Hva er "årsak og virkning"?

[liealot]

Jeg synes det blir feil å si at årsak og virkning er sirkelargumentasjon og avskrive det som tankefeil, ettersom dette er abstrakte begreper. Så selv om begrepene definerer hverandre (sirkelargumentasjon), så kan man observere årsak og virkning i den virkelige verden, dermed vise med demonstrasjon hva begrepene betyr, og dermed gi de mening, forutsatt at virkeligheten eksisterer og vi kan observere den etc etc.

 

Dette ble veldig filosofisk, merker jeg.

[Sheasy]

Jeg synes det blir feil å si at årsak og virkning er sirkelargumentasjon og avskrive det som tankefeil, ettersom dette er abstrakte begreper. Så selv om begrepene definerer hverandre (sirkelargumentasjon), så kan man observere årsak og virkning i den virkelige verden, dermed vise med demonstrasjon hva begrepene betyr, og dermed gi de mening, forutsatt at virkeligheten eksisterer og vi kan observere den etc etc.

 

Dette ble veldig filosofisk, merker jeg.

Hvordan kan man observere årsak og virkning?

Endret 5. mai 2014 av Sheasy

[ærligøs]

så kan man observere årsak og virkning i den virkelige verden,

 

David Hume hevdet vel at vi ikke kan observere årsaker? Kant mente det samme og flyttet prinsippet om kausalitet inn i den menneskelige bevissthet som en av flere måter vi oppfatter verden på, og må oppfatte verden på.

 

Kan du gi et eksempel på en observasjon av en årsak?

 

Ja, dette er åpenbart en filosofisk debatt. Jeg synes ikke det er så vanskelig å forstå sånn noenlunde hva årsak og virkning betyr, men verre er det å forstå om vi har god grunn til å tro at årsaker (nødvendige og uforanderlige forbindelser mellom fenomener) virkelig eksisterer.

[liealot]

I denne tråden forutsetter jeg at verden virkelig eksisterer, og at vi gjennom våre sanser, kan innta litt informasjon om denne verden.

 

Jeg tok forbehold i dette premisset fra TS når jeg skrev at vi kan observere årsak og virkning. Så vidt jeg forstår utifra dette mener TS at observasjon er mulig, via våre sanser. Dermed kan man demonstrere betydningen av begrepene i virkeligheten, og vise at begrepene har mening, og dermed definere begrepene og vite hva de 'er'.

 

Selvsagt mulig jeg tolket premissene feil.

 

Ettersom TS heller ikke ønsket en debatt om vi egentlig kan vite noe som helst og hva virkelighet egentlig er, så forsøkte jeg meg på et litt enkelt løsningsforslag.. =)

[Sheasy]

Selv med dette premisset, hvordan kan man observere årsak og virkning? At B hender etter A trenger ikke bety at A forårsaket B.

[Skatteflyktning]

 

David Hume hevdet vel at vi ikke kan observere årsaker? Kant mente det samme og flyttet prinsippet om kausalitet inn i den menneskelige bevissthet som en av flere måter vi oppfatter verden på, og må oppfatte verden på.

Det samme gjorde Hume, og jeg begynner å få inntrykket at de gjorde rett i det.

 

 

I denne tråden forutsetter jeg at verden virkelig eksisterer, og at vi gjennom våre sanser, kan innta litt informasjon om denne verden.

Jeg tok forbehold i dette premisset fra TS når jeg skrev at vi kan observere årsak og virkning. Så vidt jeg forstår utifra dette mener TS at observasjon er mulig, via våre sanser. Dermed kan man demonstrere betydningen av begrepene i virkeligheten, og vise at begrepene har mening, og dermed definere begrepene og vite hva de 'er'.

 

Selvsagt mulig jeg tolket premissene feil.

 

Såvidt jeg forstår deg så har du tolket meg riktig. Jeg forutsetter at virkeligheten og vår bevissthet eksisterer, samt at de er "koblet sammen" via våre sanseorganer.

 

Diskusjonen om dette er så vil føre til avsporing av denne tråden, så om det vil diskuteres anbefaler jeg opprettelse av ny tråd for det emnet.

Endret 6. mai 2014 av Skatteflyktning

[cuadro]

Selv med dette premisset, hvordan kan man observere årsak og virkning? At B hender etter A trenger ikke bety at A forårsaket B.

