Konvertering fra analoge til digitale signaler og støy ved overføring

[Andrull]

 

 

jeg vet at mange også ønsk(er/et) å unngå konverteringen i første ledd ( til digitalt ) fordi den kan være for unøyaktig

og heller satse på at signalet går analogt hele veien

 

Nå er det slik at hvis man mister en del av det digitale signalet så forsvinner fort mye mere informasjon en det kan gjøre ved et analog signal som da bare er svakere og kan forsterkes

 

på den andre side så kan også det digitale signalet bli litt svakere uten at det betyr noe i det hele tatt

 

hvis man sammenligner lit med bilde signaler så heter det seg jo at et analogt signal rekker legre

 

Nå har det jo ved fler anledninger ( ikke i denne tråden vell og merke ) vært snakk om digitale høyttalere .

Det jeg da lure på er om de er tatt i bruk også hos de proffe eller om de mangler for mye til at man har den lyd kontrollen man ønsker ?

 

i så fall burde det ikke være nødvendig med alle disse dyre mellomleddene ( konvertere , forsterkere ,squsiere o.s.v )

 

Hvis du kopierer et digitalt bilde tusen ganger. Blir det da dårligere? Forsvinner det informasjon/piksler/mennesker fra bildene? Blir det svakere?

 

Nei. En digital kopi er perfekt kopi med mindre det dukker opp artifacts. Artifacts skjer en sjelden gang, og gir en veldig merkbar effekt slik at man umiddelbart oppdager det og kopierer på nytt.

 

Digitale høyttalere har forsterker innebygget slik at siste veien til forsterkerkrets og til elementene skjer analogt. En spole kan ikke fungere med digitale signaler.

 

 

det som sies er at en analogt bildesignal rekker lengre en et digitalt

Det blir lit svakere men godt nok til at bilde holder

mens et digitalt signal blir for svakt og for mye feil i signalet

 

Det vell og merke når kablene har samme lengde

 

men er det ikke mange som endrer lydbilde for mye fra originalen for å få det bra nok

 

Ehhh... Nå tror jeg du enten missforstår poenget til de som sier dette, eller så tar du rett og slett feil.
Et digitalt signal bli aldri dårligere, bare svakere, og på et tidspunkt er det såpass mange feil at en feilopprettelses algoritme ikke lengre har nok informasjon til å tyde lydbildet, og du mister lyden. Her er det perfekt lyd, eller så er det ingen lyd.

 

Du er klar over at den digitale lyden du spiller av på PCen eller mobilen sannsynligvis kan ha reist tusenvis av kilometer? Det analoge signalet fra minijacken, eller til de innebygde høyttalerene er fornøyd bare de klarer å gå noen meter, eller cm uten å bli for dårlig.

 

Et analogt signal tillater støy, masse støy, og vil spilles av uavhengig av kvaliteten. Den lar det være opp til lytteren om det er verdt å høre på. Og hvor hver millimeter, centimeter, meter eller kilometer det analoge signalet passer gjennom et medium, så vil det litt etter litt drukne i støy. Og vil svært kjapt bli så dårlig at det blir umulig å dele med mange andre uten mye energibruk.

 

Det er vel og merke positivt når du er i en nødsituasjon og bare trenger å skrike "hjelp" til alle som måtte befinne seg i nærheten, men i de fleste andre tilfeller (og I HVERT FALL når vi snakker om best mulig kvalitet) så vil det være bedre å ha et tilnærmet perfekt signal. Digital informasjon kan derfor sendes mil etter mil. Og så lenge du mottar informasjonen så kan du sende den videre igjen med full styrke. Med analogt så sitter du igjen med bare støy som du aldri vil kunne klare å filtrere ut igjen.

Så nei, digitalt kan sende MYE MYE lengre (så lenge hvert eneste mottakerledd har nok signal til å tyde det), og kopieres uendelig mange ganger bedre enn analogt.

