Når sex blir til voldtekt

[Civilix]

 

Men nå var da ikke mannens skyld hva tråden handlet om.

 

Fair nok. Men eksemplet i førsteposten din inkluderte vold. Den feilet allerede på første spørsmålet i diagrammet. Da er etterpåklokskapen irrellevant.

 

Geir

 

I mine øyne endrer ikke kvinnens ansvar seg basert på om det var vold eller ikke, de som er utsatt for voldelig og ikke-voldlig voldtekt har begge samme ansvar mener jeg.

[tom waits for alice]

I mine øyne endrer ikke kvinnens ansvar seg basert på om det var vold eller ikke, de som er utsatt for voldelig og ikke-voldlig voldtekt har begge samme ansvar mener jeg.

 

 

Det er en litt annen diskusjon enn den om etterpåklokskap. (Som var poenget med ditt reviderte diagram.)

 

Hvilket "samme ansvar" er det du snakker om, forresten?

 

Geir

[AnonymDiskusjon]

Nå har ikke jeg lest alle innleggene i denne artikkelen, men det at det i det hele tatt går an å skylde på denne jenta, det gjør meg rasende.

Har selv en venn som jeg til tider mistenker liker meg litt for godt. Skal jeg ikke kunne henge med ham? Skal jeg vri meg unna hvis han vil gi meg en klem? Bli redd hvis han knuffer og skal lekesloss?

Det å skylde på "friendzone" og at gutten ble kåt fordi det var fysisk kontakt, er å si at menn er som dyr, uten impulskontroll, samvittighet og moral. Enhver har ansvar for sine egne handlinger, og her er det gutten som klart bryter loven. Det er ikke lov å holde noen i kvelertak og voldta dem!!! Det tillitsbruddet som skjer er i tillegg helt ufattelig stort, tenk at noen du kjenner og er glad i som venn vil skade deg på den måten. Jeg ville heller blitt utsatt for noe sånt av en helt fremmed, selv om det også høres grusomt ut. Men da er det hvertfall ikke en du er glad i som skader deg.

Og forresten; den som er i en "friendzone" kan takke seg selv. Kutt kontakten hvis du ikke egentlig er en venn. Ingen tjener på falske venner som egentlig bare vil i buksa på deg. Det er den som har følelsene som må ta ansvar for disse følelsene og gjøre noe med det.

 

Anonymous poster hash: ed993...c64

[Civilix]

 

(...)

 

Anonymous poster hash: ed993...c64

 

 

Det hjelper å lese vertfall første post, og du burde lese alle for å unngå å bringe opp noe som allerede er diskutert.

 

Det er ingen som påstår at kvinnen var skyld i det som skjedde, men at hun hadde ett ansvar som påvirket utfallet.

 

Hvis du har en en venn som liker deg litt for godt, betyr det at du har all makt i forholdet, vandligvis har den personen med mer makt ett større ansvar. Men som flere har sagt tidligere i tråden, alle har ansvar for seg selv uavhengig av om man er offer for voldtekt eller friendzone.

[tom waits for alice]

Det er den som har følelsene som må ta ansvar for disse følelsene og gjøre noe med det.

 

Veldig enig. Men det er vel ingen overraskelse.

 

 

Det hjelper å lese vertfall første post, og du burde lese alle for å unngå å bringe opp noe som allerede er diskutert.

 

Jeg synes det fremgår at hun har lest første post jeg. Å komme med sin mening er da ellers ikke galt, selv om andre har gitt uttrykk for det samme før i tråden.

 

Det er ingen som påstår at kvinnen var skyld i det som skjedde, men at hun hadde ett ansvar som påvirket utfallet.

 

Og det "ansvaret" venter jeg fortsatt på at du skal konkretisere. (Se min post #42.)

 

Hvis du har en en venn som liker deg litt for godt, betyr det at du har all makt i forholdet, vandligvis har den personen med mer makt ett større ansvar.

 

Hvilken makt er du mener hun har? Det er jo ingen tvang med i bildet.

