Matproduksjon i Norge.

[Gjest Slettet+9871234]

Etter den interssante debatten i kveld

 

http://tv.nrk.no/serie/debatten/nnfa51052214/15-05-2014

 

skrev jeg denne

 

http://www.dinnettavis.no/#marked-topografi-og-natur

 

korte artiklen.

Endret 16. mai 2014 av Slettet+9871234

[aklla]

 

1. Er det ikke også viktig å støtte et næringsliv som er lite avhengig av oljevirksomheten. Hva er det igjen av norsk oljevirksomhet om 30 - 50 år?
2. Er ikke et miljøvennlig bærekraftig norsk landbruk som utnytter norske ressurser også fremtidsrettet?
3. Hvorfor må vi absolutt ha en industriell storbonde?
4. Hva er så galt med deltidsbonden som bidrar til kulturlandskap, bærekraftige bygder og bosetting i distriktene?

 

1. Påstår du at jordbruk ikke er avhengig av oljevirksomheten? Blandt annet oljevirksomhet er det som gjør at staten kan ta seg råd til jordbruk, uten den ville ikke jordbruken kunne vært subsidiert i det hele tatt.

Ville jordbruket overlevd om olja gikk tom i morgen og subsudiene stoppet opp?

Enhver bedrift og industri som ikke selv klarer å gå i overskudd er avhengig av statens oljepenger...

 

2. Norsk jordbruk er ikke bærekraftig, men blir holdt oppe av skattepengene. Det er kun fremtidsrettet så lenge staten har nok penger til å holde det oppe. Ville det ikke vært bedre med ett jordbruk som holdt seg selv oppe?

 

3. Fordi det er en industriell storbonde som er bærekraftig og faktisk kan klare å holde hodet over vannet alene, selv når oljen går tom.

 

4. Igjen, hva når oljen går tom og bøndene går konkurs pga. manglende subsidier? Hva skjer da med bosettingen i distriktene? Deltidsbonden må gjerne drive på, men syntes ikke staten skal sponse industri som i utgangspunktet ikke har livets rett og ikke klarer å stå på egne ben.

[bytrollet]

Det blir skrevet i dette forumet at en storbonde vil kunne klare seg uansett. Men vil han det? er det ikke slik at dess større gårdene er dess større er overføringene fra staten? Da må det bli et tilnærmet et kvotefritt system der markedet får bestemme hva bonden skal produsere og til hvilken pris. Og det vil ikke fungere mot billig import fra utlandet, så hva da?

[hurdava]

Etter den interssante debatten i kveld

 

http://tv.nrk.no/direkte/nrk1#start=21:31:02

Den linken fungerte bra må jeg si.

[Inge Rognmo]

 

Selvorsyningsgrad er et reelt begrep og definisjonen er sånn at man ignorerer alt som heter sjømat med et trylleslag og så ignorerer alt som er typiske importvarer (ananas, banan, mango, valnøtter, mais, dadler, sukker, osv) og så til slutt ignorerer man all eksport av landbruksvarer. Det man står igjen med da er matvarer som produseres i en eller annen grad av norsk landbruk (meieriprodukter, kjøtt, potet, grønnsaker etc). Så ser de på hvor stor markedsandel disse varene har i norske dagligvarekjeder. Begrepet selvforsyning er altså noe helt annet enn evnen til å forsyne befolkningen i en eventuell total handelsblokkade.

 

 

En løgn blir ikke sann bare fordi man gjentar den mange nok ganger, heller ikke din.

 

Selvforsyningsgraden er hvor mye (såvidt jeg har forstått på energibasis, målt i antall kilocalorier) av maten (ALL maten, sjømat, ananas, bananer, mango, valnøtter, mais, dadler, sukker osv inkludert) som spises i Norge i dag (i år) med dagens forbruksmønster, som er norskprodusert. Det stemmer at eksporten av sjømat (og den helt marginale eksporten av landbruksprodukter) er holdt utenom.

Endret 16. mai 2014 av Inge Rognmo

[the_last_nick_left]

Men hvis man bruker et krisescenario som et argument, kan man ikke holde sjømateksporten utenfor i og med at man i en krise heller vil spise fisken enn å eksportere den.

[Inge Rognmo]

Men hvis man bruker et krisescenario som et argument, kan man ikke holde sjømateksporten utenfor i og med at man i en krise heller vil spise fisken enn å eksportere den.

