Mannsrollen og maskuline verdier

[Delvis]

 

Igjen, anmeld det. Det er slik man tar igjen i et sivilisert samfunn.

 

Slår man tilbake er man ikke noe bedre selv.

 

Har du hørt om nødverge? Man bør ha all rett til å stå opp for seg selv, sin helse og integritet om man blir utsatt for slike grovheter. Å oppfordre folk til å passivt ta imot for siden å anmelde det til Mamma Stat er bare patetisk. Naturligvis skal man forsøke å ikke gå over grensen til mishandling om man forsvarer seg selv, men det er en risiko man bør være villig til å ta om alternativet er å risikere at man blir skadet selv.

 

 

Her tror jeg man må skille litt. Vi snakker tross alt om kvinnen som utøver vold mot mann.

 

Om det er sånn at situasjonen er farlig, det vil si at hun prøver/er i stand til å - virkelig skade, er jeg enig at man bør forsøke forsvare seg. Ja man gjør jo hva man vil da, men hvis man ikke vil risikere blir skadet eller i verste fall drept da. Helst bør man vel prøve å komme seg unna, hvis man har mulighet til det.

 

Men i de aller fleste tilfeller det er snakk om her, vil ikke en vold fra kvinne være noe faretruende som sådan. Det går vel på noen ufarlige klask, spark, lugg eller noe sånt som er uakseptabelt men ikke noe faretruende man "må forsvare seg" mot. Jeg kunne aldri slått igjen eller noe sånt. Hadde prøvd å få henne på andre tanker og forstått hvor feil det er hun gjør. Eller så hadde jeg bare gått min vei eller noe.

[ChiaroScuro]

 

Igjen, anmeld det. Det er slik man tar igjen i et sivilisert samfunn.

 

Slår man tilbake er man ikke noe bedre selv.

 

Har du hørt om nødverge? Man bør ha all rett til å stå opp for seg selv, sin helse og integritet om man blir utsatt for slike grovheter. Å oppfordre folk til å passivt ta imot for siden å anmelde det til Mamma Stat er bare patetisk. Naturligvis skal man forsøke å ikke gå over grensen til mishandling om man forsvarer seg selv, men det er en risiko man bør være villig til å ta om alternativet er å risikere at man blir skadet selv.

 

I enkelte scenarier kan jeg forøvrig tenke meg å bryte loven og ta fengselsstraff ved å stå opp for min egen rettferdighetssans og ære. Forestill deg f.eks. at min søster eller mor blir voldtatt. I et slikt tilfelle ville jeg gjort alt jeg kunne for å drepe gjerningsmannen (om han var identifisert) og akseptere fengselsstraff for dette, simpelthen fordi den norske stat ikke ville gitt ham en rettferdig straff. Usivilisert? Ja. Bryr jeg meg? Nei. Snarere forakter jeg de som ikke ville gjort det samme i en lignende situasjon. Ville dette gjort meg "like ille" som voldtektsmannen? Noen vil nok si ja her (og det er meg fullstendig likegyldig, siden jeg ikke lever etter andres synspunkter) men etter min mening ville det vært en motsetning mellom en fullstendig avskyelig råskap mot et uskyldig menneske på den ene siden, og en rettferdig handling på den andre siden. Om du skal likestille all vold, kan du like gjerne hevde at en mann som har drept en elg på jakt ute i marka er "like ille" som en grov voldtektsmann. Elgen har et høyere verd i mine øyne enn slike "mennesker".

 

Men hva om din mor eller søster hadde oppført seg, eller kledd seg, på en måte som førte til del-skyld i voldtekten?

Ville drap av voldtektsmannen da være en rettferdig straff, i dine øyne?

[tom waits for alice]

Men hva om din mor eller søster hadde oppført seg, eller kledd seg, på en måte som førte til del-skyld i voldtekten?