 

Man kan ofte observere argumentere at B hender fordi A:

 

I.e: denne semi-permeable membranen har en tetthet s.a. partikler av -størrelse ikke slipper gjennom (A) denne semi-permeable membranen er "vanntett" for partikler av -størrelse (B).

 

Det manglende leddet er en forklaring. Denne forklaringen stiller noen aksiomer som man må stole på, eller eventuelt forkaste og følgelig ta feil veldig, veldig, veldig ofte.

Endret 6. mai 2014 av cuadro

[Sheasy]

Jeg er helt enig, jeg bare reagerer litt på hvor trivielt temaet avskrives av mange.

[liealot]

Jeg tror jeg forstår hva du mener, Sheasy.

 

Jeg mistenker at problemet til TS er i selve definisjonen og betydningen av ordene, som forklarer hverandre sirkellogisk. Derimot mener jeg at det ikke nødvendigvis er feil å definere og forklare de slik, ettersom vi har empiriske bevis. De er abstrake begreper vi bruker for å forklare en sammenheng, og det gir ikke mening å forklare de hver for seg. Det blir som å forklare 'Før' uten 'Etter' og skulle bevise endring.

 

Slik jeg forstår det er det nettopp der TS møter veggen, når han ønsker å definere begrepene hver for seg.

 

Igjen, med forbehold om å ha misforstått hva diskusjonen går ut på. =)

[Skatteflyktning]

 

Jeg tror jeg forstår hva du mener, Sheasy.

 

Jeg mistenker at problemet til TS er i selve definisjonen og betydningen av ordene, som forklarer hverandre sirkellogisk. Derimot mener jeg at det ikke nødvendigvis er feil å definere og forklare de slik, ettersom vi har empiriske bevis.

Jeg tar gjerne en titt på dine empiriske bevis på eksistensen til årsak og virkning ute i den virkelige verden.

[liealot]

Tja, hva med en lysbryter? Der påviser du at lyset kommer på og av når du slår bryteren på og av.

 

Eller at hvis du varmer opp vann så blir det damp.

 

Mistenker at jeg har misforstått deg helt..?

[Skatteflyktning]

Joda, men dette beviser ikke eksistensen av årsak og virkning.

 

Det beviser muligens eksistensen av lysbryteren, lyset, og din interaksjon med disse.

 

Vann, og damp har du også gode muligheter til å bekrefte deres eksistens, til og med vil jeg nok akseptere at varme kan eksistere som en kvalitet av vannet (omtrent som hvit er en kvalitet av snø).

 

Men hvordan eksisterer årsak og virkning?

 

Befinner årsaken seg i vannet, eller i varmen? Befinner virkningen seg i vanndampen?

 

Er denne "virkningen" tilstede i all vanndamp, eller kun i visse vanndamper?

 

Om årsaken befinner seg i varmen, kan jeg ta bort vannet fra varmen (ettersom årsaken da ikke befinner seg i vannet)?

 

Hvilke sanser bruker du for å observere årsaken eller virkningen? Synet, lukt, smak, følelse, hørsel, ...?

 

Hvordan ser en årsak ut?

 

F.eks. Hvit eksisterer kun i andre ting, ettersom det er ett abstrakt konsept, på linje med det som det hevdes at årsak er.

 

Dog, jeg har ingen problemer med å gjenkjenne fargen hvit, men store problemer i å gjenkjenne "årsak" selv når jeg ser på den. (Ettersom visstnok alle virkninger har sin årsak, og alt som eksisterer er virkningen av en årsak, så må jo igrunnen alle objekter som mine sanseinntrykk gir meg informasjon om ha sine årsaker, og disse sine årsaker før dette, men jeg klarer ikke helt å få grep på dette hele.

Endret 7. mai 2014 av Skatteflyktning

[cuadro]

Du må nesten definere "årsak" slik du bruker det bedre.

[Skatteflyktning]

 

Du må nesten definere "årsak" slik du bruker det bedre.

Trådens emne:

Hva er "årsak og virkning"?

 

Om tråden skulle klare å finne noe svar vil jeg anta at svaret vil være nettopp denne definisjonen vi begge gjerne vil ha avklart.

[cuadro]

Det jeg kritiserer er at du bare forskyver problemet. Du har fått svar, flere svar. Årsak er den forutsetning nødvendig for en hendelse. Å hevde at du ikke kan "se" årsaken, som i å fysisk inspisere den, gir veldig lite mening. Spør du meg. Du spør eksempelvis om "årsaken" ligger "i vannet" eller "i varmen" ... hva i alle dager mener du med det?

