Hva er "årsak og virkning"?

[cuadro]

Analytisk a priori har begrepet hendelse ingen nødvendig forbindelse med et årsak- og virkningsforhold. Denne nødvendige forbindelsen lages av oss.

 

Det er dette trådstarter spør etter, slik jeg har forstått det, og det er riktig at vi ikke kan observere denne forbindelsen.

Hva definerer en "nødvendig forbindelse"? Videre; hva tilfredsstiller å "observere denne forbindelsen"? Begrepene som brukes er knapt definert i området inspeksjonen gjøres.

 

"Årsak A impliserer virkning B"

 

Prøv å vær klarere i hva som problematiseres, eller hva som mangler.

 

Edit: Det er spesielt denne setningen jeg har problemer med:

 

"Analytisk a priori har begrepet hendelse ingen nødvendig forbindelse med et årsak- og virkningsforhold. Denne nødvendige forbindelsen lages av oss."

 

Innholdet blir helt borte i translasjonen, hva prøver du å si? Dette er en triviell definisjonssak. Noen hendelser kan beskrives som årsaker og virkninger. Jeg håper vi er enige sålangt?

Endret 19. mai 2014 av cuadro

[Rex96]

 

Analytisk a priori har begrepet hendelse ingen nødvendig forbindelse med et årsak- og virkningsforhold. Denne nødvendige forbindelsen lages av oss.

 

Det er dette trådstarter spør etter, slik jeg har forstått det, og det er riktig at vi ikke kan observere denne forbindelsen.

Hva definerer en "nødvendig forbindelse"? Videre; hva tilfredsstiller å "observere denne forbindelsen"? Begrepene som brukes er knapt definert i området inspeksjonen gjøres.

 

"Årsak A impliserer virkning B"

 

Prøv å vær klarere i hva som problematiseres, eller hva som mangler.

 

Utsagnet "Årsak A impliserer virkning B" er tautologisk, og ikke interessant. Begrepet årsak er i begrepet virkning. Dette er ikke tilfellet når vi snakker om hendelser. Begrepet årsak er ikke inneholdt i begrepet hendelse.

 

Så la oss se for oss to hendelser A og B. A har t₁ < t₂, og t₂ tilhører hendelse B. Vi kan observere hendelsene flere ganger og se at tilstandsendringen i B alltid kommer etter A.

 

Men vi kan ikke slutte fra det vi har observert, til at det er en nødvendig forbindelse, altså en streng lovmessighet, mellom A og B. Dette er fordi A og B er hendelser, og som du har skrevet tidligere, hendelser er ikke virkninger!

 

Det er først når vi anvender kausalitetsbegrepet på hendelsene at vi kan si "A impliserer B", altså at det er en nødvendig forbindelse mellom hendelse A og hendelse B.

 

 

[cuadro]

Og jeg spør igjen: Hva er problemet? Hva savner du? Vi står fremdeles igjen med hendelser som kan beskrives i form av årsak- og virkningsforhold, tatt i betraktning de forhold tatt tidligere i tråden (ref. eksempelvis innlegg #47). Vi har vært igjennom dette allerede. Det du sikter til er en variant av problemet ved induksjon, som er nokså velkjent. Men vi har allerede etablert at våre årsaksforklaringer må bygge på noen aksiomer om kausale sammenhenger! Selvsagt er utsagnet tautologisk, det er en triviell definisjonssak. Det byr på ingen problemer i seg selv.

 

Å definere årsak som en (ekte) delmengde av virkning, virker mer eller mindre som en klar selvmotsigelse. Hvorfor føler du at dette er nødvendig? Selv eksempelet du benytter deg av, tar utgangspunkt i to helt klart distinkte hendelser, som klart motsier dette. Hva defineres isåfall så som "elementer" av årsaken og virkningen? En slik assersjon gjør strengt talt veldig lite med den overstående diskusjonen. Samtidig gjør du et begrepsbytte som strengt talt ikke er riktig: A er en hendelse som tilhører undersettet årsak, og B er en hendelse som tilhører undersettet virkning - hvis, og bare hvis A medfører B. Dette er imperativt for årsak- og virkningssammenhenger. Argumentet for hvorfor A medfører B vil måtte gjøres utifra det spesielle, og kan ikke håpes på å finne i generelle utsagn. Helt opplagt.

 

Å si at en hendelse ikke er en virkning medfører ikke alltid riktighet, og det har jeg heller ikke sagt. Jeg har sagt at påstandene "en virkning er en hendelse" og "en hendelse er en virkning" ikke lik. En hendelse kan være en virkning, men må ikke.

