Hva er "årsak og virkning"?

[henrikwl]

For å si det på en annen måte ville der eksistert årsak og virkning uten noen mennesker (før vi oppstå eller etter vi har utdødd)?

Siden ordene "årsak" og "virkning" er ord vi mennesker bruker for å beskrive konsepter ville så klart disse ordene dødd ut med menneskeheten.

 

Men alle hendelser ville fortsatt skjedd som en følge av en forutgående hendelse.

[Skatteflyktning]

Joda, men der er en forskjell mellom ord/konsepter som KUN eksister i folks hoder: Enhjørninger, nisser og troll

 

og konsepter som refererer til noe ute i den virkelige verden: Stein, hester, etc

 

 

At hendelser (endringer) fortsatt vil skje, er det ingen tvil om, men så er det ikke hendelser eller endringer tråden omhandler, men årsak og virkning (som utvilsom er relatert til (noen) hendelser).

Endret 8. mai 2014 av Skatteflyktning

[henrikwl]

En hendelse består av årsak og virkning. Ingen hendelser mangler årsak (ingenting skjer helt av seg selv), og ingen hendelser mangler virkning da en virkning er det som skiller en hendelse fra status quo.

[Skatteflyktning]

En hendelse består av årsak og virkning.

Vann består av Oxygen og Hydrogen. En hendelse ser ikke ut til å ha slike bestanddeler, utover ett visst tidsperspektiv som skiller før og etter.

 

Ingen hendelser mangler årsak (ingenting skjer helt av seg selv), og ingen hendelser mangler virkning da en virkning er det som skiller en hendelse fra status quo.

Det som skiller en hendelse fra status quo er vel tid. Ellers er du tilbake til utganspunktet hvor man definerer forklarer årsak basert på virkning, og virkning basert på årsak. (Hvilket vel var det originale problemet).

 

Ellers bare observere at din påstand om at "Ingen hendelser mangler årsak (ingenting skjer helt av seg selv), og ingen hendelser mangler virkning" utelukker eksistensen av fri vilje.

[cuadro]

 

En hendelse består av årsak og virkning.

Vann består av Oxygen og Hydrogen. En hendelse ser ikke ut til å ha slike bestanddeler, utover ett visst tidsperspektiv som skiller før og etter.

 

 

Ei heller består "fritt fall" av noen bestanddeler, likevel er det fullt ut et reelt fenomen. Abstraksjoner kan peke på virkelige fenomener. Årsak- og virkningsforholdet er et slikt fenomen, og ikke en "substans" i naturen. Jeg trodde vi allerede hadde vært igjennom dette én gang?

 

Du definerer også "fri vilje" noe søkt og arbitrært. Men det får gå til en annen debatt.

Endret 8. mai 2014 av cuadro

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

En hendelse består av årsak og virkning.

Vann består av Oxygen og Hydrogen. En hendelse ser ikke ut til å ha slike bestanddeler, utover ett visst tidsperspektiv som skiller før og etter.

 

Ei heller består "fritt fall" av noen bestanddeler, likevel er det fullt ut et reelt fenomen. Abstraksjoner kan peke på virkelige fenomener.

Fritt fall er det ingen uenighet om at kan eksistere, eller med globalt at endringer er mulige i den eksterne verden.

 

Ei heller er det uenighet om at abstraksjoner KAN peke på virkelige fenomen. (Selv om jeg vel vil si at noen abstraksjoner som enhjørninger, eller tanker, ikke peker på virkelige fenomen i den eksterne verden.)

 

Årsak- og virkningsforholdet er et slikt fenomen, og ikke en "substans" i naturen.

Vi er utvilsomt enige om at det ikke er en substans, men jeg kan ikke se at du fremsetter noen som helst begrunnelse for å tro at det er "ett slikt fenomen".

 

 

Fargen hvit er en abstraksjon fra diverse substanser som er hvite. Jeg kan ikke se hvordan årsak og virkning kan befinne seg i noen substans, men om du mener det er slik hører jeg gjerne din forklaring.

 

 

Jeg trodde vi allerede hadde vært igjennom dette én gang?

Mer enn en gang, men det hjelper ikke om man repeterer at "årsak fører til virkning, og virkning kommer fra årsak", sålenge dette nettopp er fundamentet for problemstillingen.

 

Du definerer også "fri vilje" noe søkt og arbitrært. Men det får gå til en annen debatt.