 

Wyrd får svare for sin del. Mitt svar er enkelt: Offeret kan ikke "kle seg" skyldig, hverken helt eller delvis, i en voldtekt. Nå er jeg antagelig en generasjon eldre enn Wyrd, så i mitt tilfelle fikk jeg snakke om barn eller barnebarn: Om de så gikk nakne på gata i sentrum om kvelden, hadde det ikke tatt fra voldtektsmannen skylden i mine øyne.

 

Geir

Endret 17. mai 2014 av tom waits for alice

[ChiaroScuro]

 

Men hva om din mor eller søster hadde oppført seg, eller kledd seg, på en måte som førte til del-skyld i voldtekten?

 

Wyrd får svare for sin del. Mitt svar er enkelt: Offeret kan ikke "kle seg" skyldig, hverken helt eller delvis, i en voldtekt. Nå er jeg antagelig en generasjon eldre enn Wyrd, så i mitt tilfelle fikk jeg snakke om barn eller barnebarn: Om de så gikk nakne på gata i sentrum om kvelden, hadde det ikke tatt fra voldtektsmannen skylden i mine øyne.

 

Geir

 

For ordens skyld. Det er min oppfatning også.

[StormEagle]

En kvinne kan i dag fint få barn alene, forsørge det og gi det omsorg, og ha et normalt liv og gi barnet normale forutsetninger for sitt eget liv.

 

Kan hun det? Hvorfor er alle de statelige støtteordningene og barnebidrag der da? Hvis hun klarer seg selv altså....

[StormEagle]

 

Men hva om din mor eller søster hadde oppført seg, eller kledd seg, på en måte som førte til del-skyld i voldtekten?

 

Wyrd får svare for sin del. Mitt svar er enkelt: Offeret kan ikke "kle seg" skyldig, hverken helt eller delvis, i en voldtekt. Nå er jeg antagelig en generasjon eldre enn Wyrd, så i mitt tilfelle fikk jeg snakke om barn eller barnebarn: Om de så gikk nakne på gata i sentrum om kvelden, hadde det ikke tatt fra voldtektsmannen skylden i mine øyne.

 

Geir

 

 

Og hva sier du til denne mannen når pengene hans blir stjålet når han går slik på byen en lørdags kveld?

[tom waits for alice]

At det ikke hadde tatt fra ransmannen skylden, kanskje?

 

Geir

[StormEagle]

At det ikke hadde tatt fra ransmannen skylden, kanskje?

 

Geir

 

Så det hadde du sagt i virkeligheten altså?

 

Det er veldig merkelig for jeg har ALDRI noen gang lest på dette forumet eller noe annet "det er aldri ransofferets skyld selv om han vifter rundt seg med penger på byen".

Mens dette som du også nå har skrevet om voldtekt leser jeg utallige ganger på div forum hver eneste uke. Så hvorfor er det slik trur du? Kan du finne noen eksempler som motbeviser meg her?

[tom waits for alice]

Så det hadde du sagt i virkeligheten altså?

 

I "virkeligheten" vet fåglarna hva jeg hadde sagt. Men her og nå sier jeg det. Fordi jeg mener det.

 

Det er veldig merkelig for jeg har ALDRI noen gang lest på dette forumet eller noe annet "det er aldri ransofferets skyld selv om han vifter rundt seg med penger på byen".

 

Hva du har lest og hvor du har lest det er din sak.

 

Mens dette som du også nå har skrevet om voldtekt leser jeg utallige ganger på div forum hver eneste uke. Så hvorfor er det slik trur du?

 

Jeg har ikke noe behov for tro noe om hvorfor det er slik. Du får spørre folk som mener de to situasjonene er moralsk forskjellige.

 

Kan du finne noen eksempler som motbeviser meg her?

 

 

Jeg vet ikke. Men det er da heller ikke min jobb. Jeg synes dog å huske at jeg en gang postet noe jeg hadde postet tidligere på en mailingliste om at jeg ønsket et samfunn der jeg ikke behøvde å låse døra, og at hvis noen så gikk inn og forsynte seg med TV'en så var det uansett hans feil, og ikke min.

