Makt ER rett!

[DrDoogie]

...neida, det er ikke min mening - men det fikk kanskje flere til å lese innlegget.

 

Jeg ønsker vel her å få frem en debatt rundt emnet (i overskriften), og for at denne debatten skal ha et håp om ikke å skli ut i politiske erklæringer (les det noen ganger, både fasister og sosialister) så holder vi oss til dataverdenen.

 

Da synes jeg et godt eksempel, som jeg gjerne ser vi holder oss til (til forskjell fra å skli ut i en hellig krig mot Microsoft, IBM, RIAA eller Sun), er media.

 

Media, som i produksjon og formidling av musikk og video.

 

Greit, la oss da kikke på situasjonen slik den er idag.

 

[*] Produksjonen og distribusjonen av musikk tilhører plateselskapene.

[*] Over hele verden blir det foretatt 'overgrep' mot plateselskapenes rettigheter.

Vi snakker da om piratkopiering, både kopiering til MP3 og organisert kriminell kopiering av plater i land som ikke håndhever Åndsverkslovene.

[*] Plateselskapene svarer med å dels ødelegge mulighetene for korrekt avspilling.

Vi snakker da om innlegging av feil i CD'er, innlegging av fargeklatter i DVD'er, samt annen forvanskning av mulighetene for å avspille CD'er i annet enn Audio-cdspillere.

 

Betraktningene som jeg gjør meg her, er rundt dette med overgrep. Det å ta seg til rette. Det at det igrunnen blir irrelevant å snakke om moral, av den enkle grunn at handlingen er uunngåelig.

Og her ligger altså rosinen i pølsa begravet.

Å si at det er "uetisk", "umoralsk", "ulovlig", "forkastelig" eller å feste andre negative vurderingsadjektiver på atferden forandrer ikke virkeligheten.

[*] Hvor virkeligheten er at billige harddisker og brede datalinjer gjør det mulig å foreta overgrep mot plateselskapenes rettigheter.

[*] Hvor virkeligheten er at plate- og film-selskapene eier rettighetene til mediéne sine, og kan derfor forringe kvaliteten som dem vil.

 

Ser dere parallellene her til problemstillingen "hva er rett i landet uten lov"?

[Loomy]

Lite respons på denne her så jeg får vel presse ut noen meninger. Mistet litt tråden i innlegget ditt men uanz, her kommer jeg:

 

At platesleskapene "eier" artistene og deres "arbeider" har jeg ingenting imot så lenge artistene er sopphuer som Britney, diverse boyband, wannabe-bad-ass-niggahs-from-the-hood-rappere, o.l. som egentlig bare stiller opp med et sexy utseende og en tom hjerne. Arbeidet er det plateselskapet og deres ansatte som gjør (låtskriving, plastisk kirurgi på stemmene, sammensetting av "lyder", osv.).

MEN når artistene er talentfulle musikere som lager egne låter, som faktisk kan synge/spille, blir det litt råttent at plateselskapene får 99,9% av inntektene..

[DrDoogie]

Jeg boer tydeligvis skrive litt bedre hva jeg tenker paa.

 

Ok, en gang til:

1. Den store massen av fildelere bestaar av individer.

2. Individer kan handle moralsk og etisk.

3. Men kan man bedoemme "massen" sine handlinger ut fra et moralsk eller etisk synspunkt?

 

La oss da ta ett annet eksempel.

Folkevandringene under romerrikets sen-alder (hunnerne, goterne, vandalene etc.).

 

Disse menneskene sultet / opplevde press fra andre faktorer som drev dem ut av sine landomraader.

Underveis voldtok, plyndret, herjet og brannt dem.

 

Har man naa, endel hundre aar etterpaa, interesse av aa si at "Leifyr av Grynfyldyr handlet umoralsk da han tilranet seg ei kone fra landsbyen Mumdelmum paa vei til Kynfyldyrt"?

 

Jeg forsoeker vel aa belyse ett par sider rundt betraktingen av at vi _oensker_ aa vurdere handlinger ut fra et moralsk / etisk synspunkt, fordi vi i vaare samhandlinger med andre har behov for aa etablere visse spilleregler for at vi skal kunne samarbeide.

[FiskePinna]

Men kan man bedoemme "massen" sine handlinger ut fra et moralsk eller etisk synspunkt?  