Vel, jeg definerer ikke fri vilje over, men som du sier debatten om

 

Fri vilje er umulig! Eller?

 

finner man her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1499006

[cuadro]

Dersom du ikke definerer, så kan du ikke si hva noe utelukker. Så du legger opplagt en definisjon til grunn for det du sier.

 

Uansett: Abstraksjonen "hvit" svarer til en fysisk størrelse, nærmere presist et undersett av bølgelengder. Det er ikke uten videre analogt til årsak- og virkningsforhold. Sålangt virker det som at du selv ikke helt har styr på hva du spør om; "Jeg kan ikke se hvordan årsak og virkning kan befinne seg i noen substans"

 

Hvordan ser du for deg at årsak og virkning skal befinne seg i noen substans (og hva i alle dager mener du med det)? Hvor befinner "fritt fall" seg i noen substans? Spørsmålet ditt er ladet. Årsak og virkning beskriver utviklingen av systemet substansen er en del av, eksempelvis fritt fall som virkning, og kun påvirkelse av gravitasjon (eller akselerasjon) som påvirkende kraft som underliggende årsak. Fritt fall og nevnte betingelser er uadskillelige, og er ensbetydende det samme - eller sirklerende om du vil. Det er slik fenomener som har en sammenheng, henger sammen. Denne definisjonen, og de du har fått levert tidligere, tilfredsstiller problemstillingen på alle måter. At det er "sirklerende" er ikke mindre enn nødvendig.

Endret 8. mai 2014 av cuadro

[Skatteflyktning]

Dersom du ikke definerer, så kan du ikke si hva noe utelukker. Så du legger opplagt en definisjon til grunn for det du sier.

Vel, jeg kom ikke med noen definisjon OVER. At jeg har en definisjon i hodet er en annen sak.

 

 

Uansett: Abstraksjonen "hvit" svarer til en fysisk størrelse, nærmere presist et undersett av bølgelengder. Det er ikke uten videre analogt til årsak- og virkningsforhold.

Analogien var til påstanden om at begge var abstrakte begrep. Abstrakt kommer av latin abstrahere, som betyr trekke ut av.

 

Det må såvidt jeg kan se innebære at man trekker ut av "noe". Hva er det man trekker ut, og fra hva trekker man det ut ifra?

 

Eller kan årsak og virkning eksistere i ett absolutt vakum?

 

Sålangt virker det som at du selv ikke helt har styr på hva du spør om; "Jeg kan ikke se hvordan årsak og virkning kan befinne seg i noen substans"

 

Hvordan ser du for deg at årsak og virkning skal befinne seg i noen substans (og hva i alle dager mener du med det)? Hvor befinner "fritt fall" seg i noen substans?

Der abstrhere du ut fra ett legeme som faller.

 

 

 

Spørsmålet ditt er ladet.

and ready to fire?

 

Årsak og virkning beskriver utviklingen av systemet substansen er en del av, eksempelvis fritt fall som virkning, og kun påvirkelse av gravitasjon (eller akselerasjon) som påvirkende kraft som underliggende årsak.

Gravitasjonsteorien, og andre vitenskaper, er kun en beskrivelse av hva som skjer. Ikke en forklaring på hvorfor det skjer. (Såvidt jeg kan se).

 

 

 

Fritt fall og nevnte betingelser er uadskillelige, og er ensbetydende det samme - eller sirklerende om du vil. Det er slik fenomener som har en sammenheng, henger sammen. Denne definisjonen, og de du har fått levert tidligere, tilfredsstiller problemstillingen på alle måter. At det er "sirklerende" er ikke mindre enn nødvendig.

Mulig, men like fullt en "fallacy of definition" aka tenkefeil. Endret 8. mai 2014 av Skatteflyktning

[cuadro]

Sirkelargumentasjon er en informal fallacy. Nei, det er ikke det samme som tankefeil.

 

Jeg tror ikke jeg tar meg tid til å falle offer for en semantisk debatt. Det er like fullt ut tydelig hva årsak- og virkningsforholdet er.

[Skatteflyktning]

 

Sirkelargumentasjon er en informal fallacy. Nei, det er ikke det samme som tankefeil.

http://no.wikipedia.org/wiki/Tankefeil trykk engelsk og vips:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy

 

Tenkefeil og fallacy er det samme.

