Finnes det bevis på en objektiv virkelighet?

[PgUp]

Hm.. Mulig det ja, men jeg har vanskeligheter med å forstå hvorfor ikke en objektiv virkelighet har mulighet til å eksistere når noe eksisterer.

[Skatteflyktning]

 

Hm.. Mulig det ja, men jeg har vanskeligheter med å forstå hvorfor ikke en objektiv virkelighet har mulighet til å eksistere når noe eksisterer.

Fordi det er PÅSTANDER som er objektive (se din definisjons-link), det er ikke den virkeligheten som påstandene omhandler som beskrives som objektiv.

 

Virkeligheten bare ER, uten noen "kvalifikasjon".

 

 

 

Tilslutt for å gå tilbake til din tidligere bevisførsel:

 

Magi er noe som eksisterer.

 

Jeg eksisterer derfor må Magi eksistere.

 

Bevis på Magi er derfor faktum at jeg eksisterer.

 

Er det noe i denne logikken/forklaringen folk er uenige i?

Om du tror Magi eksisterer så får du bytte dette ordet med Enhjørninger, eller noe annet innbilt vesen som du er overbevist om at IKKE eksisterer. Da ser du klarere problemet med argumentet, forhåpentligvis.

Endret 23. april 2014 av Skatteflyktning

[PgUp]

Hvis jeg definerer magi som noe som eksisterer innenfor de fysiske lovene, så må det eksistere. Og hvis det ikke eksistere innenfor de fysiske lovene eksisterer det ikke, og er dermed per definisjon ikke inkludert. Selvfølgelig kan jeg ikke vite hva disse fysiske lovene går ut på, men det er ikke kravet.

 

Men kanskje mer denne diskusjonen kommer ned til en språkdebatt rundt hva vi definerer ulike ord på.

 

Hvis jeg dropper ordet objektivitet et øyeblikk.

 

Vi er enige om at verden ER, altså eksisterer.

 

Grunnen til dette er at jeg eksisterer, det er eneste beviset jeg har på at verden eksisterer. Det ville ikke vært mulig for meg å bevise noe annet enn min egen eksistens fordi jeg er subjektiv og mine sanser kan ta feil.

 

Objektivitet kan aldri kunne benyttes, siden det som blir oppfattet alltid vil være limitert av sansene.

 

Men betyr dette at en objektiv virkelighet ikke eksisterer? Vel, det er her jeg har problemer. For hvis vi sier at objektiv virkelighet ikke eksisterer, hvordan kan noe eksistere da? For at noe skal eksistere må det jo ha egenskaper. Disse egenskapene må ha en forklaring, en plass i eksistensen. For vi vet jo at subjektiv virkelighet ikke holder for å beskrive virkeligheten.

Endret 23. april 2014 av PgUp

[Skatteflyktning]

 

Vi er enige om at verden ER, altså eksisterer.

 

Grunnen til dette er at jeg eksisterer,

Vel her tolker jeg deg til at "dette" henviser til "vi er enige" og ikke til "verden eksisterer"

 

Mao:

 

Grunnen til at vi er enige er at du eksisterer, ettersom enighet mellom oss forutsetter din eksistens.

 

Alternativet:

 

Grunnen til at verden eksisterer er at du eksisterer.

 

Ser jeg på som litt vel egosentrisk.

 

 

 

det er eneste beviset jeg har på at verden eksisterer.

Nei, du har svært mange beviser på verdens eksistens, men klart om du ikke eksisterte ville du ikke hatt ett eneste bevis.

 

 

Det ville ikke vært mulig for meg å bevise noe annet enn min egen eksistens fordi jeg er subjektiv og mine sanser kan ta feil.

Som tidligere påpekt er dine tanker enda mer subjektive enn dine sanser. Trekk dine egne konklusjoner.

 

 

 

 

Objektivitet kan aldri kunne benyttes, siden det som blir oppfattet alltid vil være limitert av sansene.