 

Når har det vært uklart at man anvender kausalitetsbegrepet? Jeg har tydelig eksemplifisert dette:

 

1. "I.e: denne semi-permeable membranen har en tetthet s.a. partikler av -størrelse ikke slipper gjennom (A) denne semi-permeable membranen er "vanntett" for partikler av -størrelse (B)."

 

2. "Du må tillate noe å være sant. Eksempelvis tesen om at vann under ett atmosfæres trykk koker ved ca. 100grader celsius. Isåfall er årsaken til at vann koker, at det er 100grader celsius eller mer. Årsaken ligger ikke "i vannet", eller "i temperaturen". Årsaken er forutsetningen(e) for den virkning du inspiserer."

 

Dette er eksempler på kausale relasjoner. Så igjen; hva savner du?

Endret 19. mai 2014 av cuadro

[Rex96]

Vi snakker over hverandre. La oss først etablere noen sannheter for å komme videre i samtalen.

 

(p₁) Erkjennelsen av naturen skjer ved å iakta hendelser.

 

(p₂) Begrepet hendelse inneholder ikke begrepet virkning.

 

(p₃) Induksjonsproblemet diskuteres ikke i denne tråden.

 

Utsagnet "Alle ungkarer er ugifte" er tautologisk, fordi "ugift" er inneholdt i "ungkar". På samme måte er "årsak" inneholdt i begrepet "virkning".

 

(p₄) Påstanden ovenfor er triviell sann, og som du selv skriver "byr på ingen problemer i seg selv.".

 

Samtidig gjør du et begrepsbytte som strengt talt ikke er riktig: A er en hendelse som tilhører undersettet årsak, og B er en hendelse som tilhører undersettet virkning - hvis, og bare hvis A medfører B. Dette er imperativt for årsak- og virkningssammenhenger. Argumentet for hvorfor A medfører B vil må gjøres utifra det spesielle, og kan ikke håpes på å finne i generelle utsagn. Helt opplagt.

Det jeg har prøvd å gjøre er å si: "A er en hendelse som tilhører undersettet årsak, og B er en hendelse som tilhører undersettet virkning - hvis, og bare hvis vi ved å anvende kausalbegrepet kommer fram til at det finnes en nødvendig forbindelse mellom A og B".

 

Hvor er vi uenige?

[cuadro]

Da tror jeg ikke vi er uenige om noenting.

[Rex96]

Da tror jeg ikke vi er uenige om noenting.

Vel ok, kanskje vi kan utvide diskusjonen til noe annet. Slik jeg har forstått, kan induksjonsbevis anvendes i diskret matematikk uten problemer.

 

Hvorfor er induksjonsslutninger problematiske i fysikken? Er de problematiske?

[Skatteflyktning]

Hyggelig å se dere enige, men jeg kan ikke helt se at dere har avklart problemet.

 

Dog, for å gjøre det hele enda værre slenger jeg frempå den velkjente loven om årsak og virkning:

 

"Enhver virkning har sin årsak, og enhver årsak har sin virkning"

 

som oftest komplementert med

 

"Alt som skjer har sin årsak, selv om vi ikke kjenner den" eller noe slikt.

Endret 19. mai 2014 av Skatteflyktning

[Rex96]

Hyggelig å se dere enige, men jeg kan ikke helt se at dere har avklart problemet.

 

Dog, for å gjøre det hele enda værre slenger jeg frempå den velkjente loven om årsak og virkning:

 

"Enhver virkning har sin årsak, og enhver årsak har sin virkning"

 

som oftest komplementert med

 

"Alt som skjer har sin årsak, selv om vi ikke kjenner den" eller noe slikt.

?

 

Angående ideen om en first cause, så kan det være mulig at tid og dermed kausalitetsbegrepet forkastes i det som var universets singularitetspunkt.

[Skatteflyktning]

?

Det er ikke avklart om årsak og virkning kun eksisterer i våre hoder, eller om det er noe i naturen som kan sådann beskrives (abstrakt konsept).

 

Jeg må vel si at ettersom diskusjonen strider frem heller jeg mer og mer til Hume, som påsto at dette KUN eksisterer i vår hoder.

 

Angående ideen om en first cause, så kan det være mulig at tid og dermed kausalitetsbegrepet forkastes i det som var universets singularitetspunkt.

Da kan "årsak og virkning" forkastes i resten av virkeligheten også såvidt jeg kan se det. Spørsmålet om tidens eksistens er jo også noe vanskelig før noe eksisterer, så årsak og virkning kan jo strande der.