Men som flere har sagt tidligere i tråden, alle har ansvar for seg selv uavhengig av om man er offer for voldtekt eller friendzone.

Man er ikke et offer om man er "friendzoned". Man er fri og frank og kan ta sin hatt og gå. Det kan ikke den som blir voldtatt.

Geir

[Civilix]

Det er en litt annen diskusjon enn den om etterpåklokskap. (Som var poenget med ditt reviderte diagram.)

 

Hvilket "samme ansvar" er det du snakker om, forresten?

 

Geir

 

Jeg vil ikke kalle anger for etterpåklokskap, men det er ikke relevant, jeg beit på offtopic kroken og har nå fått straffen så la oss glemme den delen da det ikke er noen uenighet der.

 

Med samme ansvar mener jeg å ta ansvar for seg selv og sine handlinger.

 

redigert:

 

Du må gi meg tid til å svare da geir.

 

den neste posten din:

Hvis hun hadde lest først post ville hun sett at jeg sa det ikke var noen tvil om skyldspørsmålet, så nei første post kan ikke ha blitt lest.

 

Makt trenger ikke komme som ett resultat av tvang, er en politikers makt over din hverdag resultat av tvang? (går ut i fra at du ikke er anarkist her)

 

Klok av skade skal jeg ikke følge opp din offtopic-bait angående friendzone, du kan opprette en ny tråd hvis du vil snakke om det.

Endret 1. mai 2014 av Civilix

[tom waits for alice]

Jeg vil ikke kalle anger for etterpåklokskap, men det er ikke relevant, jeg beit på offtopic kroken og har nå fått straffen så la oss glemme den delen da det ikke er noen uenighet der.

 

Ok. Du er trådstarter og får lov å definere topic. (Innenfor rimelighetens grenser.)

 

Med samme ansvar mener jeg å ta ansvar for seg selv og sine handlinger.

 

Fair nok. Men et voldelig overgrep kan vel skje selv om tar ansvar? Og det er slik jeg oppfatter Anonym, at kravet til ansvarlighet blir urimelig om man ikke kan stole på mannlige venner.

 

Du må gi meg tid til å svare da geir.

 

 

 

Hvis hun hadde lest først post ville hun sett at jeg sa det ikke var noen tvil om skyldspørsmålet, så nei første post kan ikke ha blitt lest.

 

Du forutsetter at hun refererte til førstepost, eller til deg i det hele tatt, når hun kommenterte det. Det er nok av andre deltagere i tråden.

 

Makt trenger ikke komme som ett resultat av tvang, er en politikers makt over din hverdag resultat av tvang? (går ut i fra at du ikke er anarkist her)

 

Nei, jeg er ikke anarkist. Men det er klart at politikerens makt er bygget på en av tre forutsetninger: Enten at du liker det han gjør godt nok til at du finner deg i det. Eller at du er overbevist om at alternativet er verre. Eller at politkeren faktisk kan bruke tvang mot de uenige.

 

Kvinners makt over menn er (med mindre de er politikere) i en av de to første alternativene: At mannen tross alt liker det. Eller at du heller vil være i hennes "makt" enn ensom.

 

Klok av skade skal jeg ikke følge opp din offtopic-bait angående friendzone, du kan opprette en ny tråd hvis du vil snakke om det.

Greit nok det også. Vil bare påpeke at det ikke vare jeg som brakte temaet inn i tråden. Jeg refererte til det fordi du snakket om det. (Som igjen var fordi Anonym snakket om det, som igjen...)

Geir

[AnonymDiskusjon]

Får ikke til å sitere, men dette er svar til Civilix. Første post er lest. Resten er også skummet, men ikke grundig lest.

 

Hvis du sier at jenta har ansvar for hva som skjer i en sånn situasjon, er hun også delvis skyldig. Det er der jeg er uenig. Hvordan har hun et ansvar? Er det feil å flørte litt uten å ville noe mer?

