar, (det er endel som snakker om ansvar også), men du virker til å mene at det ikke er snakk om skyld i trådene det er lenket til, har du lest de? Skyld nevnes flere ganger i løpet av min svært overfladiske gjennomlesing.

 

AtW

Skyld for hva? Skyld for voldtekt? Neppe, men skyld for å sette seg selv i en risikabel situasjon, noe som jeg referer til som ansvar, da det på ingen måte er snakk om en juridisk for for skyld.

 

 

Jo, det er flere innlegg der det er snakk om at man har deler av skylda for voldtekten. Ingen har snakket om juridisk skyld i denne tråden.

 

AtW

[liealot]

Jeg spurte etter ansvar, ikke skyld. Fort gjort å blande.

 

Hadde jeg vært passasjer ville følt en viss grad av ansvar, ettersom jeg visste at jeg gjorde noe galt med 100% sikkerhet. Hver gang jeg sitter på med en full sjåfør, så utsetter jeg meg selv for en risiko.

 

I hvilke tilfeller bør en jente tenke 'gjør jeg dette så tar jeg en bevisst risiko, og det er delvis mitt ansvar hvis jeg blir voldtatt'?

[tom waits for alice]

Nei, det vil vi ikke. Det vi vil ha, det er et sammfunn der man kan innse at jenter som blir voldtat også kan ha gjort dumme ting i forkant. Og også få spredd den informasjonen til alle.

...

 

Målet er å redusere antall saker, selvfølgelig. Og om man kjører en kampanje mot jenter og drikking, så vil nok tallene gå ned. Men for noen er dette problematisk, fordi dette vistnok legetimerer voldtekten, noe jeg har store problemer med å forstå. Arbeidet mot voldtekt og holdnigner er akkurat det samme.

 

Takk for svar! Problemet for meg er ikke at det legitimerer voldtekten, jeg setter pris på at du ikke er en av dem som mener det. Problemet er at det begrenser offerets rett og mulighet til å ha et normalt og fritt liv.

 

Jeg ville ikke råde noen til å sitte på med en fyllekjører. Men skal man ikke sitte på med folk som ellers virker hyggelige og troverdige fordi de "kan" være beruset? 99% av gangene er de det jo ikke. Det samme gjelder festvoldtekter. Jenta ville neppe gått på festen om hun visste at gutten ikke kunne styre seg i fylla.

 

Kampanjer mot jenter og drikking vil nok få ned voldtektstallene, men det får vi anta at kampanjer mot gutter og drikking vil gjøre også. Ta alkoholen fra guttene, så forsvinner mange av festvoldtektene. Hvorfor skal jentene la være å drikke, hvis det er guttene som ikke kan styre seg når de drikker?

 

Nachspillvoldtekter er et helt annet kapittel, der det er rom for mange mange nyanser, fra de som er nesten rene overfallsvoldtekter, til det som egentlig bare er en jente som angrer når hun blir edru.

 

 

Jeg hører gjerne litt mer om disse nyansene. Er de av typen "munnen sier nei, men øynene sier ja"? Det finnes utvilsomt jenter som angrer, men da er det ikke en voldtekt i mine øyne, så lenge hun var bevisst nok til å si ja eller nei. Om ikke, så lar man henne være.

 

Geir

[Civilix]

Noen som husker at denne tråden skulle handle om mannsrollen og maskuline verdier?

 

De siste sidene har bare vært "du sier, jeg sier" og totalt offtopic.

[StormEagle]

Noen som husker at denne tråden skulle handle om mannsrollen og maskuline verdier?

 

De siste sidene har bare vært "du sier, jeg sier" og totalt offtopic.

Det er fordi offerfremstilling av kvinner og demonisering av menn kupper absolutt alle debatter om kjønn. Uten unntak.

[tom waits for alice]

Nå var det strengt tatt du som "kuppet" tråden med denne problemstillingen, i innlegg #46, etter at undertegnede hadde gitt deg den berømmelige lillefingeren av et påskudd til å diskutere nettopp det ved å si at kvinnen ikke har skylden for en voldtekt. Jeg kunne selvsagt latt være å svare.

