Når sex blir til voldtekt

[Zepticon]

Moralen: Man kan ikke forvente at kvinner skal ta vare på seg selv og egen kropp. De er naive nakne barn som går rundt og gjør som de vil. Menn må ta alt ansvar mens kvinnen er ansvarsløs.

Er du med på leken, så må du tåle streken!
Hvorfor er det helt greit for jentene å leke med mannens føleser og lyst, men ikke omvendt?

[Abigor]

Moralen: Man kan ikke forvente at mennesker skal ta vare på seg selv og egen kropp. De er naive nakne barn som går rundt og gjør som de vil. Som individ må man ta alt ansvar for sine egne handlinger og ikke legge dem over på andre.

 

Hvorfor blande inn kjønn her? Mye bedre uten.

[tom waits for alice]

Moralen: Man kan ikke forvente at kvinner skal ta vare på seg selv og egen kropp. De er naive nakne barn som går rundt og gjør som de vil. Menn må ta alt ansvar mens kvinnen er ansvarsløs.

 

Moralen er: Kvinner skal ha lov til å sette grenser, uten å måtte kle seg i burka. At en kvinne kler seg lett og drikker alkohol, eller koser seg i lag med det andre kjønn, er ikke å "ikke ta vare på seg selv og egen kropp".

 

Er du med på leken, så må du tåle streken!

 

Men hun er jo ikke med på leken. Da hadde det ikke vært voldtekt.

 

Hvorfor er det helt greit for jentene å leke med mannens føleser og lyst, men ikke omvendt?

 

 

Om det bør være greit eller ikke, den ene eller andre veien, kan diskuteres. Men det er uansett ikke greit å svare med vold.

 

Geir

[Civilix]

(...)

 

Her kommer du inn på noe annet som jeg er veldig enig med.

 

I vårt samfunn er man allerede dømt i media og lokalmiljø når man blir anklaget for voldtekt, man kan bli juridisk frifunnet men mye av skaden er allerede gjort ved anklage.

 

Det som gjør det veldig trist er når man ser det i sammenheng med kriminalstatestikken.

[tom waits for alice]

En enkel illustrasjon, for de som må ha det tegnet opp:

 

 

Jeg har med vilje unnlatt å ta med playrape og annet. En god tommelfingerregel er: Ikke spill rollespill med noen du ikke kjenner godt nok til å vite når de ikke lenger spiller. (Og selv da, ha et avtalt SOS.)

 

Geir

[Sheasy]

Hvis noen - på et eller annet tidspunkt - sier nei, da er det voldtekt. Det er ikke vanskeligere enn det. Et nei er et nei.

 

Om man sier nei etter at man har begynt å klå og kjærtegne, så er det fortsatt et nei. Om man sitter der med pølsa i hånda og sier nei, så er det fortsatt et nei...

 

Det er kanskje kjipt, kanskje urettferdig - men et nei er et nei.

 

Man må ikke kjempe imot. De fleste voldtekter er ikke overfallsvoldtekter. Skal holde å si nei.

At et nei er et nei er et fint slagord for en god sak, men det er en grov forenkling.

Et nei fra en redd kvinne som blir tatt kvelertak på betyr helt klart nei, et ertende nei fra en smilende jente som med flørtende blikk opprettholder kroppskontakt/beføling er åpenbart en helt annen historie.

[tom waits for alice]

 

I vårt samfunn er man allerede dømt i media og lokalmiljø når man blir anklaget for voldtekt, man kan bli juridisk frifunnet men mye av skaden er allerede gjort ved anklage.

 

Ja, desverre er vi flinke til å forhåndsdømme. (Vi skal ikke skylde mest på pressen her, de skriver det vi vil høre.)

Det som gjør det veldig trist er når man ser det i sammenheng med kriminalstatestikken.

 

Nå ble jeg interessert: Hva er sammenhengen med kriminalstatistikken?

 

Geir

 

 

..., et ertende nei fra en smilende jente som med flørtende blikk opprettholder kroppskontakt/beføling er åpenbart en helt annen historie.