 

Angående friendzone er dette noe som er nevnt i første post, som noe som tydeligvis gjør at jenta utsetter seg selv for voldtekt. Der mener jeg at det ikke er jenta som utsetter seg for voldtekt men gutten som utsetter henne for det. Han må ikke være venner med henne om han ikke vil det.

 

Det neste avsnittet her er viktig:

Alle har ansvar for sine egne handlinger. Men hva gjorde jenta, jo, hun flørtet kanskje litt, og det var litt kroppskontakt, men hun prøvde også å trekke seg tilbake når han gikk lenger enn hun ville. Hans handlinger er ikke hennes ansvar, han er et menneske med egen hjerne, og hun har ikke fnugg av ansvar for voldtekten. Hun trodde hun hadde en venn, men så viste han seg å plutselig bli en bitter og farlig fiende.

 

Siden du skriver om det, vil jeg påpeke at jeg ikke har noen form for makt i vennskapet med han som kanskje liker meg for godt. Tvert imot er jeg i en vanskelig situasjon, hvor han gir små ubehagelige hint (både om følelser og med mer seksuell undertone), samtidig som vi faktisk har vært venner en stund. Om jeg dropper en ensom venn som snakker med meg om mye personlig og vanskelig oppfører jeg meg ikke som et godt medmenneske. Han har vært en god venn og trøstet meg når jeg har hatt det vanskelig også, og nå trenger han meg. Men når jeg vet han har litt tvilsomme meninger til dette med voldtekt (f.eks. at jenter som går ganske lettkledd ute på natta kan takke seg selv), er det faktisk ganske lett å sette seg inn i situasjonen til jenta som var uheldig. Skal ikke få diskusjonen inn på dette, bruker det kun som eksempel, så ikke nødvendig å gå videre i den retningen. Men jeg vil våge å si at påstanden din om makt ikke er korrekt, og at det er den som voldtar som er 100 % ansvarlig for det som skjer, uansett hva som har skjedd i forkant.

 

Anonymous poster hash: ed993...c64

[Sheasy]

Ansvar er et litt tvetydig ord, jeg er enig i at det har litt konnotasjoner til skyld.

 

Hvis en beruset person vifter med pengesedler de sene nattetimer øker sannsynligheten for at personen blir ranet. Samtidig, hvis en beruset jente befinner seg lettkledd på et mørkt, folketomt område de sene nattetimer øker sannsynligheten for at hun blir utsatt for et overgrep.

 

Det er dumt, men slik er det - og det burde være mulig å snakke om slikt i den offentlige debatt. Offeret har ingen skyld, men det er mulig å ta forhåndsregler. Så får man heller bli enig om semantikken.

 

Når det er sagt så ser jeg ikke hva kvinnen nevnt i førstepost kunne gjort annerledes, bortsett fra å være synsk. Hvis kvinner ikke kan innta alkohol sammen med en venn på tomannshånd, kun fordi denne vennen har en penis, da har vi problemer.

[Civilix]

Ansvar er et litt tvetydig ord, jeg er enig i at det har litt konnotasjoner til skyld.

 

Hvis en beruset person vifter med pengesedler de sene nattetimer øker sannsynligheten for at personen blir ranet. Samtidig, hvis en beruset jente befinner seg lettkledd på et mørkt, folketomt område de sene nattetimer øker sannsynligheten for at hun blir utsatt for et overgrep.

 

Det er dumt, men slik er det - og det burde være mulig å snakke om slikt i den offentlige debatt. Offeret har ingen skyld, men det er mulig å ta forhåndsregler. Så får man heller bli enig om semantikken.

 

Når det er sagt så ser jeg ikke hva kvinnen nevnt i førstepost kunne gjort annerledes, bortsett fra å være synsk. Hvis kvinner ikke kan innta alkohol sammen med en venn på tomannshånd, kun fordi denne vennen har en penis, da har vi problemer.

 

Da tror jeg vi har ett stort problem, menn er ikke venner med kvinner fordi de er gode samtalepartnere.

 

En kvinne som ber en mann over er universal kode for "vil du ha sex", alkohol er kjent for å gi en person verre dømmeevne, fysisk kontakt forsterker "vil ha sex" budskapet. En sexsultet mann har større ønske om samleie.