 

Nå var Wyrds forutsetning at kvinnene (hans mor eller søstre) var ofre. Thonords kommentar var rettet mot straffeutmålingen, dersom de "hadde oppført seg, eller kledd seg, på en måte som førte til del-skyld i voldtekten?" (Min utheving.) Noe han understreket at han var enig med meg i vurderingen av.

 

Du behøvde øyensynlig som så ofte å problematisere den påstanden at kvinnene ikke har skyld i at de blir voldtatt. Se ditt svar i innlegg #48 der du snakker om ransofferet skyld. Hvorpå du et par sider senere utfordrer Andeith og AtW til å finne tråder der man snakker om "SKYLD i egen voldtekt" (din understrekning), og ikke "ansvar"...

 

Vel, det var altså skyld vi diskuterte i utgangspunktet. At noen, deg inklusive, etterpå følte for å differensiere mellom skyld og ansvar er forsåvidt et skritt i riktig retning. Dog ikke nærmere topic.

 

Geir

Endret 21. mai 2014 av tom waits for alice

[Zepticon]

Takk for svar! Problemet for meg er ikke at det legitimerer voldtekten, jeg setter pris på at du ikke er en av dem som mener det. Problemet er at det begrenser offerets rett og mulighet til å ha et normalt og fritt liv.

Ja, denne retten er noe jeg også mener skal stå sterkt, men samtidig, så betyr andres frihet, og din frihet, at du selv også må være mer påpasselig med hva du gjør, og hvordan det kan oppfattes. Man må altså sette sine egne grenser klarere, og være klar over at andre kan oppfatte ting på andre måter.

 

 

Jeg ville ikke råde noen til å sitte på med en fyllekjører. Men skal man ikke sitte på med folk som ellers virker hyggelige og troverdige fordi de "kan" være beruset? 99% av gangene er de det jo ikke. Det samme gjelder festvoldtekter. Jenta ville neppe gått på festen om hun visste at gutten ikke kunne styre seg i fylla.

Om situasjonen tilsier at det kan være en fare, så burde man være litt forsiktig. For eksempel, så er jeg skeptisk til å sitte på "festdeltakere" som plutselig skal kjøre folk til byen, med mindre det er noen jeg kjenner og stoler på. Ikke alle fyllekjører, men det er knanskje ikke en risiko jeg vil ta for å slippe 200kr i taxi.

 

På samme måte som det er en risiko i å ta pirattaxi (og desverre også i noen tilfeller vanlig taxi) for kvinner. Og om jeg var kvinne så ville jeg vært skeptisk til å ta pirattaxi, med mindre det var noen jeg kjennte fra før.

 

Kampanjer mot jenter og drikking vil nok få ned voldtektstallene, men det får vi anta at kampanjer mot gutter og drikking vil gjøre også. Ta alkoholen fra guttene, så forsvinner mange av festvoldtektene. Hvorfor skal jentene la være å drikke, hvis det er guttene som ikke kan styre seg når de drikker?

Ikke kampanjer MOT, men rettet mot. Ingen skal trenge å slutte med drikkingen, men forskjellen mellom morro-promille, og kan-ikke-ta-vare-på-seg-selv-promille er noe man kanskje burde kjøre kampanjer mot?

Hvor full er du når det er morro på byen, og hvor full er du når noen kan overtale deg til å ha sex uten at du egentlig vil?

 

Man kan kjøre kapanjer mot voldtekt også i guttegjengen. Men til forksjell fra jenter tror jeg det er holdnigner, og ikke tilstand som fører til at ting går galt. Og dette må selvfølgelig tas tak i.

 

 

Jeg hører gjerne litt mer om disse nyansene. Er de av typen "munnen sier nei, men øynene sier ja"? Det finnes utvilsomt jenter som angrer, men da er det ikke en voldtekt i mine øyne, så lenge hun var bevisst nok til å si ja eller nei. Om ikke, så lar man henne være.