 

Du må tillate noe å være sant. Eksempelvis tesen om at vann under ett atmosfæres trykk koker ved ca. 100grader celsius. Isåfall er årsaken til at vann koker, at det er 100grader celsius eller mer. Årsaken ligger ikke "i vannet", eller "i temperaturen". Årsaken er forutsetningen(e) for den virkning du inspiserer.

Endret 8. mai 2014 av cuadro

[Skatteflyktning]

 

Det jeg kritiserer er at du bare forskyver problemet. Du har fått svar, flere svar. Årsak er den forutsetning nødvendig for en hendelse.

Når hendelsen deretter defineres som resultatet av en årsak, så er det vel ikke jeg, som betviler sirkulære definisjoner, som forskyver problemet.

 

Tvert imot, det er jeg som påpeker at sirkulære definisjoner av årsak og virkning skyver problemet rundt i en uendelig sirkel.

 

Å hevde at du ikke kan "se" årsaken, som i å fysisk inspisere den, gir veldig lite mening. Spør du meg. Du spør eksempelvis om "årsaken" ligger "i vannet" eller "i varmen" ... hva i alle dager mener du med det?

Jeg prøver å finne ut om man kan sanse en årsak, eller virkning. Om den ikke kan sanses er det noe tvilsomt om den eksisterer i den eksterne verden, litt som Gud vil jeg nesten si.

 

Du må tillate noe å være sant.

Oops det burde du ikke sagt: Tråden "Hva er sant?" finner du her:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1564183

 

Eksempelvis tesen om at vann under ett atmosfæres trykk koker ved ca. 100grader celsius. Isåfall er årsaken til at vann koker, at det er 100grader celsius eller mer. Årsaken ligger ikke "i vannet", eller "i temperaturen". Årsaken er forutsetningen(e) for den virkning du inspiserer.

Tør jeg påpeke at 100grader Celsius er definert som temperaturen der vannet koker?

Er dette forutsettningen(e) du henviser til?

[cuadro]

Jeg har allerede poengtert for deg at definisonene må være sirkulære, ellers ville de tross alt vært selvmotsigende.

 

Du hopper også direkte over svaret jeg gir deg her med litt vel unødvendig semantikk. Du kan forholde deg til kelvin som målestokk, om det gir deg for mye hodebry. Refutasjonen din kommenterer kun det irrelevante: Et aksiom er noe man antar for å være sant. Jeg er ikke i det minste interressert i å gå inn i en ny tråd for å bekrefte dét. Det er gjeldende definisjoner, og jeg kommer til å forholde meg til det. Videre må du stille noen antakelser om omverdenen, for å beskrive den. Ift. årsak- og virkningsforholdet, vil du anta den spesielle betingelse for årsaksforholdet. Eksempelvis en temparur lik 100grader celsius eller over ved 1atm. trykk for kokende vann.

Forutsetning, betingelser resultat.

 

Dette er resultater som vi kan forklare at må være slik, med forbehold om de forutsetningene og betingelser som vi stiller, innenfor et rammeverk av aksiomer. Det er et veldig tydelig årsak- og virkningsforhold, og hvor "årsaken" er, eller hva som er "virkningen" er ikke utydelig i det hele tatt. Er refutasjonen til dette å se seg blind på at aksiomer er aksiomer, så tror jeg man misser poenget.

Endret 8. mai 2014 av cuadro

[Skatteflyktning]

La meg prøve å være klarere:Jeg forstår ikke hva du mener med utsagnet:

 

Årsaken er forutsetningen(e) for den virkning du inspiserer.

[cuadro]

Da kan jeg ikke overlevere min forklaring til deg. Jeg føler det er en veldig klar definisjon. Ha gjerne i betraktning at "årsak" ikke er en "ting" som kan "sanses", slik du spør om over. Det er et abstrakt forhold mellom et system og dets hendelser.

[Skatteflyktning]

La meg kanskje prøve å formulere ett grunnleggende spørsmål:

 

 

Eksisterer Aårsak og virkning også ute i den virkelige verden, eller er det KUN inne i våre hoder at årsak og virkning eksisterer?

 

 

For å si det på en annen måte ville der eksistert årsak og virkning uten noen mennesker (før vi oppstå eller etter vi har utdødd)?

Endret 8. mai 2014 av Skatteflyktning