Massen består av individer. Hvert enkelt individ er ansvarlig for sine handlinger. Ergo kan ikke massen straffes "kollektiv avstraffelse", men man kan gå i massen å velge ut inivider som man straffer til eksempel for den gjenværende massen. F.eks kan RIAA velge noen av de største piratkopiererne og henge dem ut til "spott og spe". Når det gjelder folkevandringene er det er periode vi vet fint lite om, og vi kan derfor ikke se på enkeltpersoners gjerninger, men vi må se på massen i store trekk og se hva den medførte i et stort omfang. Det fantes sikkert snille hunnere, men det inntrykket historien sitter igjen med er at de var voldelige.

[mandela]

Men kan man bedoemme "massen" sine handlinger ut fra et moralsk eller etisk synspunkt?

Massen består av individer. Hvert enkelt individ er ansvarlig for sine handlinger. Ergo kan ikke massen straffes "kollektiv avstraffelse", men man kan gå i massen å velge ut inivider som man straffer til eksempel for den gjenværende massen.

 

individets avgrensning passet inn under kapitalsimens fremvekst. juridisk sett er eiendomsretten den største "pådriver" for aksept av denne forståelsen av individ-begrepet, individ som en avgrenset størrelse.

 

jeg mener at personlighet til et individ ikke er en lukket størrelse, men er direkte koblet og influert (og influerer) av andre "individer"

 

videre, jeg anser at det menneskelig samfunnets minste multiplum er 2, ikke 1.

(innflytelse på mitt nåværende syn på dette er f.eks. Martin Buber)

[DrDoogie]

Jeg har tydeligvis store problemer med aa faa forklart meg.

[mandela]

ja, skaff deg norsk tastatur, norsk lunix distro eller no'

 

dette begynner å likne på "ut i vår hage"'s parodi på det danske språk

[b-real]

F.eks kan RIAA velge noen av de største piratkopiererne og henge dem ut til "spott og spe".

Kan ikke si at de har lykkes noe spessielt akkurat på det området.

Har ikke hørt RIAA hengt ut/fanget de store, men heller plage en 12 år gammel jente som laster ned 10-50mp3'er.

[b-urn]

 

Det at det igrunnen blir irrelevant å snakke om moral, av den enkle grunn at handlingen er uunngåelig.

Og her ligger altså rosinen i pølsa begravet.

Å si at det er "uetisk", "umoralsk", "ulovlig", "forkastelig" eller å feste andre negative vurderingsadjektiver på atferden forandrer ikke virkeligheten

 

 

Mnei, det forandrer ikke virkeligheten, men slik jeg kan se det snur du ting litt på hodet.

 

Virkeligheten er det den er, uansett hvordan vi beskriver den. Regler settes (som oftest) for å beskytte noen eller noe mot et eller annet.

En av moralens oppgaver er vel helst å beskytte oss mot oss selv.

 

At noen/en del/mange/alle ynder å bryte en regel, betyr ikke nødvendigvis at regelen er feil/malplassert, kanskje heller det stikk motsatte. Kan man kalle en handling umoralsk selv om flertallet av befolkningen ikke har noen direkte motforestilling mot den? Japp, handlingen endrer ikke form fordi om det oppstår en aksept for den.

 

Er moral så et urokkelig begrep? Ja og nei. Det vil vel som ting flest utvikle seg over tid, men en kjerne av "sannhet" vil (forhåpentligvis) bestå.

 

Snakker man om begrepet moral i betydningen "dette er rett"/"dette er galt" vil jeg påstå at Grynfyldyr handlet "galt". Selv om flertallet i Grynfyldyrs samfunn mente at "den sterkestes rett" var gjeldende, er jeg rimelig sikker på at den nærmeste familie til Leifyrs nye kone ville fremmet kidnappingen som en høyst umoralsk handling. Gitt at noen av dem var i stand til å mene noe som helst da (les: ikke drept).

 

Man kan IMO ikke knytte (det moralske) rett/galt begrepet til tekniske observasjoner. Er det (teknisk) rett av meg å drepe denne mannen for å ha parkert på parkeringsplassen min? Du hvor fine pupper den dama hadde, er det (teknisk) rett av meg å voldta henne? Jeg er sulten, er det galt av meg å spise naboen? Kan jeg flå den katta levende for moro skyld?

 

I fraværet av moralens formynderi, er alt rett. Ta vekk moral og formynderi av enhver art, og plutselig er det fritt frem for massedrap, voldtekt, tyveri, tortur,ran,hevn... you name it.

[DrDoogie]

I fraværet av moralens formynderi, er alt rett. Ta vekk moral og formynderi av enhver art, og plutselig er det fritt frem for massedrap, voldtekt, tyveri, tortur,ran,hevn... you name it.

 

Joa.