 

Da er det lov å spørre igjen. Man behøver ikke være i tvil. Det verste som skjer er at hun sier "Kom igjen da, dummen, jeg mente det ikke!"

 

Geir

 

 

 

 

## dobbelpost slått sammen av ilpostino ##

 

Endret 30. april 2014 av ilpostino

[Sheasy]

Klart.

[Chad Thundercock]

 

Som mann måtte seg krevd av mine partnere at de stilte opp som cheerleaders og gjort en danserutine som påpekte hvor entusiastiske de var hvis jeg skulle være sikker på at jeg ikke gjorde noe ulovlig, og denne rutinen måtte pågå helt til akten var over, som vel betyr at jeg hadde sitti der med pølsa i hånda.

 

Som mann måtte du - og jeg - forsikret meg om at de faktisk ville før akten startet, dersom det kunne være tvil om det. Det er lov å spørre, om dette er en du ikke har et fast forhold til: "Er du sikker på at du vil?"

Jeg ler. Slike spørsmål stiller man når man er 16, upult og skal ha sex for første gang, ikke som en selvsikker dominant voksen mann. Hva med at kvinner lærer seg å stå for egne handlinger, at de forstår at en handling har en konsekvens? Jeg går ikke å vifter rundt med tusenlapper på grønland bare fordi jeg kan, jeg er inneforstått med de mulige konsekvensene og lar derfor være. At det idealistisk sett ikke burde være slik, forandrer ikke det faktum at vi lever i den reelle verden hvor naiv og virkelighetsfjern tankegang ikke lar seg omgjøre tll praksis. Voldtekt er ikke noe svart-hvit enkelte feminister/hvite riddere forsøker å hevde, det er langt mere komplisert og burde behandles deretter juridisk.

[Zepticon]

 

Moralen: Man kan ikke forvente at kvinner skal ta vare på seg selv og egen kropp. De er naive nakne barn som går rundt og gjør som de vil. Menn må ta alt ansvar mens kvinnen er ansvarsløs.

 

Moralen er: Kvinner skal ha lov til å sette grenser, uten å måtte kle seg i burka. At en kvinne kler seg lett og drikker alkohol, eller koser seg i lag med det andre kjønn, er ikke å "ikke ta vare på seg selv og egen kropp".

Nei, men dette rimer lite med det advokater og ottar får lov å skrike i alle emdier om at kvinnen er 100% ansvarsløs. Hun har selv oppsøkt og godtatt en situasjon som er potensiellt farlig, hun har økt faren ved å inta alkohol og godta/foretatt seksuelle tilnærmelser.

 

Litt som om jeg drar inn på en VIF bar i Oslo, legger klubbflagget på gulvet og urinerer på det. Selvfølgelig er det jo ikke min feil om jeg får bank, men jeg er jo ikke så idiot at jeg gjør det uansett...

 

Det var jo nettopp en psykolog (en med faktisk kompetanse på feltet) som sa at det var viktig å gradere voldtekt, og gi kvinner ansvar for det. Motsvaret kom fra en advokat (som er like faglig relevant som en snekker, eller pilot) om at kvinner var da 1000% fri for ansvar.

 

Men hun er jo ikke med på leken. Da hadde det ikke vært voldtekt.

Joda, det er hun. Hun tafser og kliner og har ingen problemer med seksuell kontakt når det er på bekostning av mannen, men så snart han vil ha mer of fortsetter leken så må hun da tåle streken. Eller la være å leke i utgangspunktet.

 

Det er jo i utgangsunktet en svindel. Kvinnen og mannen inngår en "avtale" om sex, som hun ikke har noen intensjoner om å oppfylle, hun er med på avtalen helt til hun har fått det hun vil ha (drinker, oppvarting og taxi hjem), og da bryter avtalen.

 

Kanskje kvinne burde forsikret seg om hvilken avtale hun inngår før det blir problemer?

 

Kan mannen da kreve utgiftene i retur siden avtalen ikke lenger er gyldig?