Objektivitet kan ikke benyttes før du har avklart hva du mener med ordet, utover den absurde definisjonen du linket til. (Absurd vil si meningsløs i denne her)

 

 

Men betyr dette at en objektiv virkelighet ikke eksisterer?

Hmm, la meg prøve noe annet.

 

Tanker er noe som er forbeholdt dyr (såvidt vi forstår begrepet).

 

Betyr dette at en tenkende virkelighet ikke ekisterer? Dvs tenkende steiner, tenkende planter, tenkende univers?

 

 

Eller er det muligens like absurd å snakke om tenkende steiner som å snakke om objektiv virkelighet?

 

Alternativt kan vi snakke om tenkende vesener (dyr) og objektive tanker (påstander). Men for all del om det er ett ønske om å søke til det surrealistiske, for all del:

 

[PgUp]

"Mao:

Grunnen til at vi er enige er at du eksisterer, ettersom enighet mellom oss forutsetter din eksistens.

"

Nei, beviset for min eksistens kommer kun fra meg selv, og kan kun bevises slik, og slik er det for deg og alle andre.

 

 

Tror tankegangene våre er helt forskjellige og jeg greier ikke tilstrekkelig forklare hva jeg mener, og når definisjonene våre er helt forskjellige blir det umulig å komme videre. Tror derfor jeg kutter diskusjonen der.

[Skatteflyktning]

Håper jeg har gitt deg litt å tenke på, men du har nok rett i at du må nødvendigvis finne frem til en definisjon av objektivitet som ikke er absurd før du kan forvente at en videre bruk av dette ordet skal kunne unngå absurditeter.

 

Skal bemerkes at når jeg har brukt ordet med en annen betydning enn din så har det vært slik definisjon #2 i din link har beskrevet det.

 

Endret 23. april 2014 av Skatteflyktning

[PgUp]

Håper jeg har gitt deg litt å tenke på, men du har nok rett i at du må nødvendigvis finne frem til en definisjon av objektivitet som ikke er absurd før du kan forvente at en videre bruk av dette ordet skal kunne unngå absurditeter.

 

Skal bemerkes at når jeg har brukt ordet med en annen betydning enn din så har det vært slik definisjon #2 i din link har beskrevet det.

 

Der ligger vel problemet, siden jeg alltid har brukt definisjon 1 Men absolutt, er gøy og interessant å diskutere og argumentere, lærer mye bare fra det.

[Anatman]

Der ligger vel problemet, siden jeg alltid har brukt definisjon 1 Men absolutt, er gøy og interessant å diskutere og argumentere, lærer mye bare fra det.

Så viss en slik objektiv virkelighet eksisterer. Hvor er tankene og bevisstheten da? Eksisterer de utenfor den objektive virkeligheten? Er din opplevelse av å eksistere noe annet en denne objektive virkeligeten? Det ville vært absurd

 

Er det ikke da den objektive virkeligheten som opplever seg selv? Med andre ord det er du som er den objektive virkeligheten og det er du som opplever deg. For hvordan kan du ikke være den objektive virkeligheten?

 

Den objektive virkeligheten har altså funnet en snedig måte å lure seg selv til å tro at den er noe annet en seg selv....

Endret 23. april 2014 av Anatman

[starman]

"Så viss en slik objektiv virkelighet eksisterer. Hvor er tankene og bevisstheten da? Eksisterer de utenfor den objektive virkeligheten? Er din opplevelse av å eksistere noe annet en denne objektive virkeligeten? Det ville vært absurd"

 

Dette er en spennende tanke. Våre hjerner har utviklet seg for å kunne overleve og tilpasse seg best mulig til omgivelsene. Det er ikke dermed sagt at sanseapparatene vi har til rådighet har mulighet for å registrere alt som skjer i den objektive virkeligheten.