 

Evt kan man observere at der ikke var noen hoder tilstede ved "Big Bang" og derfor ingen virkning og årsak, eller at ettersom vi (enda) ikke forstår "big Bang" eksisterer ingen årsake og virkning (ettersom årsak og virkning kun blir skapt i det øyeblikk vi forstår hva som skjedde).

[Rex96]

 

?

Det er ikke avklart om årsak og virkning kun eksisterer i våre hoder, eller om det er noe i naturen som kan sådann beskrives (abstrakt konsept).

 

Jeg må vel si at ettersom diskusjonen strider frem heller jeg mer og mer til Hume, som påsto at dette KUN eksisterer i vår hoder.

 

David Hume mente at årsaksforholdet kunne reduseres til menneskelig vane (habit). Ved å gjøre dette forkastet han i praksis store deler av det matematiske arbeidet Newton hadde utført i Principia Mathematica. Epistemologisk har dette aspektet ved Humes empirisme lite med moderne vitenskap å gjøre.

Endret 19. mai 2014 av Rex96

[Skatteflyktning]

Vel, om du flytter "årsak og virkning" fra virkeligheten til fantasien, vil nok en slik endring ha endel med moderne vitenskap å gjøre (selv om jeg ikke tror nettoeffekten blir spesielt stor).

 

If we define a cause to be, AN OBJECT PRECEDENT AND CONTIGUOUS TO ANOTHER, AND SO UNITED

WITH IT IN THE IMAGINATION, THAT THE IDEA OF THE ONE DETERMINES THE MIND TO FORM THE IDEA OF THE OTHER, AND THE IMPRESSION OF THE ONE TO FORM A MORE LIVELY IDEA OF THE OTHER;

A treatise of human nature, SECT. XIV. OF THE IDEA OF NECESSARY CONNEXION.

 

Det vil derimot fullstendig rasere determinismen, tror jeg?

Endret 20. mai 2014 av Skatteflyktning

[cuadro]

Hvorfor er induksjonsslutninger problematiske i fysikken? Er de problematiske?

Nei. At induksjonsslutninger ikke kan følge fra et strengt logisk resonnemang(Hume), tar ikke bort forklaringsevne eller falsitet(Popper).

 

Det er kun et problem dersom man leter etter "Sannheter". Det gjør ikke fysikere, eller vitenskapsmenn generelt.

Endret 20. mai 2014 av cuadro

[Rex96]

Vel, om du flytter "årsak og virkning" fra virkeligheten til fantasien, vil nok en slik endring ha endel med moderne vitenskap å gjøre (selv om jeg ikke tror nettoeffekten blir spesielt stor).

 

If we define a cause to be, AN OBJECT PRECEDENT AND CONTIGUOUS TO ANOTHER, AND SO UNITED

WITH IT IN THE IMAGINATION, THAT THE IDEA OF THE ONE DETERMINES THE MIND TO FORM THE IDEA OF THE OTHER, AND THE IMPRESSION OF THE ONE TO FORM A MORE LIVELY IDEA OF THE OTHER;

A treatise of human nature, SECT. XIV. OF THE IDEA OF NECESSARY CONNEXION.

 

Det vil derimot fullstendig rasere determinismen, tror jeg?

 

Årsaksbegrepet er noe vi erverer gjennom erfaring og fornuft, og siden Kant har det ikke vært problematisk.

 

Determinisme er et konstuert begrep som ikke lenger holder på den måten du bruker det. Noen systemer er kaotiske, og indeterministiske. Det er altså en egenskap ved noen systemer at det ikke kan determineres (ref. http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory).

 

Absolutt determinisme er allerede forkastet i moderne fysikk.

Endret 20. mai 2014 av Rex96

[Skatteflyktning]

 

Årsaksbegrepet er noe vi erverer gjennom erfaring og fornuft, og siden Kant har det ikke vært problematisk.

Har ikke lest Kant, og med tanke på min begrensede tid på denne planeten kunne du kanskje avklare hvordan Kant omgjorde problemet til ett ikke-problem (ie løste problemet)?

[cuadro]

Forventet å at det skulle komme et raskt svar her, men det gjorde det visst ikke. Først og fremst; Kant må du nesten lese. "Kritik der reinen Vernunft"

 

Sakset fra wikipedia: "Things as they are "in themselves" — the thing in itself or das Ding an sich — are unknowable. For something to become an object of knowledge, it must be experienced, and experience is structured by the mind—both space and time being the forms of intuition, "Anschauung" in German, (for Kant, intuition is the process of sensing or the act of having a sensation)^[11] or perception, and the unifying, structuring activity of concepts. These aspects of mind turn things-in-themselves into the world of experience. There is never passive observation or knowledge."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Critique_of_Pure_Reason

[ærligøs]