[sinnaelgen]

Det er nettop styrken på signalet som er hele poenget her

( jeg tro du har misforstå meg på det punktet )

 

sånn sett så er nok det digitale signalet sendt ut fra skjerm ( bilde) kort eller andre enheter svakere en et analogt signal

[Twinflower]

Hva skal du med denne styrken?

Spille høy musikk?

[Chris93]

 

og på et tidspunkt er det såpass mange feil at en feilopprettelses algoritme ikke lengre har nok informasjon til å tyde lydbildet, og du mister lyden. Her er det perfekt lyd, eller så er det ingen lyd.

 

 

Mener du at i et digitalt signal så er det slik at man enten klarer å tyde alle bits korrekt eller ikke?

 

Anyway, dette har jo gått fra hifilurerier til en leksjon for Elgen i digitallyd...

[Twinflower]

 

Passer fint denne

[Andrull]

 

 

og på et tidspunkt er det såpass mange feil at en feilopprettelses algoritme ikke lengre har nok informasjon til å tyde lydbildet, og du mister lyden. Her er det perfekt lyd, eller så er det ingen lyd.

 

 

Mener du at i et digitalt signal så er det slik at man enten klarer å tyde alle bits korrekt eller ikke?

 

Anyway, dette har jo gått fra hifilurerier til en leksjon for Elgen i digitallyd...

 

Jeg er på ingen måte noen ekspert, men ja, det er det jeg mener ja.

Bitsene er jo for maskinen en haug matematiske formler, og man kan se for seg at om det er for mange ukjente variable slik at den ikke klarer å løse formelen, ja så forsvinner lyden. Da vil støyen måtte komme under et nivå som gjør at den igjen kan klare å lese store nok mengder data, og lyden vil fortsette.

 

Ja, som riper i en CD, så vil musikken kunne stoppe et øyeblikk. Dog så pleier støy å være litt mer konstant, så den kommer ikke så ofte inn og ut igjen, men faller helt bort (eller at den ikke finner enheten overhode).

[Andrull]

Det er nettop styrken på signalet som er hele poenget her

( jeg tro du har misforstå meg på det punktet )

 

sånn sett så er nok det digitale signalet sendt ut fra skjerm ( bilde) kort eller andre enheter svakere en et analogt signal

Ja, jeg har vel misforstått som vanlig. Når er det noen HAR forstått deg helt riktig Elgen?

 

Og hvorfor tror du "digitale signaler" er svakere Elgen?

 

Ps: Det må i så fall være fordi de rett og slett ikke trenger det. Ja, om det er problematisk å sende med en høy frekvens i et kraftig signal, så kan de også bruke en lavfrekvent bølge som såkalt bærebølge.

[KoKo_]

Angående rekkevidden på analoge og digitale signaler, elgen.

Hvordan tror du digitale signaler forflytter seg i et medium? Kommer det 1'ere og 0'ere på rekke og rad som i "digitale" firkantsignaler, tror du? På samme måten som du tror at høyttalerne spiller av trappetrinns-analoge signaler?

[sinnaelgen]

Angående rekkevidden på analoge og digitale signaler, elgen.

Hvordan tror du digitale signaler forflytter seg i et medium? Kommer det 1'ere og 0'ere på rekke og rad som i "digitale" firkantsignaler, tror du? På samme måten som du tror at høyttalerne spiller av trappetrinns-analoge signaler?

jeg er ikke sikker på hva det er du vil frem til , men digitale signaler har enten høy eller lav verdi

Da er det også slik at hvis det høye signalet (1) ikke har høy nok verdi så kan det tolkes som en 0

[Twinflower]

 

Angående rekkevidden på analoge og digitale signaler, elgen.

Hvordan tror du digitale signaler forflytter seg i et medium? Kommer det 1'ere og 0'ere på rekke og rad som i "digitale" firkantsignaler, tror du? På samme måten som du tror at høyttalerne spiller av trappetrinns-analoge signaler?

jeg er ikke sikker på hva det er du vil frem til , men digitale signaler har enten høy eller lav verdi

Da er det også slik at hvis det høye signalet (1) ikke har høy nok verdi så kan det tolkes som en 0

 

 

Wow. Det var faktisk korrekt.