 

Om det bør være greit eller ikke, den ene eller andre veien, kan diskuteres. Men det er uansett ikke greit å svare med vold.

 

Geir

Er "vold" et kriterium i voldtekt? Eller holder det at kvinnen ligger på rygg og messer "nei" mens man har sex med henne, uten at hun har prøvd å fysisk fjerne seg fra situasjonen?

[Civilix]

 

 

I vårt samfunn er man allerede dømt i media og lokalmiljø når man blir anklaget for voldtekt, man kan bli juridisk frifunnet men mye av skaden er allerede gjort ved anklage.

 

Ja, desverre er vi flinke til å forhåndsdømme. (Vi skal ikke skylde mest på pressen her, de skriver det vi vil høre.)

Det som gjør det veldig trist er når man ser det i sammenheng med kriminalstatestikken.

 

Nå ble jeg interessert: Hva er sammenhengen med kriminalstatistikken?

 

Geir

 

Sammenhengen jeg tenkte på var at menn(velger her med overlegg å bruke menn og ikke personer) tar skade allerede ved anklage.

 

 

Link

 

Som vi ser av statestikken snakker vi om en stor mengde anklager, de fleste henlagt grunnet mangel på bevis. Det er synd på offer som ikke blir trodd, men det er også synd på de som blir falsk anklaget.

 

 

Om det bør være greit eller ikke, den ene eller andre veien, kan diskuteres. Men det er uansett ikke greit å svare med vold.

 

Geir

Er "vold" et kriterium i voldtekt? Eller holder det at kvinnen ligger på rygg og messer "nei" mens man har sex med henne, uten at hun har prøvd å fysisk fjerne seg fra situasjonen?

 

Synnøve Bratlie hadde ett bra innlegg om det nylig, det var referert til i artikkelen jeg linket til i orginalposten.

 

Her er noe lesestoff om dette tema:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Mener-voldtekter-ma-graderes-7544293.html

 

 

 

## dobbelpost slått sammen av ilpostino ##

Endret 30. april 2014 av ilpostino

[Zepticon]

 

 

Om det bør være greit eller ikke, den ene eller andre veien, kan diskuteres. Men det er uansett ikke greit å svare med vold.

 

Geir

 

Er "vold" et kriterium i voldtekt? Eller holder det at kvinnen ligger på rygg og messer "nei" mens man har sex med henne, uten at hun har prøvd å fysisk fjerne seg fra situasjonen?

 

 

Synnøve Bratlie hadde ett bra innlegg om det nylig, det var referert til i artikkelen jeg linket til i orginalposten.

 

Her er noe lesestoff om dette tema:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Mener-voldtekter-ma-graderes-7544293.html

 

Aha! Det var henne ejg snakket om her:

 

Det var jo nettopp en psykolog (en med faktisk kompetanse på feltet) som sa at det var viktig å gradere voldtekt, og gi kvinner ansvar for det. Motsvaret kom fra en advokat (som er like faglig relevant som en snekker, eller pilot) om at kvinner var da 1000% fri for ansvar.

[tom waits for alice]

Jeg ler. Slike spørsmål stiller man når man er 16, upult og skal ha sex for første gang, ikke som en selvsikker dominant voksen mann.

 

Le i vei du. Jeg har vært voksen så lenge at jeg ikke bryr meg om å spille selvsikker. Her dreier det seg om å være sikker. Om det hadde fått meg til å føle meg mindre "dominant" så var jeg kanskje ikke så selvsikker i utganspunktet...

 

Hva med at kvinner lærer seg å stå for egne handlinger, at de forstår at en handling har en konsekvens?

 

Hva med at vi menn lærer oss at voldtekt ikke er en konsekvens av korte skjørt?

 

Jeg går ikke å vifter rundt med tusenlapper på grønland bare fordi jeg kan, jeg er inneforstått med de mulige konsekvensene og lar derfor være. At det idealistisk sett ikke burde være slik, forandrer ikke det faktum at vi lever i den reelle verden hvor naiv og virkelighetsfjern tankegang ikke lar seg omgjøre tll praksis.