 

Tyveri, ran og voldtekt er galt under nær på et hvert moralsk system. Desverre er moralistiske mennesker gjerne av den oppfatning at offeret må ta sin del av skylden.

 

Geir

[€uropa]

 

At det ikke hadde tatt fra ransmannen skylden, kanskje?

 

Geir

 

Så det hadde du sagt i virkeligheten altså?

 

Det er veldig merkelig for jeg har ALDRI noen gang lest på dette forumet eller noe annet "det er aldri ransofferets skyld selv om han vifter rundt seg med penger på byen".

Mens dette som du også nå har skrevet om voldtekt leser jeg utallige ganger på div forum hver eneste uke. Så hvorfor er det slik trur du? Kan du finne noen eksempler som motbeviser meg her?

 

 

Kanskje årsaken er at det for de fleste er helt opplagt og at ran diskuteres langt mindre enn voldtekt?

[Civilix]

Jeg vet ikke. Men det er da heller ikke min jobb. Jeg synes dog å huske at jeg en gang postet noe jeg hadde postet tidligere på en mailingliste om at jeg ønsket et samfunn der jeg ikke behøvde å låse døra, og at hvis noen så gikk inn og forsynte seg med TV'en så var det uansett hans feil, og ikke min.

 

Tyveri, ran og voldtekt er galt under nær på et hvert moralsk system. Desverre er moralistiske mennesker gjerne av den oppfatning at offeret må ta sin del av skylden.

 

Geir

 

Hadde vært artig å se hvor langt man kom med offerklandring anklager mot et forsikringsselskap

 

"Hva mener du med at dere vil ikke betale fordi døren ikke var låst? Tyven har all skyld."

"Hvorfor skal jeg betale mer bare fordi jeg ikke har alarm?"

"Det er ikke relevant hvor jeg oppbevarte nøkkelen, alle har rett til å putte nøkkelen under dørmatta."

 

De fleste steder i sammfunnet forventes det av mennesker å handle ansvarlig, moralsk eller ikke.

[StormEagle]

 

 

At det ikke hadde tatt fra ransmannen skylden, kanskje?

 

Geir

 

Så det hadde du sagt i virkeligheten altså?

 

Det er veldig merkelig for jeg har ALDRI noen gang lest på dette forumet eller noe annet "det er aldri ransofferets skyld selv om han vifter rundt seg med penger på byen".

Mens dette som du også nå har skrevet om voldtekt leser jeg utallige ganger på div forum hver eneste uke. Så hvorfor er det slik trur du? Kan du finne noen eksempler som motbeviser meg her?

 

 

Kanskje årsaken er at det for de fleste er helt opplagt og at ran diskuteres langt mindre enn voldtekt?

 

 

Er det opplagt? Jeg har da flere ganger i min oppvekst blitt advart mot å oppføre meg dumt i fylla / ikke drikke for mye, ikke provosere folk og ikke vifte rundt meg med verdisaker.

Endret 19. mai 2014 av flesvik

[StormEagle]

 

Så det hadde du sagt i virkeligheten altså?

 

I "virkeligheten" vet fåglarna hva jeg hadde sagt. Men her og nå sier jeg det. Fordi jeg mener det.

 

Det er veldig merkelig for jeg har ALDRI noen gang lest på dette forumet eller noe annet "det er aldri ransofferets skyld selv om han vifter rundt seg med penger på byen".

 

Hva du har lest og hvor du har lest det er din sak.

 

Mens dette som du også nå har skrevet om voldtekt leser jeg utallige ganger på div forum hver eneste uke. Så hvorfor er det slik trur du?

 

Jeg har ikke noe behov for tro noe om hvorfor det er slik. Du får spørre folk som mener de to situasjonene er moralsk forskjellige.

 

Kan du finne noen eksempler som motbeviser meg her?

 

 

Jeg vet ikke. Men det er da heller ikke min jobb. Jeg synes dog å huske at jeg en gang postet noe jeg hadde postet tidligere på en mailingliste om at jeg ønsket et samfunn der jeg ikke behøvde å låse døra, og at hvis noen så gikk inn og forsynte seg med TV'en så var det uansett hans feil, og ikke min.