Det er sant. Det finnes imidlertid et annet begrep på det, som tar hensyn til bortfall av både import og eksport, kalt dekningsgrad -heller ikke den er høyere enn ca. 90%.

http://www.nilf.no/om_nilf/Nyheter/2013/stabilisering_av_andelen_forimport

Selvforsyningsevnen (om vi legger om kostholdet i en "vegansk retning" med mer vegetabilske, og mindre animalske, landbruksprodukter; mer brød, grønnsaker og poteter, mindre svin, kylling og storfekjøtt) finnes det så vidt jeg har sett ikke oppdaterte tilgjengelige tall for.

 

http://landbruksalliansen.no/2013/03/05/ulike-mal-pa-selvforsyning/

[Simen1]

Inge Rognmo: Det stemmer ikke. Begrepet selforsyningsgrad er unntatt all sjømat, eksotiske frukter etc. Det er også basert på omsetning og ikke energi.

Endret 16. mai 2014 av Simen1

[Battaman]

Dersom det er basert på dagens forbruk er det heller ikke representativt for en keiser, de fleste av oss kan funnet kutte matforbruket en del og klare oss fint.

[Vice]

Det blir skrevet i dette forumet at en storbonde vil kunne klare seg uansett. Men vil han det? er det ikke slik at dess større gårdene er dess større er overføringene fra staten? Da må det bli et tilnærmet et kvotefritt system der markedet får bestemme hva bonden skal produsere og til hvilken pris. Og det vil ikke fungere mot billig import fra utlandet, så hva da?

Om storbonden ikke vil klare seg, så la han forsvinne . Enkelt og greit.

[Gjest Slettet+9871234]

 

Etter den interssante debatten i kveld

 

http://tv.nrk.no/direkte/nrk1#start=21:31:02

Den linken fungerte bra må jeg si.

 

 

Det var en temporær lenke før perma lenken var ferdig som fungerte da jeg la den inn. Her

 

http://tv.nrk.no/serie/debatten/nnfa51052214/15-05-2014

 

er perma lenken.

[Gjest Slettet+9871234]

@aklla

Stortinget har bestemt at vi skal ha et bærekraftig miljøvennlig landbruk og matsikkerhet. Ulike partier er uenige om hvor mye det landbruket skal basere seg på norske arealer. Så du debetten ser det ut til at de blå-blå lett kan komme i mindretall. Det er ikke rart ettersom norsk landbrukspolitikk stort sett har vært basert på konsensus midt i norsk politikk.

Vi har greidd å opprettholde et landbruk med langt flere bruk uten oljen. Det er snarere olevirksomheten og tilknyttet virksomhet som skviser ut annen næringsvirksomhet, ikke minst landbruket.

 

Landbruket hadde nok vært relativt sterkere uten oljevirksomheten. Hvilken næringstruktur har vi i landet når oljevirksomheten tar slutt?

 

Norsk jordbruk er ikke bærekraftig, men blir holdt oppe av skattepengene. Det er kun fremtidsrettet så lenge staten har nok penger til å holde det oppe. Ville det ikke vært bedre med ett jordbruk som holdt seg selv oppe?

 

Mellom linjene leser jeg at du er for et markedsliberalistisk norsk landbruk, på linje med de danske. Du, FrP og Høyre ser ut til å bli i mindretall.

 

Av de samme grunner som du vil legge ned norsk landbruk kunne du også legge ned all statlig og offentlig virksomhet som er basert på skattepenger. Vi ville hatt et helt annet land, sannsynligvi mye dårligere med din markedsliberalistiske løsning.

 

Mandat for lederskap. Liberalistisk opplegg til katastrofe.

 

Ta deg tid til å lese den tråden grundig.

 

Overheng og tidsetterslep. Hva er det?

 

Det er også en svært viktig tråd. Regjeringens forslag er en hsitorisk endring av norsk jordbruk og en snikinnføring av en total omlegging av landbrukspolitikken. Det kan ta lang tid før de fulle virkningene av den politikkes som implementeres i dag viser seg.

 

Ta deg tid til å lese det jeg har skrevet tidligere i stedet for å komme med påstander som jeg allerede har tilbakevist i andre tråder. Jeg var innom for å svare i denne

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1531385

 

tråden for at den ikke skulle stå uimotsagt.

 

Fremskrittspartiet, partiet for folk flest? Velgerne bør føre seg ført bak lyset. Først 8 milliarder i støtte til de rikeste i landet og nå støtte til de største bøndene. Hva mener FrP med folk flest?