F.eks så har vi bare mulighet til å se og høre i begrensede deler av skalaene. Dette kan vi bevise ved hjelp av å bygge maskiner som har evnen til å sanse disse skjulte verdener og "oversette" de til våre sansers språk.

 

Hvis man tenker seg en objektiv observatør til et menneskes (eller dyr) sine tanker, er det da mulig at man, ved hjelp av andre sanseorganer enn de vi er utstyrt med, kunne vært i stand til å registrere bevissthet/tanker?

Vitenskapen kan sanse tanker som elektriske impulser på EEG-maskiner. Hva om dette bare er en del av spektret som tankene avgir i den objektive virkelighet?

 

Jeg tror hvert sinn har sin egen subjektive virkelighet som mer eller mindre sammenfaller med den objektive virkeligheten. Jeg har alltid tendert mot den objektive virkelighet, og å få så stort sammenfall med den som mine kognitive egenskaper vil tillate meg.

Det kan nok skje både raskt og være vanskelig (kanskje umulig?) å oppdage at sin subjektive virkelighet havner i dissonans med den objektive virkelighet. Men det får bli en annen diskusjon

Endret 27. april 2014 av starman

[Anatman]

Er skillet mellom objektivt og subjektivt, eller virkelighet og fantasi, kun et definisjonsspørsmål? Eller er det noe mer? Er de det noe vi føler i tillegg? Kanskje... Men er det alt?

[Spider]

 

 

Jeg kan fortsette i det uendelige: Hvordan vet du at du tviler?

Hvordan er viten om tvilen relevant til Descartes formulering?

 

Puisque je doute, je pense; puisque je pense, j'existe.

http://www.gutenberg.org/files/13846/13846-h/13846-h.htm

 

Løst oversatt: Jeg tviler derfor tenker jeg; jeg tenker derfor eksisterer jeg.

 

Om du ikke kan være sikker på at du tviler følger det ikke at du tenker, og om der er tvil om hvorvidt du tenker hvordan kan du hevde at du eksisterer?

 

Det hele blir da til: Kanskje jeg tviler, kanskje jeg tenker, kanskje jeg eksisterer ... hvilket ikke akkurat var det Descartes prøvde å bevise.

 

Det er så klart en mulighet, men jeg ser allikevel ikke relevansen. Descartes formulering er konstruert gjennom deduktiv logikk. Mangel på en videre deduksjon av tvilen annullerer ikke hans logikk.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Jeg kan fortsette i det uendelige: Hvordan vet du at du tviler?

Hvordan er viten om tvilen relevant til Descartes formulering?

Puisque je doute, je pense; puisque je pense, j'existe.

http://www.gutenberg.org/files/13846/13846-h/13846-h.htm

 

Løst oversatt: Jeg tviler derfor tenker jeg; jeg tenker derfor eksisterer jeg.

 

Om du ikke kan være sikker på at du tviler følger det ikke at du tenker, og om der er tvil om hvorvidt du tenker hvordan kan du hevde at du eksisterer?

 

Det hele blir da til: Kanskje jeg tviler, kanskje jeg tenker, kanskje jeg eksisterer ... hvilket ikke akkurat var det Descartes prøvde å bevise.

Det er så klart en mulighet, men jeg ser allikevel ikke relevansen. Descartes formulering er konstruert gjennom deduktiv logikk. Mangel på en videre deduksjon av tvilen annullerer ikke hans logikk.

http://en.wikipedia.org/wiki/False_premise

[Spider]

http://en.wikipedia.org/wiki/False_premise

Dette må du nesten utdype.

[Skatteflyktning]

Deduktiv logikk riktig brukt vil garantere at konklusjonen er sann, om premissene er sanne. Om (de første) premissene er sanne eller ikke kan derimot deduktiv logikk ikke si noe om. Deduktiv logikk er enten gyldig eller ikke gyldig (bra eller dårlig konstruert), aldri sann eller usann.