 

Det sagt så har jeg ikke nevnt sirkelargumentasjon en eneste gang i denne tråden

http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning

 

Jeg har kun snakket om sirkulær DEFINISJON (ett helt annet konsept)

http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_definition

 

Som tillhører gruppen av tankefeil (fallacies) kjent som

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacies_of_definition

 

 

 

 

 

Jeg tror ikke jeg tar meg tid til å falle offer for en semantisk debatt. Det er like fullt ut tydelig hva årsak- og virkningsforholdet er.

Medmindre man kan klargjøre hva ordene årsak og virkning betyr, så følger det at bruken av ordene vil være meningsløs. Så jeg vil vel si at denne semantiske debatten er særdeles viktig.

 

Semantics (from Ancient Greek: σημαντικός sēmantikós, "significant")[1][2] is the study of meaning. It focuses on the relation between signifiers, like words, phrases, signs, and symbols, and what they stand for, their denotation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Semantics

[cuadro]

Problematiseringen forutsetter at du insisterer på at den sirkulære definisjonen - eller sirkulære argument, dette er ikke to helt seperate fenomen - ikke gir mening. Noe den absolutt gjør i fysiske beskrivelser av virkeligheten.

 

Du må nesten definere et svar som du mener tilfredsstiller din problemstilling. Sålangt har du virket å ha helt urimelige forventinger, der du ikke tillater noe å være aksiomatisk sant. Dersom du ikke forstår hva årsak- og virkningsforholdet er der du får forklart hendelsesforløpet fra initialbetingelsene for systemet, og resulatet [og disse avhenger kronologisk av hverandre], så vet jeg ikke hva du snakker om. Og enda verre er jeg temmelig sikker på at du ikke vet hva du snakker om heller.

 

Edit: Også merker jeg meg at du opplagt insisterer på å kverulere. Informal fallacy (uformelle tankefeil) er fremdeles ikke det samme som tankefeil.

Edit 2: Det virker på meg som at du konsekvent avviser svar, fordi du ikke tillater noe å være aksiomatisk sant. Det blir helt bakvent: Ønsker du å beskrive noe i form av årsak og virkning, så må du gjøre dette. Richard Feynman forklarer dette veldig fint når han blir spurt om å forklare hva man kjenner når magnetene frastøter hverandre - de frastøter hverandre. Det er svaret. Intervjueren, og du, har ikke definert problemstillingen godt nok, fordi dere ikke har definert hva som tilfredsstiller et svar, hva som er aksiomatisk sant.

Spørsmålet ditt er det samme, selv om du stiller det i en generell form. Endret 8. mai 2014 av cuadro

[Skatteflyktning]

 

Problematiseringen forutsetter at du insisterer på at den sirkulære definisjonen - eller sirkulære argument, dette er ikke to helt seperate fenomen - ikke gir mening. Noe den absolutt gjør i fysiske beskrivelser av virkeligheten.

Det jeg prøver å avklare er meningen, uten å begå "circular definition"-fallacy

 

Du må nesten definere et svar som du mener tilfredsstiller din problemstilling.

Definisjon på ordene som ikke innebærer circular definition.

 

Hadde også vært hyggelig med en avklaring om disse konseptene eksisterer i den virkelige verden, eller kun eksisterer inne i hodet på folk.

 

Sålangt har du virket å ha helt urimelige forventinger, der du ikke tillater noe å være aksiomatisk sant.

Jeg tillater ikke "circular definitions" av årsak og virkning som aksiomatisk sant, ettersom dette er diskusjonsemnet.

 

Der er masse annet jeg tillater som aksiomatisk sant, om du fremlegger disse aksiomene. Virkeligheten eksisterer, for eksempel.

 

Dersom du ikke forstår hva årsak- og virkningsforholdet er der du får forklart hendelsesforløpet fra initialbetingelsene for systemet, og resulatet [og disse avhenger kronologisk av hverandre], så vet jeg ikke hva du snakker om. Og enda verre er jeg temmelig sikker på at du ikke vet hva du snakker om heller.

Jeg VET at jeg ikke vet hva jeg snakker om. Det er forskjellen på oss.

 

 

Edit: Også merker jeg meg at du opplagt insisterer på å kverulere. Informal fallacy (uformelle tankefeil) er fremdeles ikke det samme som tankefeil.