 

Jeg er ikke forundret over at Høyre står for denne politikken. Det var nok en klok beslutning av Erna Solberg å utnevnet Listhaug til landbruksminister, slik at de kan ta FrP som gissel og skyve partiet foran seg i en politikk de mest mørkeblå Høyre tilhengerne har vært kjent for lenge. Dersom Listhaug på FrPs vegne ville støtte folk flest, burde hun gitt størst støtte til de minste og ikke storbonden på Jæren.

 

Konklusjon:

Folk flest betyr ingen ting for FrP så lenge noen av dem får relativt godt betalte jobber i statsadministrasjonen. FrP er et helt annet parti i posisjon enn i oppsisjon, men noe annet kunne man ikke vente av et populistisk markedsliberalistisk parti.

Endret 16. mai 2014 av Slettet+9871234

[Vice]

Av de samme grunner som du vil legge ned norsk landbruk kunne du også legge ned all statlig og offentlig virksomhet som er basert på skattepenger. Vi ville hatt et helt annet land, sannsynligvi mye dårligere med din markedsliberalistiske løsning.

Dette er jo like dumt som å si at fordi du ønsker å brenne av vanvittige summer på norske bønder så kan vi også brenne av vanvittige summer på alle andre yrkesgrupper. Sannsynligvis ville vi få det mye dårligere med din løsning.

[Gjest Slettet+9871234]

 

Av de samme grunner som du vil legge ned norsk landbruk kunne du også legge ned all statlig og offentlig virksomhet som er basert på skattepenger. Vi ville hatt et helt annet land, sannsynligvi mye dårligere med din markedsliberalistiske løsning.

Dette er jo like dumt som å si at fordi du ønsker å brenne av vanvittige summer på norske bønder så kan vi også brenne av vanvittige summer på alle andre yrkesgrupper. Sannsynligvis ville vi få det mye dårligere med din løsning.

 

 

Jeg sier noe om virksomhet finansiert (subsidiert) av skatter og avgifter.

 

Uenigheten går på om vi ønsker egen matproduksjon og hvilket landbruk vi ønsker. Jeg vil ikke ha Høyres og FrPs markedsliberalistiske landbruk.

 

For øvrig vil de partiene som vil omstrukturere norsk landbruk og fisket også bygge ned velferdsstaten. Vi er fundamentalt uenige og blir sikkert aldri enige. Du og andre burde ha nok stoff til grundig å sette dere inn i hva jeg mener. Tråder er gitt ovenfor.

 

FrPs branding om partiet for folk flest er avslørt, Det forundrer ikke meg, men kanskje noen FrP tilhengere som nå vil forlate landet.

Endret 16. mai 2014 av Slettet+9871234

[Inge Rognmo]

Inge Rognmo: Det stemmer ikke. Begrepet selforsyningsgrad er unntatt all sjømat, eksotiske frukter etc. Det er også basert på omsetning og ikke energi.

Nøyaktig hva mener du med "basert på omsetning", egentlig? Hvor mye av matvarekjedenes omsetning (i ordets økonomiske betydning) som kommer fra hhv norsk- og utenlandskproduserte varer?? Uansett stemmer det ikke. Eller rettere sagt, da refererer du i tilfelle til en annen statistikk/kilde enn meg.

 

Fra linken jeg la ut:

Selvforsyningsgraden angir hvor stor andel av engrosforbruket av matvarer (regnet på energibasis) som kommer fra norsk produksjon.

 

Det er to grafer for selvforsyningsgrad, både med og uten fisk/sjømat, så der kan jeg forsåvidt gi deg "benefit of the doubt". Grafene er imidlertid praktisk talt like, og svaret jeg fikk fra Mads Svennerud hos NILF på spørsmål om det er at forbruket av fisk utgjør en veldig liten andel (han skrev 2%) av norsk kosthold, fortsatt regnet på energibasis. At om så 100% (men vi importerer strengt tatt også noe fisk..) av de 2% er norskprodusert utgjør altså svært liten forskjell.

 

At en rekke andre produkter, som eksempelvis "eksotiske frukter" også skulle være unntatt, får du referere til en kilde på.

Endret 16. mai 2014 av Inge Rognmo

[Vice]

Nå er det jo fullt mulig å tenke på tvers av partier, men det er selvsagt ikke så interessant for enkelte som heller forsøker å legge folk inn under en tenkt partitilhørighet. Kanskje meningsmotstanderne blir litt lettere å forholde seg til da? Diskusjonen her i tråden går på om man skal fortsette med kunstig åndedrett på en døende(død) pasient i det uendelige, ikke om man skal legge ned velferdsstaten.

