Norges nye helt

[gunleik groven]

Skal vi se...
3000 døde 9/11

Ca 5000 Allierte soldater døde i Irak,

ca 3500 allierte har dødd i Afghanistan.

 

Totalt altså
11.500 freds- og demokratiskapende ofre.
Så langt jeg har forstått har statsadministrasjon og infrastruktur overlevd rimelig godt i USA.

 

http://icasualties.org/oef/

 

 

Sivile døde i Irak:
125.000 (for å ta det mest konservative anslaget)
https://www.iraqbodycount.org/

 

Eller opp til 1 million:
http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

 

Før 2005 "telte" man ikke falne afghanere, men fra 2005, ser konservative anslag ut til å indikere:

11300 sivile

 

For 2006, ser det ut at i alt ca 4000 afghanere ble drept. 900 av disse ble drept i forbindelse med "insurgence".
Med andre ord så ble altså de øvrige 3100 som ble drept drept av "andre enn" lokal opprørrsbevegelse.

Sier noe om respekten for landet at man ikke en gang gidder å telle hvor mange man dreper de første 4 årene...

 

Men la oss si at "ingen" ble drept de første 4 årene og at det "utelukkende" ble drept sivile i kampsituasjoner, og at 3/4 av de sivile drepte ble drept av allierte.
Da sitter vi igjen med 8500 sivile drepte i Afghanistan som ble drept av allierte styrker...

 

da ser det omtrent slik ut:

Vesten:
3000 sivile

8500 militære døde.

 

Afghanistan/Irak:
133.500 sivile døde (uten de første 4 årene i Afghanistan og med det mest konservative anslaget for Irak)

 

I Irak:
50.000,- militære døde.

 

Det finnes selvsagt ganske mye høyere anslag.

 

Jeg har også vært i Irak, og i en sammenheng jobbet med Telemark-bataljon soldater som skulle til Afghanistan...

 

Om vi bare speiler oss i våre egne krigserfaringer...

 

Med landet bombet i filler, så tror jeg det er vanskelig å stole veldig på vestlig sivilisasjon og demokrati, eller i det hele tatt noen verdier fra vesten.

 

Og når det i tillegg er vanskelig å se at noen av målene i Irak og Afghanistan er oppnådd...

Så er det vel i alle fall én konsekvens at man har skapt enda en generasjon Irakere/Afghanere som ikke setter veldig pris på Vestlig Sivilisasjon.

Og med god grunn.

Jeg tviler på at noen av slektningene til de lokalt drepte føler at de ble gitt frihet av noe slag. Jeg er mer overrasket over at det IKKE er en gjeng med bombebelter utenfor Stortinget.

Men det kan jo komme.
Det er i grunnen forutsigbart etter en så lang periode med eksterne krigshandlinger.

Og NEI.
Jeg tror det blir litt enkelt å bruke "Islam" som forklaring om/når det skjer.

Jeg tror vi har bidratt selv ganske betydelig til den anti-vestlige bevegelsen i midt-østen og Afghanistan.

Hva venter dere?
At folk bare skal sitte der og være lykkelige over å bli meiet ned av "demokratiske kristne" soldater?

Jeg har i alle fall ikke videre tro på det.

ja ja

gunleik

Endret 1. juli 2014 av gunleik groven

[gunleik groven]

Hittil ble litt feil, krigen er avsluttet. Men det er engang slik at når det ble valgt å teppebombe Bagdad så ble det en av konsekvensene. Om jeg ikke husker feil sto allierte for ca 35% av det sivile tapet. Noe som er forholdsvis høyt. Men det er engang bare slik det fungerer.

Ja...

 

Og det er vel kanskje en god grunn til å ikke være så jævla fornøyd.

Om det hadde vært oslo som ble teppebombet, tviler jeg på at man ville tatt like lett på sivile tap...

 

Det lages enda filmer og historier om bruttale aksjoner fra WW2 i Norge...