 

Jeg vifter heller ikke med tusenlapper på gata, enten det er på Grønland eller noe annet sted. Hvorfor skulle jeg nå det? Men om jeg ser deg eller noen andre gå rundt å vifte med dem, så tar jeg ikke det som en invitasjon til å overhøre deres protester og stikke av med pengene. Ikke en gang om du inviterer meg på Lompa til prøvesmaking av deres ølutvalg.

 

Og om fyren ved nabobordet stikker av med dem istedet, så er han en kjeltring, og ikke du.

 

Faktum er at de fleste av oss klarer å se en mann med tusenlapper uten å rane ham, og det at kjeltringene tross alt er i mindretall er det som gjør dette til et godt samfunn. Jeg liker å tro at en kvinne i korte skjørt skal kunne oppføre seg som om det er et godt samfunn også, med et litt annet kvinnesyn enn i verdensdeler vi liker å kritisere.

 

Voldtekt er ikke noe svart-hvit enkelte feminister/hvite riddere forsøker å hevde, det er langt mere komplisert og burde behandles deretter juridisk.

 

Selvsagt er det komplisert. Nettopp derfor skylder vi menn oss selv å gjøre det så enkelt som mulig. Enkelte kan tydeligvis bare tenke med et hode av gangen, og det lille er ikke egnet for videregående logikk.

 

Geir

Endret 30. april 2014 av tom waits for alice

[Civilix]

En enkel illustrasjon, for de som må ha det tegnet opp:

 

Lysbilde1.png

 

Jeg har med vilje unnlatt å ta med playrape og annet. En god tommelfingerregel er: Ikke spill rollespill med noen du ikke kjenner godt nok til å vite når de ikke lenger spiller. (Og selv da, ha et avtalt SOS.)

 

Geir

illustrasjonen din mangler ett steg

 

[tom waits for alice]

illustrasjonen din mangler ett steg

 

vt.png

 

 

Desverre skjer det, ja. Men da er det ikke mannens skyld lenger.

 

Geir

[Civilix]

Men nå var da ikke mannens skyld hva tråden handlet om.

[tom waits for alice]

Nei, men dette rimer lite med det advokater og ottar får lov å skrike i alle emdier om at kvinnen er 100% ansvarsløs. Hun har selv oppsøkt og godtatt en situasjon som er potensiellt farlig, hun har økt faren ved å inta alkohol og godta/foretatt seksuelle tilnærmelser.

 

 

Nå er jeg ikke advokat og snakker ikke for dem. Og definitivt ikke enig med Ottar. Så det får du ta opp med dem. Ellers kjøper jeg ikke problemstillingen. Jeg er glad i at kvinner kler seg lett, jeg er glad for at de er likestilte og kan gå ut på byen og danse og drikke, uten at det gjør dem til fritt vilt.

 

Litt som om jeg drar inn på en VIF bar i Oslo, legger klubbflagget på gulvet og urinerer på det. Selvfølgelig er det jo ikke min feil om jeg får bank, men jeg er jo ikke så idiot at jeg gjør det uansett...

 

Som jeg sa i et tidligere innlegg: Det er en forskjell på en invitasjon og en provokasjon. At noen mener at en kåt mann er provosert (som en løve i et bur) får stå for deres regning. Eller at å danse med en mann er som å urinere på et flagg...

 

Det var jo nettopp en psykolog (en med faktisk kompetanse på feltet) som sa at det var viktig å gradere voldtekt, og gi kvinner ansvar for det. Motsvaret kom fra en advokat (som er like faglig relevant som en snekker, eller pilot) om at kvinner var da 1000% fri for ansvar.

 

Jeg er ikke helt fremmed for tanken til Bratlie her. Men det er et vanskelig spørsmål, og det er ikke bare advokater som har sagt henne i mot, men deriblant andre psykologer. (Bratlie er forøvrig psykiater.)

 

Joda, det er hun. Hun tafser og kliner og har ingen problemer med seksuell kontakt når det er på bekostning av mannen, men så snart han vil ha mer of fortsetter leken så må hun da tåle streken. Eller la være å leke i utgangspunktet.