 

Tyveri, ran og voldtekt er galt under nær på et hvert moralsk system. Desverre er moralistiske mennesker gjerne av den oppfatning at offeret må ta sin del av skylden.

 

Geir

 

 

Du klarer ikke å komme med noen enda litt mer unnvikende svar altså?

[norskgoy]

Tyveri, ran og voldtekt er galt under nær på et hvert moralsk system. Desverre er moralistiske mennesker gjerne av den oppfatning at offeret må ta sin del av skylden.

 

Geir

Det er fordi i "moralistiske system" når man ønsker å straffe noen, så skal man straffes for forsettet. Så om du føler deg voldtatt 4 dager etter at du har hatt sex med Nalabama Goffo, så skal samfunnet altså ikke straffe Nalabama Goffo for voldtekt.

 

Det bør være åpenbart hvorfor, og skylden vil da indirekte legges på deg.

[tom waits for alice]

Hadde vært artig å se hvor langt man kom med offerklandring anklager mot et forsikringsselskap

 

Det er en helt annen problemstilling. Forsikringsselskapet har en kontrakt med meg om at de vil erstatte eventuelle tyverier under forutsetning(!) av at disse er rimelig godt sikret i utgangspunktet. Jeg kunne selvsagt bedt om en forsikring som også dekket meg hvis døra var ulåst, den hadde i så fall kostet mer, siden selskapets risiko er større. Men det sier noe om mitt ansvar overfor forsikringsavtalen, ikke overfor tyven eller tyveriet. Det er fortsatt den som stjeler som har ansvaret for å stjele.

 

De fleste steder i sammfunnet forventes det av mennesker å handle ansvarlig, moralsk eller ikke.

 

Nå er ofte vurderingen av hva som er ansvarlig moralsk fundert i alle fall. Det gjelder åpenbart i voldtektsproblematikken: Hvor godt må en kvinne være kledd for å ikke "invitere" til voldtekt? Kjole til knærne, bukser eller burka? Hvis kravet stilles på noe mindre enn burka, hvor lett kan hun være kledd? mini-skjørt? Bikini? Hvorfor ikke naken?

 

Ansvarskravet skyldes ellers at våre handlinger har en kostnad. Noen mener at det bør være sånn, andre ikke. Men en del av disse handlingene har ingen annen gjerningsmann. Jeg kunne for eksempel godt tenke meg at folk får basehoppe i fjellheimen så mye de ville, men at de ikke nødvendigvis har krav på at myndighetene sender legehelikopter for å redde dem når de ligger på en fjellhylle med brukket bein. Men da har de bare seg selv å skylde.

 

Om noen derimot har klippet snorene av fallskjermen, så er det klipperens feil, selv om hopperen gjør noe risikabelt.

 

Geir

[ATWindsor]

 

At det ikke hadde tatt fra ransmannen skylden, kanskje?

 

Geir

 

Så det hadde du sagt i virkeligheten altså?

 

Det er veldig merkelig for jeg har ALDRI noen gang lest på dette forumet eller noe annet "det er aldri ransofferets skyld selv om han vifter rundt seg med penger på byen".

Mens dette som du også nå har skrevet om voldtekt leser jeg utallige ganger på div forum hver eneste uke. Så hvorfor er det slik trur du? Kan du finne noen eksempler som motbeviser meg her?

 

 

Hvorfor er det merkelig? Det har vel med å gjøre at det er en ganske utbredt oppfatning at man har deler av skylda om man går rundt i feil klær. Det er nok derfor folk så ofte føler for å påpeke det.

 

AtW

[tom waits for alice]

Er det opplagt? Jeg har da flere ganger i min oppvekst blitt advart mot å oppføre meg dumt i fylla / ikke drikke for mye, ikke provosere folk og ikke vifte rundt meg med verdisaker.