 

Om logikken er gyldig, men premissene er usanne, eller usikre, så kan man ikke trekke noen konklusjoner. (Konklusjonen kan være sann, eller usann, men argumentet er irrelevant for om det er det ene eller det andre)

 

Eksempel:

 

P1: Bats fly

P2: All things that fly are birds

C: Therefore, bats are birds

 

P1 er sann, P2 er usann, C er usann. Logikken er gyldig (velkonstruert, dvs OM premissene er sanne, så MÅ konklusjonen være sann)

 

Videre henvises til minikurs i deduktiv logikk:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1500489

Endret 28. april 2014 av Skatteflyktning

[bruker1pcTing]

Vi er 100% subjektive individer fordi vi er limitert til våre sanser og vår intelligens.

 

Kan vi derfor noensinne bevise objektivitet?

 

Hvis noe eksisterer må de være underlagt visse lover, dette beskrives av oss som de fysiske lovene. Alt som eksisterer er per definisjon under disse lovene.

 

Siden jeg eksisterer må det finnes en objektiv virkelighet, selv om jeg aldri kan vite at det jeg oppfatter er riktig siden jeg alltid vil være begrenset av min subjektivitet.

 

Siden noe i det hele tatt eksistere må det finnes en objektiv virkelighet.

 

Det blir litt sånn som hvis hunden jager halen sin og aldri blir enig med seg selv om den vil nå den igjen.

 

Hvis din første setning stemmer, er jo dette da en objektiv slutning. Hvis den ikke kan stemme eller ikke stemmer, er dette noe som betyr at noe annet "stemmer", og at man derfor har en objektiv virkelighet uansett.

 

Det er mulig du har misforstått hva begrepet "objektiv" betyr. Objektiv betyr ikke "slik du ser det". Vitenskapen har passert den erfaringsbaserte viten, og har utviklet grundigere metoder for å oppnå viten.

 

Hver energimessige distribusjon i universet er en bølgefunksjon, og måten denne bølgefunksjonen ter seg på eksakt, avgjør hvordan materien får egenskaper relativt til mørk energi og eventuelle krefter og antikrefter ellers. Selve bølgefunksjonens årsak startet med og i Big bang.

 

Du kan metaforisk sett tenke på universet vårt som en "blekksprut med tentakler", der hver bølgefunksjon er en tentakkel. Innholdet i blekksprutens volum er den mørke energien som inflaterer rommet.

[bruker1pcTing]

Er skillet mellom objektivt og subjektivt, eller virkelighet og fantasi, kun et definisjonsspørsmål? Eller er det noe mer? Er de det noe vi føler i tillegg? Kanskje... Men er det alt?

 

Det er et ikke-eksisterende skille ,om vi snakker helhetlig eller kosmisk objektivt sett, så vel som mikrofysisk eksistensielt (subkvantefysisk) sett. Verdens "fysikk" er det samme som vekselvirkende situasjoner av (Sannsynligvis) strengeffekter. Å se på noen andre og at de samtidig ser at du ser dem, er for eksempel en objektivt fysisk situasjon like mye som at du dytter en annen person.

 

Veldig grovt sett består et univers av to komponenter: Mørk energi og ulike former for materie. Nå er selve "bildet" her egentlig mye mer kompleks enn som så, blant annet er det en rekke "krefter" som er antikrefter og forsvinner samtidig som dets motsats dukker opp. For eksempel forsvinner antimaterie samtidig med at materie dannes. Hoved"jobben" til den mørke sjefen i rommet vårt, er å motvirke kraften til mørk materie og synlig materie. Derfor disintegrerer universets energi (forblir den samme summen energi men i et økende rom). Man kaller dette "tiltakende entropi", jamfør termodynamikkens lover.

 

Blant annet er det derfor evolusjon og diversitet er mulig. Kompleksiteten er et resultat av overforklarte.