 

Og jeg tror mange i Irak og Afghanistan vil dyrke sine fallne helter og veteraner like lenge, uten at "Islam" er forklaringen på det.

Endret 1. juli 2014 av gunleik groven

[tom waits for alice]

Ja. Vi burde begynne å lære av historien nå. Hver gang "Vesten" går inn og bomber i stykker et land for å bytte ut "regimet", blir resultatet verre enn det var før krigen. Tusenvis av uskyldige menn, kvinner og barn som dør eller får varige skader, både fysiske og psykologiske. Ødelagt økonomi og velferd. Så mye lidelse fordelt på så lite humanitær vinst. Man kan spørre seg selv: Var det verdt det? Mitt svar er nei. Aldri igjen!

 

Kjekt å kunne være enig med Wyrd av og til også.

 

Geir

[gunleik groven]

 

Ja. Vi burde begynne å lære av historien nå. Hver gang "Vesten" går inn og bomber i stykker et land for å bytte ut "regimet", blir resultatet verre enn det var før krigen. Tusenvis av uskyldige menn, kvinner og barn som dør eller får varige skader, både fysiske og psykologiske. Ødelagt økonomi og velferd. Så mye lidelse fordelt på så lite humanitær vinst. Man kan spørre seg selv: Var det verdt det? Mitt svar er nei. Aldri igjen!

 

Kjekt å kunne være enig med Wyrd av og til også.

 

Geir

 

[gunleik groven]

Det er selvsagt en anekdote, men jeg digger den....

 

Journalist:

Mr Ghandi, what do you think of western civilisation?

 

Ghandi:

I think that would be a wonderful idea

[Wyrd]

 

Ja. Vi burde begynne å lære av historien nå. Hver gang "Vesten" går inn og bomber i stykker et land for å bytte ut "regimet", blir resultatet verre enn det var før krigen. Tusenvis av uskyldige menn, kvinner og barn som dør eller får varige skader, både fysiske og psykologiske. Ødelagt økonomi og velferd. Så mye lidelse fordelt på så lite humanitær vinst. Man kan spørre seg selv: Var det verdt det? Mitt svar er nei. Aldri igjen!

 

Kjekt å kunne være enig med Wyrd av og til også.

 

Geir

 

 

Godt at vi er enige om det da. Jo flere nordmenn som uttrykker motstand mot slike barbariske angrepskriger med tvilsomme motiver og enda verre resultater, jo bedre. La meg bare understreke at disse holdningene ikke er noe nytt for meg, men noe jeg har argumentert konsekvent for i flere år, inkludert på dette forumet; og lignende holdninger er utbredt blant de aller fleste på min del av den politiske skalaen idag, fordi vi er så sterkt imot globalisme og imperialisme. Når det gjelder dette spørsmålet står man nærmere venstresiden enn den "mainstream" høyresiden.

[norskgoy]

Nei, men når sammarbeidsviljen var lav så var det ikke utenkelig at der var noe å skjule.

 

 

Rly? Om du står i Baghdad og ser mot øst....

[gunleik groven]

Er det slik at "Fordi det krever mot og er vanskelig å gjennomføre", så er det bra?

[herzeleid]

Er det slik at "Fordi det krever mot og er vanskelig å gjennomføre", så er det bra?

Nå er det vell ingen nordmenn som har fått en medalje kun med den begrunnelsen?

[gunleik groven]

 

Er det slik at "Fordi det krever mot og er vanskelig å gjennomføre", så er det bra?

Nå er det vell ingen nordmenn som har fått en medalje kun med den begrunnelsen?

 

Hva er begrunnelsen da?

[herzeleid]

 

 

 

Er det slik at "Fordi det krever mot og er vanskelig å gjennomføre", så er det bra?

Nå er det vell ingen nordmenn som har fått en medalje kun med den begrunnelsen?

Hva er begrunnelsen da?