 

Hun økte hastigheten til 300km/t og han klarte ikke bremse etterpå, han feilet i å bremse men hvis de ikke hadde kjørt så fort i første omgang...

[Sheasy]

Da tror jeg vi har ett stort problem, menn er ikke venner med kvinner fordi de er gode samtalepartnere.

 

En kvinne som ber en mann over er universal kode for "vil du ha sex", alkohol er kjent for å gi en person verre dømmeevne, fysisk kontakt forsterker "vil ha sex" budskapet. En sexsultet mann har større ønske om samleie.

 

Hun økte hastigheten til 300km/t og han klarte ikke bremse etterpå, han feilet i å bremse men hvis de ikke hadde kjørt så fort i første omgang...

Så, hvorfor er menn venner med kvinner?

 

Jeg har flere jentevenner; noen svært attraktive, noen lite attraktive og noen mellom ytterpunktene. Hvorfor?

 

PS: Jeg har vært hjemme hos flere av de og har aldri voldtatt! Er jeg flink?

[delfin]

Ramlet over en tråd om noe tilsvarende på kvinneguiden (Bittelitt voldtatt, litt voldtatt, normalt voldtatt eller veldig voldtatt?), et kjent samnligssted for skrullefeminister. I omtrent hver eneste tråd jeg har lest der (av og til noe interessant i samfunnsforumet) så begynner jeg etter hvert å lure på om de virkelig er helt uten evne til å tenke, eller om det er en parodi. Det at jeg i det hele tatt virkelig lurer er i seg selv skremmende, men jeg har lest nok der til å vite at dette fint kan være skrevet i fullt alvor, noe jeg tror det er. Denne problemstillingen ble lansert et stykke ut i tråden, men mye spenstig tidligere og...

Spørsmål:

Hvis begge er dritings og ikke husker noe (ja, det er et under hvis lillemann blir stiv nok i alkoholrus, på den annen side finnes andre rusmidler uten negativ påvirkning på lillemann) og det beviselig har forekommet sex (sæd og annet DNA materiale, revnede klær, osv) - skal da anklagen om voldtekt henlegges kun fordi han ikke husker om hun ga samtykke? På den annen side: hvis hun ikke husker noe av voldtekten er det da smart å anmelde?

Svar (jeg har uthevet referanser til kjønn):

Selvfølgelig skal det anmeldes selv om hun ikke husker noe, forutsatt at sexen var uønsket eller at hun var for beruset til å motsette seg eller for beruset til å vurderehva hun ønsket. Alt dette er voldtekt / uaktsom voldtekt, samme hva hun husker eller ikke husker. Menn som utnytter kvinners tap av vurderingsevne pga rus, skal straffes som voldtektsmenn. Om overgriperen påstår at han ikke husker hva som skjedde, er dette vanskelig å feste lit til, uansett er han ansvarlig også for kriminelle handlinger utført i fylla.

 

Så kommer det heldigvis noen fornuftige menn og prøver å forklare hvor på trynet det er, og til og med en kvinne:

 

Det gir ingen mening å snakke om frivillig og ufrivillig når det fins alle grader av mental tilstand og tilslørethet, samt varierende ønske alt avhengig om du spør før, under og etter akten.

 

Som selvfølgelig ikke blir tatt til følge...

 

Jo. Dersom hun var tilsløret nok til ikke å kunne bedømme om det er frivillig eller ei, blir dette ekvivalent med at hun var for ruset til å motsette seg. Da er dette (uaktsom) voldtekt så sant hun i ettertid mener det var uønsket.

 

 

...

What?

Ingen husker noe, og begge parter stiller i spørsmålet helt likt, men i svaret er det selvfølgelig opplagt at han skal straffes, for det skjer jo aldri at kvinner frivillig har sex i beruset tilstand...

 

 

Hadde det eksistert en ekvivalent av kvinneguiden for menn hadde det for lengst (med god grunn) vært hengt ut i alle medier som internetts mørkeste avkrok, der kvinnehaterne samlet seg for å legitimere vold mot kvinner.

