Hva er "årsak og virkning"?

[ærligøs]

http://snl.no/fenomenalisme

 

Tror det må være dette det er snakk om?

[cuadro]

Det er riktig, jeg forholder meg til den første definisjonen. Altså; inspeksjonen av "årsak" og/eller "virkning" er meningsløs uten å eksemplifisere den. I tilfellet der vi inspiserer fenomenet i det spesielle, hører de alltid til din kategori 1. Begrepene har altså en overstående betydning, som i seg selv ikke nødvendigvis lar seg kategorisere slik du forsøker. Men jeg mener det er tydelig at den eksemplifiserte betydning er ferdig kategorisert. Det finnes nødvendigvis andre slike begreper:

 

- handling

- observasjon

- tanke*

 

*Tanke har du nevnt selv. Jeg mistenker at du kategoriserer dette fenomenet blant gruppe 2. Jeg er både enig og uenig: I seg selv, kanskje, men den individuelle tanken - eksempelvis tanken om kjærlighet - har en veldig spesiell fysisk manifestasjon, lik eksempelvis gravitasjonell påvirkning som årsak til fall. Jeg tror det må defineres et eget sett for begreper som fremstår som abstrakte "morsbegrep" hvis bare har spesielle betydninger.

[00005]

Diskuterer dere dette enda?

 

1. Hvilke faktorer har framskyndet eller forsinket....?

2. Hva er den sannsynlige rollen til.... i å forårsake....?

3. Hva er forbindelsen mellom..... som førte til......?

4. Hva er de langsiktige- og kortsiktige faktorer som bidro til å frambringe/skape......?

5. Hvilke av de følgende faktorer synes viktigere enn andre som årsaker til.........?

6. Kan ..... være årsaken til..?

7. Var ..... den eneste årsaken til.....?

8. Hva hindret ......... fra å finne sted?

9. Hvis ...... hadde pågått i ....., hvorfor...... da.....?

10. Hvor viktig var ....... i å forårsake......?

11. Hvordan hjalp x(en faktor) til med å .......?

12. Hvilken innflytelse hadde ...... på..........?

13. Hvorfor var ...... en suksess/fiasko?

14. x avgjorde bare tidspunktet for......, x var ikke den virkelige årsaken til....... Er du enig?(Begrunn!)

15. Var det nødvendig at disse årsakene skjedde akkurat i denne rekkefølgen for at...........?

16. Hva slags årsaker kunne ha avstedkommet dett resultatet?

17. Var denne hendelsen uunngåelig?

18. Hva var de viktigste påvirkningsfaktorene på..........? (person, sted etc.)

19. Hvilken rolle spilte......... i ......?

20. Hvilke faktorer tillot...... å finne sted/ å handle ...?

21. Hvis ...... , hvorfor var/gjorde da ...............?

22. Hvorfor var/gjorde ....... , til tross for at ......?

23. Hvilke av de følgende kan betegnes som årsaker, hvilke som virkninger og hvilke som begge deler?

24. Ville ...... sannsynligvis ha hendt/funnet sted, hvis....?

25. Hva slags årsaker førte sannsynligvis til ........... ?

26. Hvilke av de følgende faktorer bidro sannsynligvis ikke i særlig grad til ..........?

27. Hvor mange/Hvilke av de antatte årsakene til ......... kan folk på den tiden ha vært klar over?

28. Kan noen av disse årsakene sies å være tilfeldige ......?

29. Hvilke konsekvenser vil sannsynligvis ha blitt forutsagt?

30. I hvilken grad var det påkrevd at ......... skulle hende?

31. Hva var de nødvendige betingelsene for .......... ?

32. Hva var de tilstrekkelige betingelsene for ...........?

33. Hvordan ville en annen generasjon/gruppe ha sett på årsakene til/virkningene av ................?

34. Sammenlign og kontraster årsakene til/virkningene av ................ og ............... !

35. Kunne .............. ha vært unngått?

[Sheasy]

Hvis du med "enda" mener siden ca 350 BC, og sikkert enda tidligere, så joda - diskusjonen går fortsatt.

[cuadro]

Tjaaa... Jeg vet ikke helt jeg. Kan det være at du forveksler denne debatten, med den aristoteles og forgjengerne hadde ang. "endring"? Den debatten har forsåvidt også blitt lagt på hyllen, ettersom grunnleggende kalkulus ble kjent. Sant skal sies at inderne og kineserne slo oss med nesten tusen år, men samme kan det være.

[Skatteflyktning]

The philosophical treatment on the subject of causality extends over millennia. In the Western philosophical tradition, discussion stretches back at least to Aristotle, and the topic remains a staple in contemporary philosophy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Causality

[Sheasy]

Tjaaa... Jeg vet ikke helt jeg. Kan det være at du forveksler denne debatten, med den aristoteles og forgjengerne hadde ang. "endring"? Den debatten har forsåvidt også blitt lagt på hyllen, ettersom grunnleggende kalkulus ble kjent. Sant skal sies at inderne og kineserne slo oss med nesten tusen år, men samme kan det være.