At det som krevde mot og var vanskelig også ble gjort på ordre av landet og med hensikt å verge egne og andre egne styrker, eksempelvis soldaten som med fare for eget liv eksponerte seg for fiendtlig ild for å redde en såret afghansk soldat.

[gunleik groven]

 

 

 

Er det slik at "Fordi det krever mot og er vanskelig å gjennomføre", så er det bra?

Nå er det vell ingen nordmenn som har fått en medalje kun med den begrunnelsen?

Hva er begrunnelsen da?

At det som krevde mot og var vanskelig også ble gjort på ordre av landet og med hensikt å verge egne og andre egne styrker, eksempelvis soldaten som med fare for eget liv eksponerte seg for fiendtlig ild for å redde en såret afghansk soldat.

 

 

Det forutsetter en litt tvilsom logikk. Nemlig:

Fordi vi var der, så var det bra.

[herzeleid]

 

 

 

 

 

Er det slik at "Fordi det krever mot og er vanskelig å gjennomføre", så er det bra?

Nå er det vell ingen nordmenn som har fått en medalje kun med den begrunnelsen?

Hva er begrunnelsen da?

At det som krevde mot og var vanskelig også ble gjort på ordre av landet og med hensikt å verge egne og andre egne styrker, eksempelvis soldaten som med fare for eget liv eksponerte seg for fiendtlig ild for å redde en såret afghansk soldat.

Det forutsetter en litt tvilsom logikk. Nemlig:

Fordi vi var der, så var det bra.

Nei logikken blir mer i retning at siden vi beordret vedkommende til å gjøre det og vedkommende gjorde det veldig godt på tross av vanskelige forutsetninger og i prosessen kanskje berget kammerater skulle det bare mangle at vi også setter pris på den innsatsen.

[gunleik groven]

OK.
kjøper den. Og skjønner den tanken.
Kan til og med respektere den.

Men den forklarer ikke et implisitt postulat om operasjonens godhet, som jeg så skje i det den første nodmannen ga livet sitt "for oss".

Frem til den første norske soldaten falt, var det en forholdsvis oppegående diskusjon rundt hva/hvorfor vi gjorde i Afghanistan (og i mindre skala i i Irak)

men med de første norske ofrene, ble det nærmest landssvikersk å sette spørsmål ved operasjonenenes motiv, mål, gjennomførbarhet eller om de i det hele tatt var egnede grep for å oppnå disse målene.

Ut fra logikken du presenterer (og som jeg faktisk aksepterer), burde det ikke ha vært en slik sammenheng. Men den sammenhengen har vært et ofte brukt grep for å stoppe debatten rundt operasjonen...

Uavhengig av om man var for den eller mot den.

[herzeleid]

OK.

kjøper den. Og skjønner den tanken.

Kan til og med respektere den.

 

Men den forklarer ikke et implisitt postulat om operasjonens godhet, som jeg så skje i det den første nodmannen ga livet sitt "for oss".

 

Frem til den første norske soldaten falt, var det en forholdsvis oppegående diskusjon rundt hva/hvorfor vi gjorde i Afghanistan (og i mindre skala i i Irak)

 

men med de første norske ofrene, ble det nærmest landssvikersk å sette spørsmål ved operasjonenenes motiv, mål, gjennomførbarhet eller om de i det hele tatt var egnede grep for å oppnå disse målene.

 

Ut fra logikken du presenterer (og som jeg faktisk aksepterer), burde det ikke ha vært en slik sammenheng. Men den sammenhengen har vært et ofte brukt grep for å stoppe debatten rundt operasjonen...

 

Uavhengig av om man var for den eller mot den.

Helt enig i det du skriver, og jeg har selv irritert meg grønn over debatten fordi den enten har gått ut på å blåse opp uttalelser og hendelser for å lage sensasjon ut av påståtte krigsforbrytelser, eller heltehistorier og en ekstrem uvilje mot å gjennomgå hvorvidt det vi har drevet med har noe for seg eller bare gjorde vondt verre.