[bruker1pcTing]

 

Hm.. Mulig det ja, men jeg har vanskeligheter med å forstå hvorfor ikke en objektiv virkelighet har mulighet til å eksistere når noe eksisterer.

Fordi det er PÅSTANDER som er objektive (se din definisjons-link), det er ikke den virkeligheten som påstandene omhandler som beskrives som objektiv.

 

Virkeligheten bare ER, uten noen "kvalifikasjon".

 

 

 

Tilslutt for å gå tilbake til din tidligere bevisførsel:

 

Magi er noe som eksisterer.

 

Jeg eksisterer derfor må Magi eksistere.

 

Bevis på Magi er derfor faktum at jeg eksisterer.

 

Er det noe i denne logikken/forklaringen folk er uenige i?

Om du tror Magi eksisterer så får du bytte dette ordet med Enhjørninger, eller noe annet innbilt vesen som du er overbevist om at IKKE eksisterer. Da ser du klarere problemet med argumentet, forhåpentligvis.

 

 

Det er motsatt. Påstandene og tolkningene er de som er subjektive.

 

Det som eksisterer "objektivt" kan interageres med, hvis ikke eksisterer det ikke som noe vekselvirkende. Det objektive betyr at man kan bevise noe fysisk, eller utvikle teknologi i relasjon til det.

 

Subjekt er bare en egen avgrensning man gjør språklig, for en del av den objektive virkelighet. Subjekters eksistens som subjekter er i seg selv et "bevis" på en objektiv virkelighet,men vitenskapen i dagligforskning bruker ikke ordet objektivt helt slik- I dagligforskning betyr objektivt at man vurderer noe fra nøytral nok grunn, og ikke utifra et ønske.

 

Rent materielt sett eksisterer selvfølgelig både tankene og følelser og noe "mer fysisk" på samme objektive nivå, som vekselvirkende prosesser av bølgefunksjoner.

 

Det virkelige og eneste gjenværende mysterium om den materielle verden (vekselvirkende) er om bølgefunksjoner (partiklers atferd) egentlig koker ned til strengvibrante prosesser, dette er hva strengteoriene prøver å finne ut i teoretisk fysikk.

 

Hvis det for eksempel finnes en rekke ulike dimensjoner, vil også eksistensen medføre en rekke situasjoner eller krefter som til og med er gradvis ekte relativt til oss, på grensen til uekte, og tett opp til vår dimensjons form for ekthet. Du kan se det som togspor som går parallellt men noenganger nær hverandre. Andre ganger kryssende. Hvert spor er en objektiv virkelighet og hver skinneskjøte er et subjekt

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Hm.. Mulig det ja, men jeg har vanskeligheter med å forstå hvorfor ikke en objektiv virkelighet har mulighet til å eksistere når noe eksisterer.

Fordi det er PÅSTANDER som er objektive (se din definisjons-link), det er ikke den virkeligheten som påstandene omhandler som beskrives som objektiv.

 

Virkeligheten bare ER, uten noen "kvalifikasjon".

 

 

 

Tilslutt for å gå tilbake til din tidligere bevisførsel:

 

Magi er noe som eksisterer.

 

Jeg eksisterer derfor må Magi eksistere.

 

Bevis på Magi er derfor faktum at jeg eksisterer.

 

Er det noe i denne logikken/forklaringen folk er uenige i?

Om du tror Magi eksisterer så får du bytte dette ordet med Enhjørninger, eller noe annet innbilt vesen som du er overbevist om at IKKE eksisterer. Da ser du klarere problemet med argumentet, forhåpentligvis.

Det er motsatt. Påstandene og tolkningene er de som er subjektive.

Det er "motsatt" på hvilken måte? Påstander beskrives som objektive ELLER subjektive, det hele avhenger av hva disse baseres på.

 

Dog verdt å bemerke at det avhenger noe av hva TS mener med "objektiv", som visstnok ble forsøkt avklart i en link over.

 

Mulig du bruker en annen definisjon av "objektivt"?