 

Ja, det har vi alle. Og det er fordi slik oppførsel erfaringsmessig kan komme til å koste deg dyrt. Folk vil gjerne advare sine nærmeste så det ikke skjer dem. Det gjør jeg også med mine. Men for noen betyr dette en implisitt skyldfordeling. Og det er poenget her. Det er åpenbart at man kan provosere noen som også er full til et slagsmål om man går inn for det. Spørsmålet er om fredelige handlinger også kan regnes som en provokasjon. Når barneranerne i Groruddalen drev på, var det offerets skyld fordi de gikk på gaten med mobiltelefonen i lomma? De kunne jo lagt den igjen hjemme og unngått det. (Hva man skal med en mobiltelefon om den ligger hjemme er en annen sak.) Når en jente blir voldtatt på gata, er det jentas skyld fordi hun ikke holdt seg hjemme...?

 

Du klarer ikke å komme med noen enda litt mer unnvikende svar altså?

 

 

Tja. Jeg kunne jo latt være å svare, siden jeg strengt tatt ikke følte at spørsmålene (unntatt det første hypotetiske) var mitt bord i utgangspunktet. Du må gjerne argumentere for hvorfor jeg skal svare på hvorfor du sjelden ser at andre sier det samme som meg.

 

Geir

Endret 20. mai 2014 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

 

Tyveri, ran og voldtekt er galt under nær på et hvert moralsk system. Desverre er moralistiske mennesker gjerne av den oppfatning at offeret må ta sin del av skylden.

 

Geir

Det er fordi i "moralistiske system" når man ønsker å straffe noen, så skal man straffes for forsettet. Så om du føler deg voldtatt 4 dager etter at du har hatt sex med Nalabama Goffo, så skal samfunnet altså ikke straffe Nalabama Goffo for voldtekt. Det bør være åpenbart hvorfor, og skylden vil da indirekte legges på deg.

 

Selvsagt, Men da er det vel heller strengt tatt ikke snakk om et offer, men en som angrer. Her snakket jeg eksplisitt om tyveri, ran og voldtekt. Der forutsetter at det var et tyveri, et ran eller en voldtekt. Hvis du faktisk ble voldtatt av Nalabama Goffo, har du da noen direkte eller indirekte skyld? Eller hvis du blir ranet på åpen gate av Petter Paulsen som slår deg ned bakfra med en flaske: Er det din skyld, og ikke Petter Paulsens? Skal jussen eller moralen si med Torgeir Håvardsson at "han stod så lagelig til for hogg" og gi deg skylden?

 

Kanskje der var stakkars Petter Paulsen som burde få erstatning av deg, for flasken sin, som du ved å gå der på gata provoserte ham til å knuse...?

 

Geir

Endret 20. mai 2014 av tom waits for alice

[liealot]

 

En kvinne kan i dag fint få barn alene, forsørge det og gi det omsorg, og ha et normalt liv og gi barnet normale forutsetninger for sitt eget liv.

 

Kan hun det? Hvorfor er alle de statelige støtteordningene og barnebidrag der da? Hvis hun klarer seg selv altså....

 

 

Disse ordningene bidrar til dette, selvsagt. De er jo en del av samfunnet vi lever i, i dag.

[Andeith]

 

At det ikke hadde tatt fra ransmannen skylden, kanskje?

 

Geir

 

Så det hadde du sagt i virkeligheten altså?

 

Det er veldig merkelig for jeg har ALDRI noen gang lest på dette forumet eller noe annet "det er aldri ransofferets skyld selv om han vifter rundt seg med penger på byen".

Mens dette som du også nå har skrevet om voldtekt leser jeg utallige ganger på div forum hver eneste uke. Så hvorfor er det slik trur du? Kan du finne noen eksempler som motbeviser meg her?

 

 

Når ingen anklager ransofre er det vell heller ikke noe behov for å si at det ikke er ransofferet sin feil. Når noen tar opp det at hva kvinner går kledd med gjør dem delvis skyldige i å bli voldtatt reagerer folk på det.