 

Min erfaring er at soldatene, særlig de som faktisk sloss, er veldig kritiske til hvordan oppdraget i Afghanistan løses, og gjerne så en skikkelig gjennomgang av hvor vi har feilet. Samtidig så opplever jeg at andre, kanskje de fra politisk hold, som har gitt oppdraget, er mindre villige til dette, og gjerne skyver soldatene forran seg i den sammenhengen.

[gunleik groven]

 

OK.

kjøper den. Og skjønner den tanken.

Kan til og med respektere den.

 

Men den forklarer ikke et implisitt postulat om operasjonens godhet, som jeg så skje i det den første nodmannen ga livet sitt "for oss".

 

Frem til den første norske soldaten falt, var det en forholdsvis oppegående diskusjon rundt hva/hvorfor vi gjorde i Afghanistan (og i mindre skala i i Irak)

 

men med de første norske ofrene, ble det nærmest landssvikersk å sette spørsmål ved operasjonenenes motiv, mål, gjennomførbarhet eller om de i det hele tatt var egnede grep for å oppnå disse målene.

 

Ut fra logikken du presenterer (og som jeg faktisk aksepterer), burde det ikke ha vært en slik sammenheng. Men den sammenhengen har vært et ofte brukt grep for å stoppe debatten rundt operasjonen...

 

Uavhengig av om man var for den eller mot den.

Helt enig i det du skriver, og jeg har selv irritert meg grønn over debatten fordi den enten har gått ut på å blåse opp uttalelser og hendelser for å lage sensasjon ut av påståtte krigsforbrytelser, eller heltehistorier og en ekstrem uvilje mot å gjennomgå hvorvidt det vi har drevet med har noe for seg eller bare gjorde vondt verre.

 

Min erfaring er at soldatene, særlig de som faktisk sloss, er veldig kritiske til hvordan oppdraget i Afghanistan løses, og gjerne så en skikkelig gjennomgang av hvor vi har feilet. Samtidig så opplever jeg at andre, kanskje de fra politisk hold, som har gitt oppdraget, er mindre villige til dette, og gjerne skyver soldatene forran seg i den sammenhengen.

 

 

OK.

Da er vi enigere enn jeg trodde...

 

Det er relativt mye newspeak og forvirrende argumentasjon rundt både norsk samfunn, forholdet mellom kulturer og hva som gjør ting bra eller kanskje diskutabelt.

 

Jeg tror faktisk ikke maktlogikk i debatt er veien å ta hull på en del tabuområder og paradokser som får råtne og utvikle seg i ganske tvilsomme retninger.

 

Jeg tror man rett og slett må evne å lage en "ny norsk debatt" om ikke ting skal kunne komme til å ende ganske stygt.

 

Og jeg ser ikke høyre/venstre aksen egentlig i en god/dårlig akse.

 

Men jeg tror at mangellfulle og påtvungne slutninger uten særlig belegg, lager mye grums. på begge sider. Grums politikerne tar avstand fra for å slippe å lufte paradokser.

Endret 2. juli 2014 av gunleik groven

[mofomofo]

Viss Irak handlet om Olje, hvorfor tjener ingen penger på den?..

 

Saddam ville starte å bytte olje mot Euro, noe som var en stor trussel mot dollaren. Hvis man hadde sluttet å handle olje i dollar ville dollaren kollapse.

[gunleik groven]

@Priim
Man kan vel ha tenkt at man skulle tjene penger på det, selv om det gikk til H...

[leifeinar]

 

Viss Irak handlet om Olje, hvorfor tjener ingen penger på den?..

 

Dick Cheyny blandt annet gjorde seg til milionær i Irak. Antagelig verdens ondeste mann men uansett

[gunleik groven]

mange firmaer og enkeltpersoner har tjent mye penger på irak-krigen

 

det er vel usikkert om noen nasjon har hatt tilsvarende utbytte