Jeg vet ikke. Det Aristoteles snakket om kan kanskje beskrives bedre som forklaring enn årsak. Indisk/kinesisk/buddhistisk/østlig/etc filosofi er jeg ikke i nærheten av å være kompetent nok til å si noe fornuftig om.

 

Jeg vet ikke hva jeg snakker om, spesielt ikke på et nachspiel natt til søndag, men med fare for å appellere til autoriteter; når Hume bruker så mye tid på spørsmålet er det grunn til å tro at det ikke kan avfeies med en lite gjennomtenkt liste på et obskurt diskusjonsforum.

[limahc]

Er ikke uten grunn at kausalitet er en av de store gåtene i moderne filosofi. At man holder seg til mainstream materialisme gjør ikke saken akuratt enklere.

 

Nå finnes det en god del ulike forståelser, men de fleste vil nok ende opp i en mer humeansk retning enn klassisk.

 

En typisk eksempel som man finner i f.ex. Metaphysics Naturalized; kausalitet er eliminert i grunnleggende fysikk, men prinsippet gjør fortsatt nytte for seg i spesielle fag som biologi, økonomi, o.l (ref tidsmessig asymmetri).

[cuadro]

Du kan gjerne utdype påstanden om at "kausalitet er eliminert i grunnleggende fysikk".

[Rex96]

Det jeg lurer på er Hva er "årsak og virkning"?

Det er et konsept i tid og rom vi har dannet oss som en følge av biologisk utvikling, for å forstå verden slik vi sanser den. Hjernen vår, altså våre kognitive egenskaper, er stort sett tilpasset livet i afrikanske savanner.

 

Det er verdt å merke seg at vårt begrep om årsak og virkning ser ut til å være meningsløs i noen deler av kvantefysikken.

[Rex96]

Årsak er den forutsetning nødvendig for en hendelse. Å hevde at du ikke kan "se" årsaken, som i å fysisk inspisere den, gir veldig lite mening. Spør du meg. Du spør eksempelvis om "årsaken" ligger "i vannet" eller "i varmen" ... hva i alle dager mener du med det?

 

Du må tillate noe å være sant. Eksempelvis tesen om at vann under ett atmosfæres trykk koker ved ca. 100grader celsius. Isåfall er årsaken til at vann koker, at det er 100grader celsius eller mer. Årsaken ligger ikke "i vannet", eller "i temperaturen". Årsaken er forutsetningen(e) for den virkning du inspiserer.

La oss se på predikatene som presenteres i denne argumentasjonen.

 

En årsak er en nødvendig forutsetning for en virkning.

En hendelse er en virkning.

Derfor forutsetter alle hendelser en årsak.

 

Et problem med denne argumentasjonen er . En hendelse er ikke nødvendigvis en virkning, hvis du mener dette så må du argumentere for at predikatet er sant.

 

Moderne filosofi (fra D. Hume) oppfatter forskjellen mellom hendelse og virkning. Det er i utgangspunktet ikke slik at alle hendelser analytisk a priori forutsetter en årsak.

[cuadro]

En virkning er en hendelse en hendelse er en virkning.

 

Du gjengir ikke det som blir sagt riktig, som leser:

 

"Årsak er den forutsetning nødvendig for en hendelse."

 

Videre: Skulle det eksistere hendelser uten en årsak, er disse allerede utenfor vår analyse av begrepet. De er per definisjon uten et årsak- og virkningsforhold. Men dette er små-pirk, semantikk.

 

Dog, nå argumenterer jeg overhodet ikke det du forsøker over, og også angriper, og har heller aldri gjort. Jeg innledet faktisk i mitt første innlegg i tråden å si at det slettes ikke alle hendelser nødvendigvis har et årsak- og virkningsforhold slik vi tenker på dem (ref. innlegg #38). Utraget du siterer eksemplifiserer én hendelse, og viser at noen hendelser kan beskrives utifra et årsak- og virkningsforhold, og legitimerer termenes bruk. Ikke at alle hendelser forutsetter en årsak slik du later til å tro at jeg argumenterer, selv om jeg tydelig har motsagt meg en slik tanke.

 

Så når du skriver:

 

La oss se på predikatene som presenteres i denne argumentasjonen.

Konstruerer du deg en stråmann, hvor du både angriper påstander som ikke har blitt fremlagt for en konklusjon som heller ikke har blitt argumentert for.

Endret 18. mai 2014 av cuadro

[Rex96]

En virkning er en hendelse en hendelse er en virkning.

 

Du gjengir ikke det som blir sagt riktig, som leser:

 

"Årsak er den forutsetning nødvendig for en hendelse."

 

 

Fair enough.

 

Så når du skriver "Årsak er den forutsetning nødvendig for en hendelse". Så mener du altså,

 

"Årsak er den forutsetning nødvendig for en virkning".