Ja, det er en av de forskjellige nivåene. Der gutten føler at jenta gir tvetydige signaler. Samtidig så viser forskning at mennekser er biologisk kodet til å gi kroppsspråk forkjørsrett over verbal kommunikasjon. Så om jenta viser ja, så er det dette som blir rapportert videre av hjernen. Hvorvidt det er formildende eller ikke kan diskuteres, men det er definitivt ett helt annet "nivå" enn overfallsvoldtekt. "Voldtekt" er ikke et ord som befinner seg i tankene på mannen, som i dette eksemplet nok bare har gode hensikter, og er oppriktig overbevist om at jenta vil.

 

En annen ting er om jenta er veldig full, men bevist. Man er da mottakelig for å bli "overtalt" til å ha sex. Om hun sier nei, men gutten fortsetter å spørre og mase om sex, helt til hun sier ja. Utelukkende fordi hun er for full til å forstå hva det er hun sier ja til der og da. Og når rusen forsvinner under/etter akten, så føles det veldig galt.

[StormEagle]

Nå var det strengt tatt du som "kuppet" tråden med denne problemstillingen, i innlegg #46, etter at undertegnede hadde gitt deg den berømmelige lillefingeren av et påskudd til å diskutere nettopp det ved å si at kvinnen ikke har skylden for en voldtekt. Jeg kunne selvsagt latt være å svare.

 

Jeg? Så flink du er til å lyve lillegutt.

 

For innlegg #39, #40, #42, #43 før jeg hadde et eneste innlegg i tråden hadde ingen ting med dette temaet å gjøre? neida det var visst jeg som startet det... Idiot!

[tom waits for alice]

Jeg? Så flink du er til å lyve lillegutt.

 

For innlegg #39, #40, #42, #43 før jeg hadde et eneste innlegg i tråden hadde ingen ting med dette temaet å gjøre?

 

 

Innlegg #39 handlet om nødverge og søkte å rettferdiggjøre selvtekt, ikke diskutere offerets skyld.

Innlegg #40 handlet om blodhevn som svar på nevnte selvtekt, Fortsatt ikke om offerets skyld.

Innlegg #42 nevnte jeg i mitt innlegg. Thomord introdserte her delskyld for ofrene.

 

Og da er vi kommet til mitt innlegg #43, som altså var lillefingeren du grep fatt i.

 

neida det var visst jeg som startet det...

 

 

Ja, hadde ikke du bestemt deg for å delta i tråden hadde antagelig ikke dette sidesporet fortsatt. Thonord sa seg "for ordens skyld" enig. Og det var det. Det var du som presset på for å gjøre dette til tema, fordi det er ditt (et av dine) favorittema.

 

Idiot!

 

Det er fristende å sitere en blogg jeg leste her om dagen:

 

Eventually, I realised that an ad hominem attack often is an important signal indicating that the attacker is wrong, very wrong indeed. It is nothing else than an open admission by “the other side” that they have no more reasonable arguments, that they are resorting to unreasonable notions, and that they have lost not just the plot but also the debate. In other words, being personally attacked in this way is a compliment and an unfailing sign of victory – and, if that is so, we should be proud of every single ad hominem attack we get after a well-reasoned debate.

 

 

Men jeg får vel bare være glad for å kunne være til tjeneste...

 

Geir

Endret 21. mai 2014 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Ja, denne retten er noe jeg også mener skal stå sterkt, men samtidig, så betyr andres frihet, og din frihet, at du selv også må være mer påpasselig med hva du gjør, og hvordan det kan oppfattes. Man må altså sette sine egne grenser klarere, og være klar over at andre kan oppfatte ting på andre måter.

 

Ser den. Men hverken min frihet eller andres frihet gir noen av oss retten til overgrep. Når jeg låser døra er det ikke fordi jeg føler et ansvar for eventuelle tyverier om jeg lar det være, men fordi det er så kjedelig å være offer for det at det er verd bryderiet. Jenter får sette sine egne grenser der de synes det er verd det. Vide grenser øker risikoen, men ikke ansvaret.