Endret 16. mai 2014 av Vice

[bytrollet]

 

Det blir skrevet i dette forumet at en storbonde vil kunne klare seg uansett. Men vil han det? er det ikke slik at dess større gårdene er dess større er overføringene fra staten? Da må det bli et tilnærmet et kvotefritt system der markedet får bestemme hva bonden skal produsere og til hvilken pris. Og det vil ikke fungere mot billig import fra utlandet, så hva da?

Om storbonden ikke vil klare seg, så la han forsvinne . Enkelt og greit.

 

 

Blir ikke det en litt enkel fremstilling? hva med alt det andre som får subsidier fra staten? tenker da på oljen (joda, det er faktisk slik at oljen blir subsidiert), fiskeriet osv. skal det også kuttes? er det så enkelt og greit at alt som subsidieres skal bort. Jeg tror vi vil bli usunt avhengig av andre land om det skjer. vi har jo heller ingen kontroll med hvordan andre land produserer sin mat. Så vi kan fort havne i den situasjonen at vi må ta til takke med det som vi får.

Og hvor skal vi gjøre av de arbeidsledige som kommer i kjølevannet av en slik omlegging av landbruket. Det er jo ikke bare bonden som blir arbeidsløs.

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

Det blir skrevet i dette forumet at en storbonde vil kunne klare seg uansett. Men vil han det? er det ikke slik at dess større gårdene er dess større er overføringene fra staten? Da må det bli et tilnærmet et kvotefritt system der markedet får bestemme hva bonden skal produsere og til hvilken pris. Og det vil ikke fungere mot billig import fra utlandet, så hva da?

Om storbonden ikke vil klare seg, så la han forsvinne . Enkelt og greit.

 

 

Blir ikke det en litt enkel fremstilling? hva med alt det andre som får subsidier fra staten? tenker da på oljen (joda, det er faktisk slik at oljen blir subsidiert), fiskeriet osv. skal det også kuttes? er det så enkelt og greit at alt som subsidieres skal bort. Jeg tror vi vil bli usunt avhengig av andre land om det skjer. vi har jo heller ingen kontroll med hvordan andre land produserer sin mat. Så vi kan fort havne i den situasjonen at vi må ta til takke med det som vi får.

Og hvor skal vi gjøre av de arbeidsledige som kommer i kjølevannet av en slik omlegging av landbruket. Det er jo ikke bare bonden som blir arbeidsløs.

 

 

Markedsliberalister tar også kun med de bedriftsøkonomiske kostnadene.

1. Hvor mye koster avfolkede og gjengrodde bygder landet?
2. Hvor mye koster det samfunnet at folk flytter inn til pressområder?
3. Hva koster det å legge ned infrastruktur i distriktene?
4. Hva koster det å bygge ny infrastruktur i pressområdene?
5. Hva er vedlikeholdskostnadene for denne infrastrukturen i henholdsvis distrikter og pressområder?
6. Hva med boligprisutviklingen?
7. Matsolidaritet i en verden som sulter dreier seg om mer enn norsk oljefinansiert kjøpekraft.
8. Miljøhensyn og matvareberedskap.
9. Men denne debatten dreier seg om at noen partier mener stobønder skal få mest på bekostning av småbønder i distriktene.
10. Det er en snikomforming av strukture i vårt landbruk.

Lenker:

 

http://www.ta.no/jobb/article7353929.ece

 

http://tysver-bygdeblad.no/2014/05/13/bondene-lover-aksjoner/

 

http://www.dagbladet.no/2014/05/09/kultur/meninger/debattinnlegg/kronikk/debatt/33205900/

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/solberg-regjeringen/storboendene-er-vinnerne-i-listhaugs-tilbud/a/10139867/

 

Der er ingen historiske bevis for at rene markedsliberalistiske løsninger har vært best for samfunnet. Snarere tvert imot, inntektsfordelingen blir skjevere, forskjellene større og de økonomiske krisene verre og dypere, Markedsliberalisme er ikke noe bedre enn sosialistisk kommandoøkonomi.

 

Jeg personlig foretrekker den norske modellen. Den er ikke brutt og trenger ikke fikses.

 

Å diskutere med markedsliberlister i næringsøkonomi generelt og landbruk spesielt er som å prøve å motbevise at 2 + 2 ikke er 5. De har bestemt seg og hevder at la markedskreftene få bestemme strukturen på vår økonomi generelt og landbruket spesielt. Her finner dere hva vår finansminister mente før hun kom i posisjon. Voksenopplæringen av henne og partiet har for lengst startet. Tiden vil vise hvor stort partiet er når hun må luske ut av kontoret og hvor mange blåmerker hun har fått. Møtet med embetsverket kan bli hardt for noen hver.