[KoKo_]

 

Angående rekkevidden på analoge og digitale signaler, elgen.

Hvordan tror du digitale signaler forflytter seg i et medium? Kommer det 1'ere og 0'ere på rekke og rad som i "digitale" firkantsignaler, tror du? På samme måten som du tror at høyttalerne spiller av trappetrinns-analoge signaler?

jeg er ikke sikker på hva det er du vil frem til , men digitale signaler har enten høy eller lav verdi

Da er det også slik at hvis det høye signalet (1) ikke har høy nok verdi så kan det tolkes som en 0

 

Det jeg skal frem til er at digitale signaler blir som oftest sendt som analoge signaler, og deretter tolket til digitale signaler i ettertid. Det vil si at det er sjeldent det blir sendt digitale signaler ved "av-på", eller PCM for den saks skyld. De blir modulert på et analog signal (her finnes det mange forskjellige måter), og deretter demodulert til digitale signaler i en elektrisk krets.

 

Poenget er at alle signaler som blir sendt er analoge, men de blir tolket på forskjellige vis hos mottager. Rekkevidden er ikke lavere, selv om vi snakker om digital informasjon.

[sinnaelgen]

vill da ikke signalet bli følsomt for støy ?

 

Det som er lit underlig ( jeg snakker om generelt digitale signaler og ikke bare det som har med lyd å gjøre ) er at je nesten daglig opplever eller høre om problemer med digitale signaler.

 

jeg har tidligere i tråden nevnt skjermbildet fra et grafikkort der det er anbefalt en kortere kabel for digitale signalerer en for analoge ( DVI vs VGA)

 

Et annet eksempel er kortleseren på bussen

Her i nordland ble det forsøkt med kortleser også bak i busen men det fungerte dårlig

da går det en kabel fra hoved billettmaskinen frem i bussen til kortleseren ved bakdøren

 

Det funger jo andre steder i landet

 

selv tror jeg at de kommer av at styrken / spenigen i signalene mellom enhetene blir for lav

Endret 15. april 2014 av den andre elgen

[KoKo_]

Dette er ikke noe jeg er ekspert på, men kan svare litt generelt.

 

De fleste digitale signaler blir sendt med redundansbit. Jo flere slike, jo mer robust er informasjonen. Men det vil i samme slengen redusere antall bits/sec som sendes. Så her er det en prioritering som må gjøres.

Så må designer av systemet vurdere om hastighet eller informasjon er viktigst.

 

For CD, ta en titt her (tilfeldig google-søk):

http://home.mira.net/~gnb/mac-cdis/cd3.html

 

 

Edit:

Og selvfølgelig finnes det haugevis av forskjellige modulasjonsmetoder som brukes i forskjellige sammenhenger. Mye spennende matematikk og fysikk er brukt og brukes for å utvikle disse. Jeg studerte blant annet GMSK på høgskolen for 12-13 år siden, men det har nok gått litt i glemmeboken siden jeg ikke bruker det i jobben min.

Endret 15. april 2014 av KoKo_

[V_B]

vill da ikke signalet bli følsomt for støy ?

 

Det som er lit underlig ( jeg snakker om generelt digitale signaler og ikke bare det som har med lyd å gjøre ) er at je nesten daglig opplever eller høre om problemer med digitale signaler.

 

 

Ett signal kan være følsomt for mye. Det kan være alt i fra støy, kabelen det sendes på eller utformingen på signalet. Det er derfor det som nevnt anvendes forskjellige modulasjonsteknikker, brukes forskjellige mottakere og sendere eller anvendes forskjellig medium til å sende signalet på. Problemet er bare at det er ett kompromiss mellom ytelse og kostnad. Ett eksempel på dette kan være noe så enkelt som internett forbindelsen du sitter på nå. Det er ikke mindre støy på signalet i dag enn hva det var for 10 år siden, kabelen er mest sannsynlig den samme men du sitter mest sannsynlig på 100 - 1000 ganger høyere hastighet. Dette er ett resultat av forbedring på mottakere, sendere og mest sannsynligvis også modulasjonsteknikker.