Det var da ikke måte på kverulering. Blåhval er ikke det samme som Hval!

 

Edit 2: Det virker på meg som at du konsekvent avviser svar, fordi du ikke tillater noe å være aksiomatisk sant.

Du må gjerne fremsette klart dine aksiomer, som understøtter din løsning, men du må like fullt komme med en løsning.

 

Det blir helt bakvent: Ønsker du å beskrive noe i form av årsak og virkning, så må du gjøre dette.

Må du da vite hva årsak og hvirkning ER før du gjør dette, eller er det irrelevant?

 

Richard Feynman forklarer dette veldig fint når han blir spurt om å forklare hva man kjenner når magnetene frastøter hverandre - de frastøter hverandre. Det er svaret. Intervjueren, og du, har ikke definert problemstillingen godt nok, fordi dere ikke har definert hva som tilfredsstiller et svar, hva som er aksiomatisk sant.

Dårlig analogi, dog forhåpentligvis har jeg svart over?

[cuadro]

Ok. her er et par ting:

 

1. La meg definere årsak og virkning slik: årsak er initialbetingelser forutgående for, og nødvendig for, subsekvente hendelsesforløp, kalt virkning.

 

Denne definisjonen er ikke sirkulær. Mener du så, så kan du gjerne vise det.

2. Med bruk av denne definisjonen kan man inspisere hva årsak og virkning er i det spesielle, med den forutsetning at noen aksiomatiske påstander er lagt. Jeg har allerede tilbydt flere slike eksempler, men la oss gå for den semi-permeable membranen på side 3, siden den er best definert.

Man har altså en klar og tydelig definisjon på hva årsak og virkning er, som ikke er sirklerende, med forbehold om noen aksiomatiske påstander (som vil finnes i det spesielle) som i seg selv må være sirklerende argumentert da det utløper av definisjonen. Jeg får mer og mer inntrykk av at du presenterer denne problemstillingen fra et språklig anvendbart hold, og ikke fysisk beskrivelse av virkeligheten.

Endret 9. mai 2014 av cuadro

[Skatteflyktning]

 

Ok. her er et par ting:

 

1. La meg definere årsak og virkning slik: årsak er initialbetingelser forutgående for, og nødvendig for, subsekvente hendelsesforløp, kalt virkning.

 

Denne definisjonen er ikke sirkulær. Mener du så, så kan du gjerne vise det.

Den fremstår som "borderline", men jeg er noe usikker. Dog, det er den beste definisjonen som har blitt fremmet hittil.

 

 

 

Jeg får mer og mer inntrykk av at du presenterer denne problemstillingen fra et språklig anvendbart hold, og ikke fysisk beskrivelse av virkeligheten.

Det vil man kun avklare om man kan finne svaret på om "årsak og virkning" eksisterer ute i virkeligheten, eller kun inne i hodet vårt.

 

At årsak og virkning eksisterer inne i våre hoder er det ingen tvil om, men er der noen grunn til å tro at de eksisterer utenfor?

[cuadro]

Da tror jeg at jeg endelig er mer med på hva du spør etter.

 

Jeg tror dette er tredje(?) gangen jeg ser deg formulere deg noe slikt:

"[..]om man kan finne svaret på om "årsak og virkning" eksisterer ute i virkeligheten, eller kun inne i hodet vårt."

 

Det er kun to ting jeg kan og det er matematikk og fysikk, som utgangspunkt for dette. Jeg spør meg: Hvorfor adskiller du disse? Er ikke det et strengt dikotomisk falskt skille?

 

Vi er antakeligvis begge enige i at de abstrakte begrepene kun er abstrakte. Men applikasjonene av disse abstrakte begrepene beskriver da helt tydelig noe som de facto eksisterer? Jeg mener, ta eksempelet med den semi-permeable membranen - tettheten på membranen er en virkelig "ting". Analogt er gravitasjonskraften en veldig reell årsak for ting som faller. Årsaken eksisterer, selv om det overstående begrepet er abstrakt. En type platonsk idéverden for abstraheringer.

[Skatteflyktning]

 

Da tror jeg at jeg endelig er mer med på hva du spør etter.

 

Jeg tror dette er tredje(?) gangen jeg ser deg formulere deg noe slikt:

 

"[..]om man kan finne svaret på om "årsak og virkning" eksisterer ute i virkeligheten, eller kun inne i hodet vårt."