 

La markedet bestemme. Enkelt og greit. Det nytter ikke å diskutere mot slike holdninger. Det bli for enkelt.

 

Kos dere med tråden. Jeg forlater den, men titter innom for å se om der kommer noen nye dype markedsliberalistiske analyser.

Endret 16. mai 2014 av Slettet+9871234

[Simen1]

Stortinget har bestemt at vi skal ha et bærekraftig miljøvennlig landbruk og matsikkerhet.

Tja, stortinget er på valg hvert fjerde år og den bestemmelsen der er egentlig en tynn tråd som ikke sier noe som helst om hvordan vi skal ha et bærekraftig og miljøvennlig landbruk. Sylvi, Frp og H vil ha et bærekraftig og miljøvennlig landbruk, i tråd med stortinget, selv om du gjerne vil oppnå det samme på en annen måte. Bestemmelsen er heller ikke så veldig mye mer enn en hestehandel med miniputten Sp. Som du sikkert har fått med det tidligere i tråden er det norske landbruket langt fra økonomisk bærekraftig og blant annet miljøulempene kan på ingen måte feies under teppet.

 

Fremskrittspartiet, partiet for folk flest? Velgerne bør føre seg ført bak lyset. Først 8 milliarder i støtte til de rikeste i landet og nå støtte til de største bøndene. Hva mener FrP med folk flest?

Hva mener du med 8 milliarder til de rikeste?

 

Støtten til de største bøndene er nok en politisk hestehandel igjen for å blidgjøre deler av Høyre og stortinget. FrP og en annen del av Høyre hadde nok helst sett at både store og små familiebruk hadde fått mindre støtte.

 

Dersom Listhaug på FrPs vegne ville støtte folk flest, burde hun gitt størst støtte til de minste og ikke storbonden på Jæren.

Etter en ren "mest til de svakeste" -sosialistisk tankegang har du nok rett, men bønder er private næringsdrivende, ikke sosialklienter. De skal bidra til statskassa, ikke tappe den. Statskassa skal brukes til blant annet de svakeste. Vi kan ikke ha et privat næringsliv som "stjeler" fra de svakeste. Trygdede, pensjonister, funksjonshemmede, barn og folk som er avhengige av et godt helsevesen.

 

Klarer ikke disse private næringsdrivende å gi et netto økonomisk bidrag til de svake i samfunnet og andre viktige samfunnsfunksjoner uten å gå konkurs, så la de gå konkurs. Man får mye samfunnsnytte for 30 milliarder ekstra i året, eller et pensjonsfond som kunne vært 2000 milliarder mer verdt om vi ikke hadde vært så dumsnille.

 

 

Om storbonden ikke vil klare seg, så la han forsvinne . Enkelt og greit.

Blir ikke det en litt enkel fremstilling?

 

Nei, over hodet ikke. Se forrige avsnitt.

 

hva med alt det andre som får subsidier fra staten? tenker da på oljen (joda, det er faktisk slik at oljen blir subsidiert), fiskeriet osv. skal det også kuttes? er det så enkelt og greit at alt som subsidieres skal bort.

Hvilken planet er det du bor på? Småbrukarlag-planeten? Du trenger en virkelighetsorientering. De to "subsidierte" bransjene du nevner er de som bidrar klart mest til statskassa og blant annet brødfør bøndene.

Endret 16. mai 2014 av Simen1

[bytrollet]

Vil vel ikke si at jeg er fra noen av "planetene". jeg er vel bare interessert i en debatt som jeg håper skal øke min forståelse hva som er fordelene med begge leire sine synspunkter. Slik som jeg ser det er det dere som mener at vi skal fjerne all subsidiering som har de "beste" argumentene og derfor spør jeg som en "bonde" i håp om å kunne ta en form for stilling ut fra denne diskusjonen.

Og ja, olje og fisk bidrar mest, det er ikke tvil om det. men det er også de som får klart mest i støtte/subsidier fra staten. Og om dere mener at bonden ikke skal subsidieres, skal vi da fjerne statsstøtten til all annen industri?

Jeg ser helt klart deres poeng i at det er dyrt å produsere i Norge siden vi har lønns- og klimatiske forhold som tvinger prisen opp og at det er billigere å importere matvarer. Men er det til det beste? vi har jo ingen kontroll med hvordan andre land produserer mat og følgelig svært liten mulighet til å påvirke hvordan de gjør det. Vi er jo fortsatt bare 5 mill. innbyggere i Norge og påvirkningskraften vår er jo deretter.