 

Videre: Skulle det eksistere hendelser uten en årsak, er disse allerede utenfor vår analyse av begrepet. De er per definisjon uten et årsak- og virkningsforhold. Men dette er små-pirk, semantikk.

 

Analytisk a priori har begrepet hendelse ingen nødvendig forbindelse med et årsak- og virkningsforhold. Denne nødvendige forbindelsen lages av oss.

 

Det er dette trådstarter spør etter, slik jeg har forstått det, og det er riktig at vi ikke kan observere denne forbindelsen.

Endret 18. mai 2014 av Rex96

[Civilix]

Hva er alternativet til "årsak og virkning"?

 

Det ser ut som alle er enige om at hendelser/endringer skjer, men er det ikke litt feil å angripe den beste forklaringen vi har? Selv om "årsak og virkning" ikke er riktig eller upresist, burde man ikke først komme med et alternativ eller i det minste vise til hvor "årsak og virkning" ikke fungerer?

[Gjest Bruker-182691]

Nei det gjør jeg ikkje. Så hvis de ikke er et konstant antall årsaker til en hver tid. Øker antallet? Minker det? Varier det?

 

Hver cause og effekt har forskjellige energi-verdier, og en cause kan skape to effekts, eller kombinasjonen av to effects kan skape en cause. Altså ikke noe konstant her nei.

Endret 3. juni 2014 av Bruker-182691
Pyramide-sitat fjernet.

[Skatteflyktning]

 

Selv om "årsak og virkning" ikke er riktig eller upresist, burde man ikke først komme med et alternativ eller i det minste vise til hvor "årsak og virkning" ikke fungerer?

Om du "angriper" denne løsningen kan det medføre to utfall:

 

1. Man får en bedre forståelse av begrepene virkning og årsak

 

2. Man forkaster begrepene virkning og årsak, fordi man finner ett bedre alternativ

 

Uansett vil jeg si at man oppnår en forbedring mtp status quo.

[Gjest Bruker-182691]

Årsak: En energiendring som allerede er satt igang ved begrepet tid.

Effekt: Objektet du får etter at energiendringen er skjedd.

 

Det skal sies at det finnes ekstremt, kanskje uendelig mange cause/effekt "operasjoner" innenfor "tiden" i hvert enkelt atom, og alle atomer i hele universet har alle disse cause/effektoperasjonene på hvert enkelt annet atom i universet, and beyond.

Endret 18. mai 2014 av Bruker-182691

[Rex96]

Hva er alternativet til "årsak og virkning"?

 

Det ser ut som alle er enige om at hendelser/endringer skjer, men er det ikke litt feil å angripe den beste forklaringen vi har? Selv om "årsak og virkning" ikke er riktig eller upresist, burde man ikke først komme med et alternativ eller i det minste vise til hvor "årsak og virkning" ikke fungerer?

Jeg har ikke brukt ordene "uriktig" og "upresis". Kausalitetsbegrepet er begrenset av tid og rom

[Civilix]

 Om du "angriper" denne løsningen kan det medføre to utfall:

1. Man får en bedre forståelse av begrepene virkning og årsak

 

2. Man forkaster begrepene virkning og årsak, fordi man finner ett bedre alternativ

 

Uansett vil jeg si at man oppnår en forbedring mtp status quo.

3. Man oppnår ingenting

 

Hvorfor er alternativ 3 en umulighet? Jeg ville si 3 er det mest sansyndlig utfallet, selvfølgelig skal det være lov til å prøve å oppnå det som er usansyndlig. Men skal man det burde man ha ett ganske solid fundament å bygge på, noe det ikke virker som om du har.

 

 

Jeg har ikke brukt ordene "uriktig" og "upresis". Kausalitetsbegrepet er begrenset av tid og rom

 

Ganske så riktig var det jeg som brukte de ordene, du la ikke ord i munnen min. Jeg svarte på tråden som en helhet og ikke din post alene.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 Om du "angriper" denne løsningen kan det medføre to utfall:

1. Man får en bedre forståelse av begrepene virkning og årsak

 

2. Man forkaster begrepene virkning og årsak, fordi man finner ett bedre alternativ

 

Uansett vil jeg si at man oppnår en forbedring mtp status quo.

3. Man oppnår ingenting

 

Hvorfor er alternativ 3 en umulighet? Jeg ville si 3 er det mest sansyndlig utfallet, selvfølgelig skal det være lov til å prøve å oppnå det som er usansyndlig. Men skal man det burde man ha ett ganske solid fundament å bygge på, noe det ikke virker som om du har.

Alternativ 3 er ingen umulighet, men jeg vil si usannsynlig ettersom jeg tror man lærer av diskusjoner omkring ett tema (om man ikke er låst inn i en forutinntatt "løsning" til å begynne med).

 

Dog, klart alternativene 1-3 er mulige utfall for hver en av oss som deltar i diskusjonen, selv kan jeg si at jeg foreløbig er på alternativ 1. (Hvilket for meg utelukker alternativ 3).

Endret 18. mai 2014 av Skatteflyktning