 

Det er kun to ting jeg kan og det er matematikk og fysikk, som utgangspunkt for dette. Jeg spør meg: Hvorfor adskiller du disse? Er ikke det et strengt dikotomisk falskt skille?

Ja, det bringer frem enda en mistanke om at årsak og virkning ikke eksisterer, dvs om der ikke er noen forskjell mellom årsak og virkning, så sitter man kun igjen med "change", noe man utmerket kan beskrive på vitenskapelig vis uten noen henvisning til "årsak og virkning" eg. gravitasjonsteorien.

 

 

 

Vi er antakeligvis begge enige i at de abstrakte begrepene kun er abstrakte. Men applikasjonene av disse abstrakte begrepene beskriver da helt tydelig noe som de facto eksisterer?

Jo, men spørsmålet er mer kompleks en det.

 

Ta tre begreper:

 

Rund: Dette begrepet peker utvilsomt på endel objekter som eksisterer ute i den eksterne virkeligheten

 

Tanke: Dette begrepet peker IKKE på noe som helst ute i den eksterne virkeligheten, dvs utenfor våre "minds", men peker på noe som faktisk eksisterer inne i våre "minds". (Tror jeg )

 

Så har vi enhjørningene (eller guder) som "later som om" de eksisterer i den eksterne virkeligheten (for de som tror på dem), men som det ser mer sannsynlig ut til kun å eksistere inne i våre hoder.

 

"Årsak og virkning" er muligens "enhjørninger"? Eller "tanker", eller "runde"?

 

 

Jeg mener, ta eksempelet med den semi-permeable membranen - tettheten på membranen er en virkelig "ting". Analogt er gravitasjonskraften en veldig reell årsak for ting som faller. Årsaken eksisterer, selv om det overstående begrepet er abstrakt. En type platonsk idéverden for abstraheringer.

Platon var av den oppfattning at enhjørninger eksisterte i virkeligheten og fysiske runde individuelle steiner ikke eksiterte (utenfor ditt hode).

 

Noe ironisk at samme kom opp med grottehistorien (som er utmerket).

Endret 9. mai 2014 av Skatteflyktning

[cuadro]

Det morsomme da, er at Platon isåfall tok halvveis rett: "Rund" er ikke noe som virkelig eksisterer. Rund er en abstrahering hvis det bare finnes tilnærminger av i "virkeligheten".

 

Jeg mener fremdeles at de spesielle årsakene og de spesielle virkningene vi kan peke på helt tydelig eksisterer, dette selv om, som du påpeker, man kan benytte synonymer. Også føler jeg igjen for å påpeke at jeg ikke uten videre kan si meg enig i skillet mellom det som foregår "i hodene våre", og den eksterne verden. Den eksterne verden ombefatter naturligvis det vi tenker, selv om det motsatte ikke nødvendigvis stemmer.

 

Jeg føler at jeg har større problemer med å gjøre skillet mellom "virkeligheten" og "det abstrakte", enn å definere årsak og virkning.

Endret 9. mai 2014 av cuadro

[Skatteflyktning]

ALLE våre ord (bortsett fra egenavn) er abstraksjoner.

 

Den generelle problematikken kan sies å være spørsmålet om å klare å skille mellom hvilken type ord man står ovenfor:

 

1. Ekstern (Peker på noe eksternt)

2. Intern (Peker på noe internt)

3. Fantasi (Later som om det peker på noe)

4. Absurd (Peker ikke på noe i det hele tatt)

 

Når det gjelder årsak og virkning kan jeg ikke se noen grunn for å tro at det befinner seg i gruppe 1, men kan heller ikke si i hvilken gruppe den hører hjemme.

Endret 9. mai 2014 av Skatteflyktning

[cuadro]

Er det i det hele tatt en komplett eller meningsfull liste? Hva med ord som peker på noe fenomenalt?

[Skatteflyktning]

Forste gang jeg kom frem til dette med din og andres hjelp her i denne tråden så litt tidlig å si noe om soliditeten.

 

A phenomenon (Greek: φαινόμενoν, phainomenon, from the verb φαίνειν, phainein, "to show, shine, appear, to be manifest (or manifest itself)"),[1] plural phenomena, is any observable occurrence.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenomena

 

Din mening med fenomenalt?

Endret 9. mai 2014 av Skatteflyktning