 

Nei. Ikke noe mer enn mannen må tåle et nei. Eller la være å leke i utgangspunktet. Den steken har to sider.

 

Det er jo i utgangsunktet en svindel. Kvinnen og mannen inngår en "avtale" om sex, som hun ikke har noen intensjoner om å oppfylle, hun er med på avtalen helt til hun har fått det hun vil ha (drinker, oppvarting og taxi hjem), og da bryter avtalen.

 

Nei, det er mannen som er dum, som tror at man kan kjøpe jenter med alkohol og at en taxi er en bindende avtale om noe som helst. Vil han kjøpe seg sex får han gå på strøket.

 

Kanskje kvinne burde forsikret seg om hvilken avtale hun inngår før det blir problemer?

 

Men hun har ikke inngått noen. Kanskje mannen burde forsikret seg om hvilken avtale han inngår før han åpner lommeboken? Eller kanskje et "ekte mannfolk" innser at man ikke får napp hver gang man hiver ut flua, og at noen ganger så glipper fisken mens man sneller den inn, og ikke griner av den grunn...?

 

Kan mannen da kreve utgiftene i retur siden avtalen ikke lenger er gyldig?

Det kan man selvsagt. Om man har en avtale. Men jeg antar at mannfolk flest ikke vil publisere sine fiaskoer.

 

Er "vold" et kriterium i voldtekt? Eller holder det at kvinnen ligger på rygg og messer "nei" mens man har sex med henne, uten at hun har prøvd å fysisk fjerne seg fra situasjonen?

 

Vold (eller trusler om vold) er et krterium for at noen har begått en voldshandling. Det er ikke noe kriterium at offeret forsvarer seg. Jeg tror neppe du som ransmann får medhold i at det ikke var vold når du slo ned den 80 år gamle dama fordi hun ikke tok igjen, men istedet ba deg pent om å la være...

 

Geir

[tom waits for alice]

Men nå var da ikke mannens skyld hva tråden handlet om.

 

Fair nok. Men eksemplet i førsteposten din inkluderte vold. Den feilet allerede på første spørsmålet i diagrammet. Da er etterpåklokskapen irrellevant.

 

Geir

[Tvillingsjel]

Som kvinne må man ta ansvar. Problemet er at man ofte må ta ansvar for andre også. Man må tenke over hva man sier og gjør. Det blir ofte brukt mot en hva slags klær man har brukt f.eks, men man har da ikke mer eller mindre lyst på sex basert på fargen på undertøyet.

 

Som jente skal man slippe å måtte ta ansvar for alle rundt seg. Menn må ansvarliggjøres også.

 

Og ja, det er slik det føles - så kan dere bare påstå at jenter er uten ansvarsfølelse så mye dere vil

[Civilix]

Som kvinne må man ta ansvar. Problemet er at man ofte må ta ansvar for andre også. Man må tenke over hva man sier og gjør. Det blir ofte brukt mot en hva slags klær man har brukt f.eks, men man har da ikke mer eller mindre lyst på sex basert på fargen på undertøyet.

 

Som jente skal man slippe å måtte ta ansvar for alle rundt seg. Menn må ansvarliggjøres også.

 

Og ja, det er slik det føles - så kan dere bare påstå at jenter er uten ansvarsfølelse så mye dere vil

 

Alle mennesker må ta ansvar for seg selv, men jeg ser ikke noen menn som klager på dette ansvaret, faktisk ser jeg heller menn er raskere til å se mot seg selv når noe skjer.

 

Jeg tror ingen ber kvinner ta ansvar for noen andre enn seg selv, og det har de da ikke heller. Men kvinner burde ta hensyn til de som de skal oppholde seg sammen med, dette er noe menn allerede vet å gjøre.

 

Det finnes selvfølgelig unntak men overall virker det som om kvinner ikke er så redde for å provosere som det vi menn er, og som et samfunn finner vi det også langt mer akseptabelt at kvinner skal få kunne provosere uten noen reaksjoner.