 

Om situasjonen tilsier at det kan være en fare, så burde man være litt forsiktig. For eksempel, så er jeg skeptisk til å sitte på "festdeltakere" som plutselig skal kjøre folk til byen, med mindre det er noen jeg kjenner og stoler på. Ikke alle fyllekjører, men det er knanskje ikke en risiko jeg vil ta for å slippe 200kr i taxi.

 

Fair nok. Men her er det altså fordi du vurderer sjaføren som en potensiell fare. Du vurderer ikke å ikke gå på festen av den grunn? Uansett, du ville neppe si at man ikke skal gå på fest, fordi det kan hende at noen overtaler deg til å sitte på mens de fyllekjører. Fyllekjøring er galt, klining enten den fører til sex eller ikke er ikke galt. Jenter skal kunne være flørtende og seksuelle individer her i landet, uten at det oppfattes som noen fritt fram, dette er ikke Saudi-Arabia.

 

Ikke kampanjer MOT, men rettet mot. Ingen skal trenge å slutte med drikkingen, men forskjellen mellom morro-promille, og kan-ikke-ta-vare-på-seg-selv-promille er noe man kanskje burde kjøre kampanjer mot?

 

Absolutt, for både gutter og jenter.

 

Hvor full er du når det er morro på byen, og hvor full er du når noen kan overtale deg til å ha sex uten at du egentlig vil?

 

 

For full, i mine øyne. Og er du så full er det gjerne synlig på deg, og et "ekte mannfolk" bør kanskje la være å utnytte situasjonen. Jeg ser ikke noe maskulint i å utnytte noen som er hjelpeløs.

 

Man kan kjøre kapanjer mot voldtekt også i guttegjengen. Men til forksjell fra jenter tror jeg det er holdnigner, og ikke tilstand som fører til at ting går galt. Og dette må selvfølgelig tas tak i.

 

Interessant. Ja, det er kanskje holdninger, hvilket betyr at gutter gjør sånt i edru tilstand. Det er jo nesten verre. Og definitivt verd noen kampanjer.

 

Ja, det er en av de forskjellige nivåene. Der gutten føler at jenta gir tvetydige signaler. Samtidig så viser forskning at mennekser er biologisk kodet til å gi kroppsspråk forkjørsrett over verbal kommunikasjon. Så om jenta viser ja, så er det dette som blir rapportert videre av hjernen. Hvorvidt det er formildende eller ikke kan diskuteres, men det er definitivt ett helt annet "nivå" enn overfallsvoldtekt. "Voldtekt" er ikke et ord som befinner seg i tankene på mannen, som i dette eksemplet nok bare har gode hensikter, og er oppriktig overbevist om at jenta vil.

 

 

Det får være en del av overnevnte kampanje. Lær gutter å respektere den verbale kommunikasjonen. Gjerne før de blir så gamle at de får bruk for lærdommen.

 

Om hun sier nei, men gutten fortsetter å spørre og mase om sex, helt til hun sier ja. ... Og når rusen forsvinner under/etter akten, så føles det veldig galt.

 

 

"Vi" får lære gutter at et nei er et nei, og ikke noe å mase om. Det er ikke spesielt maskulint å være så "needy" at man må trygle om sex heller. Og bruker man jentas rus til å oppnå det, så er det galt.

 

Geir

Endret 21. mai 2014 av tom waits for alice

[Andeith]

 

Noen som husker at denne tråden skulle handle om mannsrollen og maskuline verdier?

 

De siste sidene har bare vært "du sier, jeg sier" og totalt offtopic.

Det er fordi offerfremstilling av kvinner og demonisering av menn kupper absolutt alle debatter om kjønn. Uten unntak.

 

 

Så, kan du finne 15-20 eksempler på dette, må da være enkelt når det skjer i absolutt alle tråder om kjønn?

Endret 21. mai 2014 av Andeith