 

 

 

jeg har tidligere i tråden nevnt skjermbildet fra et grafikkort der det er anbefalt en kortere kabel for digitale signalerer en for analoge ( DVI vs VGA)

 

Nå er det vel slik at anbefalt lengde for bruk av oppløsningen 1920x1080 er 5 meter, men DVI er ett grensesnitt som både kan sendes analogt og digitalt. Derfor vil jeg tror denne anbefaling baserer seg på at man i alle tilfeller får ett godt resultat ved kabler under denne lengden. Nå er jeg usikker på krav når det kommer til VGA men intuitivt vil jeg tro du får dårligere resultat under samme forhold. Det kan vel også være bakgrunnen til at VGA ikke anvendes i like stor grad lengre?

[sinnaelgen]

for 10 år side bruket jeg modem over en telefonlinje.

i dag bruke jeg fiberkabel og det har jeg gjort de siste 7 årene

Med unntak av dekorene til tven så er det det samme utstyret som er brukt hele tiden

[Jotun]

Vi har skjermer som står svært langt fra pc på jobb. Der sender vi både vga og dvi signaler. Selvsagt gjøres dette via ethernet kabler og diverse utstyr. Men det viser allikevel at det går....

 

Utstyret er avgjørende.....

[Andrull]

Brukt både 10 og 12m med DVI ved 2560x1440. Det er uproblematisk om kabelen er laget for det. Tykkelse og skjerming har naturligvis mye å si, og disse lange kablene er en del tykkere.

Ellers klarer du fint å sende HDMI et par hundre meter med riktig sendeteknologi (via ethernet-kabel for eksempel). Så det avgjør kun hvordan standarden og utstyret er ment å takle.

[sinnaelgen]

og signalet blir forsterket underveis på de kablene ?

( nå mente jeg en vis kabellengde uten forsterkning i innlegg tidligere )

[Jotun]

Underveis? Forsterket hver femte meter liksom?

 

Nei.

[Twinflower]

og signalet blir forsterket underveis på de kablene ?

( nå mente jeg en vis kabellengde uten forsterkning i innlegg tidligere )

 

Bare for å klargjøre; Digitalsignaler flyter ikke gjennom kablene som vann i en vannslange.

Man setter spenning på et par i én ende, og måler spenningen på samme paret i andre enden. (dette gjør man hundretusenvis av ganger i sekundet, gjerne ofte millioner).

For hver meter så synkerspennings nivået noe i forhold til hva du sender inn og hva du måler, dette kalles spenningstap og kommer av at det er motstand i lederen. Desto mindre strøm man sender, desto mindre blir spenningstapet, men NOE strøm må sendes for at man skal kunne lese av spenningen (samtidig blir spenningstapet mindre desto større tverrsnittet av lederen er, altså hvor tykk den er).

 

Hvis spenningstapet blir for høyt så vil mottaker få problemer med å tolke om signalet er av eller på ettersom det nærmer seg området som er i grenseland.

 

Hvis det er mye elektromagnetisk støy i nærheten og kabelen ikke er ordentlig skjermet, så kan støyen bli indusert i lederen som en antenne som induserer radiosignaler. Det vil da dukke opp spenningssignaler/pulser som ikke har utgangspunkt i avsender og som dermed forstyrrer transimisjonen. Dette gjør mottaker svært forvirret og resultatet er som regel dårlig. Noen har imidlertid algoritmer som klarer å skille støy fra ekte avsendersignaler (opp til et visst punkt).

 

Skjermens oppgave er å absorbere støyen og lede den til jord slik at avsender og mottaker er lykkelig uvitende om støyen.

 

 

Visste du alt dette fra før, eller var noe av dette ny informasjon for deg?