 

(off topic)

 

Og når vi først er inne på dobbeltmoral og mannehat, samt generell rage:

 

Ord som hater kvinner

 

Jeg kan komme på noen "ord som hater menn" også, uten at jeg må lage en blogg og grine om det. Jeg får kramper!

 

Til de fleste kvinners forsvar så er dette en minoritet av "feminister" (eller mannehatere, som vi ville kalt dem om det var omvendt), og gudskjelov så kjenner jeg ingen sånne i virkeligheten, i alle fall ikke SÅ ille..

 

Endret 1. mai 2014 av pifler

[Civilix]

(...)

 

Mange gode poeng der, dobbeltmoralen i at om mannen er beruset er det han sin skyld og hvis kvinnen er beruset er det også mannen skyldig.

 

Hvis vi ser til Canada er det er godt eksempel på hvordan en nettside for menn blir reagert på, avoiceformen.com har flere ganger vert offer for sensurering fra ISP/universiteter/Symantec/etc hvor de har blitt anklaget for å være en hat-side.

 

Sheasy:

Har du noe mer enn en personlig erfaring å bringe inn i diskusjonen?

[Sheasy]

Sheasy:

Har du noe mer enn en personlig erfaring å bringe inn i diskusjonen?

Mine personlige erfaringer var ikke poenget.

 

Ettersom du virker å vite hva som ikke er årsakene til at menn er venner med kvinner, antar jeg at du vet hva som er årsakene til at menn er venner med kvinner også. Jeg er mann, jeg har kvinnelige venner. Så, hvorfor?

[tom waits for alice]

Da tror jeg vi har ett stort problem, menn er ikke venner med kvinner fordi de er gode samtalepartnere.

 

Tull. Menn er venner med kvinner av en masse ulike årsaker. Jeg har vært venner med mange, helt uavhengig av om jeg fant dem spesielt attraktive rent seksuelt. Noen av dem skulle jeg gjerne vært i køya med, andre var jeg helt komfortabel med å være i vennesonen med. Noen delte jeg hobbyer med (musikk, motorsykler) noen delte jeg meninger med (politikk, etikk) og noen var bare vanvittig hyggelige.

 

En kvinne som ber en mann over er universal kode for "vil du ha sex",

Hmm. Skulle ønske jeg hadde visst det alle de gangene en dame har invitert meg på besøk av ulike årsaker. Sist gang var det angivelig for å hjelpe til med å bære et skap. Neste gang hun tar den så tar jeg det med et "wink wink, nudge nudge, say no more" og peiser på...?

alkohol er kjent for å gi en person verre dømmeevne,

 

Ja, derfor bør folk som ikke kan ta et glass uten å bli voldelig la være å drikke. Og derfor bør anstendige mannfolk skjønne at en beruset kvinne som sier nei har hatt nettopp et øyeblikk med dårlig dømmekraft, og angrer seg.

fysisk kontakt forsterker "vil ha sex" budskapet.

 

Mens "Nei, jeg vil ikke" ikke er et rimelig sterkt hint om at budskapet er feiltolket?

En sexsultet mann har større ønske om samleie.

 

Desto større grunn for ham til å være aktsom. Du kan vel ikke forvente at damene skal vite hvor sultne vi er? Med fare for å bli ledd av igjen av 20+ år gamle ekte og dominante mannfolk: Jeg ville nok antydet for damen hvor dette ville ende.

Hun økte hastigheten til 300km/t og han klarte ikke bremse etterpå, han feilet i å bremse men hvis de ikke hadde kjørt så fort i første omgang...

 

Hatigheten økte nok av seg selv her, som det av og til gjør på fine veier når man har det hyggelig. Hun klarte tydeligvis å se at det gikk for fort etterhvert, mens han mistet vett og fornuft. Jeg trodde det var mannen som skulle være den flinkeste bilisten...

 

Geir

Endret 1. mai 2014 av tom waits for alice