Jeg har oppfattet det slik at både Hume og Kant mente at kausalitet er en egenskap ved den menneskelige bevissthet og ikke ved naturen utenfor oss. Forskjellen er at Hume mente at kausalitetsprinsippet entrer vår bevissthet gjennom erfaring og generaliseringer fra denne slik at det blir en vane å tenke kausalt. For Kant var kausalitetsprinsippet nedlagt i oss fra fødselen som en "hardwired" og dermed uunngåelig måte å oppfatte sanseerfaring på. Ifølge Kant har vi i tillegg til de to anskuelsesformene rom og tid også 12 "forstandskategorier" som former sansematerialet til sanseinntrykk. Kausalitetsprinsippet er en av disse 12 forstandskategoriene.

 

"Brillene" vi nødvendigvis må se med, sitter ikke på nesen, men er dyttet inn i bevisstheten ifølge Kant.

 

Det jeg lurer på er hvorfor små barn ikke har noe årsaksbegrep (har lest dette et sted) dersom dette er en del av vår natur? Barn må oppnå en viss alder før de snur seg for å se hvor en ball kommer fra fordi de skjønner at ballens tilsynekomst må ha en årsak. Små barn godtar at en ball bare "pops into existence". Noen som kjenner til navnet på dette ball-eksperimentet? Jeg har dessverre glemt det..

[cuadro]

Kant skriver ganske direkte at dersom kausalitet er en del av vår virkeligheten, så kan vi ikke observere det. Kausalitet er isåfall like mye en del av oss, som virkeligheten "der ute", og regressivt vil det alltid bli et "problem". Det er riktig, og det er også delvis hva tråden her handler om. Derimot, så kan vi anta kausalitet, og som både Popper, Hume og Kant argumenterer, så må man det for å behandle kunnskap.

 

Eksempelet du nevner mener jeg å huske fra Wolfgang sine bøker om psykologi, men navnet slipper meg forbi for øyenblikket.

[Red Frostraven]

Årsak: Grunnen til at en hendelse forekommer; En tilstand A som leder til tilstand B. Energitilstanden som fører til en hendelse.

 

Virkning: Konsekvensen av at en hendelse forekommer; En tilstand B som er resultatet av tilstand A: Energitilstanden etter en hendelse.

 

Hendelse: Beskrivelsen av forandring i energitilstander.

 

Tilstand A --> Tilstand B -- gjennom Hendelse A->B

Tilstand B <-- Tilstand A? -- men vi kan ikke vite at Hendelse A->B forekom

 

Jeg ser ikke noen logisk kortslutning.

 

Rent bortsett fra at tilstand B kan være forårsaket av andre årsaker enn tilstand A, slik at ikke alle tilfeller av Tilstand B er konsekvensen av tilstand A -- selv om alle tilfeller av Tilstand A fører til tilstand B, så er årsak-virkning helt greit.

 

Enhver årsak kan ha mange virkninger, da en virkning er en måling av forandring i tilstanden til energier -- og det største problemet er selvsagt "den første årsak".

 

...

 

...

 

-Skrevet av en dobbelt espresso som bare har sovet 4 timer de siste 48 timene

(Red Frostraven er sannsynligvis ikke engang tilstede akkurat nå...)

[Rex96]

 

Årsaksbegrepet er noe vi erverer gjennom erfaring og fornuft, og siden Kant har det ikke vært problematisk.

Har ikke lest Kant, og med tanke på min begrensede tid på denne planeten kunne du kanskje avklare hvordan Kant omgjorde problemet til ett ikke-problem (ie løste problemet)?

 

I. Kant mente at mennesker erverer sine forstandskategorier (inkludert kausalitet) ved å erfare naturens prosesser. En del av Kants 'kopernikanske revolusjon' er å snu Humes tanker på hodet, kausalitet er ikke medfødt eller subjektiv vane, siden vi erverver kausalitet fra naturen, er den objektiv.

 

Edit: Det er verdt å merke seg at Kants argumentasjon har en del svakheter, han antar eksempelsvis at alle hendelser har en årsak.

Endret 2. juni 2014 av Rex96

[Skatteflyktning]

Hmm, har nå 1192 bøker på min Amazon wish-list, å legge til "Critique of Pure Reason" så blir det 1193.

 

Om jeg leser en bok i uka, og ikke teller med de noen hundre titler jeg allerede innehar men ikke har hatt tid til å lese, så burde jeg bli ferdig om 25år (forutsatt at jeg lever så lenge, og at jeg ikke legger en eneste bok til på min leseliste).

 

 

PS. Da ble Hegel lagt til også, damn.

Endret 3. juni 2014 av Skatteflyktning