 

Det jeg liksom forsøkte å få frem, var nettopp dette med "innenfor hvilke rammer har begrepet moral en gyldig anvendelse".

 

Gammel-katolikkene holdt seg jo engasjert med å vurdere om den-og-den insektarten kom til himmelen eller helvete basert på sin atferd; jeg vil tro det er mye vi kan lære av å reflektere over at et menneskelig sinn er istand til å lure seg selv til de grader.

[b-urn]

I fraværet av moralens formynderi, er alt rett. Ta vekk moral og formynderi av enhver art, og plutselig er det fritt frem for massedrap, voldtekt, tyveri, tortur,ran,hevn... you name it.

 

Joa.

 

Det jeg liksom forsøkte å få frem, var nettopp dette med "innenfor hvilke rammer har begrepet moral en gyldig anvendelse".

 

Gammel-katolikkene holdt seg jo engasjert med å vurdere om den-og-den insektarten kom til himmelen eller helvete basert på sin atferd; jeg vil tro det er mye vi kan lære av å reflektere over at et menneskelig sinn er istand til å lure seg selv til de grader.

 

Yep, men problemet er at det blir lett å reflektere for mye. Stiller man spørsmålstegn ved hva som er rett og hva som er galt og krever teknisk bevis for hvorfor det er slik, ender man opp med å underminere hele moral-begrepet.

 

Det blir litt med moral, som med religion. Plukk konseptet helt fra hverandre, verifiser at enkeltdelene ikke har noen verdi, og konkluder med at begrepet i sin helhet (som konsept) er verdiløst. Litt satt på spissen kanskje, men det bærer fort i den retningen vil jeg tro.

 

Kort fortalt er min mening at enkelte ting rett og slett "bare er galt", uansett kontekst. Andre ting vil være rett/galt avhengig hvilken tidsepoke man befinner seg i (fordi deler av moral-konseptet vil være flytende/dynamisk).

 

 

Edit:

 

Ok, en gang til:

1. Den store massen av fildelere bestaar av individer.

2. Individer kan handle moralsk og etisk.

3. Men kan man bedoemme "massen" sine handlinger ut fra et moralsk eller etisk synspunkt?

 

En kommentar som kanskje ligger litt nærmere spørsmålet du reiser her.

 

Sånn i utgangspunktet er vel moral forbeholdt inidividet ikke "massen". Men i den grad moral inneholder universelle elementer, eksisterer ikke "massen". Kan man dømme/bedømme ved å generalisere? Nei, men man kan stille samtlige individer til ansvar, for de regler som gjelder for individet, uavhengig av eventuelle nye spilleregler for "massen".

 

... tror jeg. :-)

[DrDoogie]

Det blir litt med moral, som med religion. Plukk konseptet helt fra hverandre, verifiser at enkeltdelene ikke har noen verdi, og konkluder med at begrepet i sin helhet (som konsept) er verdiløst.

 

Jo, men det er ikke i reduksjonismen jeg befinner meg naar jeg stiller disse spoersmaalene.

Jeg erkjenner fullt og helt at moral har anvending mennesker i mellom.

 

Sånn i utgangspunktet er vel moral forbeholdt inidividet ikke "massen". Men i den grad moral inneholder universelle elementer, eksisterer ikke "massen".

 

Hm. "Universelle elementer". Fett nok, men det blir liksom "fundamentet" vi alle later som om vi er enige i for aa unngaa aa grave (redusere ) oss for langt ned.

 

Kan man dømme/bedømme ved å generalisere? Nei, men man kan stille samtlige individer til ansvar, for de regler som gjelder for individet, uavhengig av eventuelle nye spilleregler for "massen".

... tror jeg. :-)

 

Mja. *tygger litt paa det*.

 

AA gripe problemet fatt ved aa vinkle det mot straff, blir fort aa argumentere i reduksjonistisk retning, a la "Kan man stille alle hutuene til ansvar for folkedrapet paa tutsiene? Hvem skal doemme dem da? Dem selv?".

 

Moral er jo et fleksibelt, dynamisk begrep. Nettopp derfor er det saa vanskelig aa faa fatt paa det. Samtidig er det til en stor grad et "Make-Believe / Play-Pretend"-begrep.

Paa samme maate som det aa stemme ved valg er det:

* Demokratiet fungerer kun hvis flertallet stemmer

* Et mindretall som innser at demokratiet _ikke_ fungerer maa nedkjempes

 

Akkurat det har vel alltid vaert et troverdighetsproblem for de rike, som jo er de mest engasjerte stemmerne ettersom en bestaaende fordelingsordning tjener deres interesser.

 

Anyway, jeg trekker hverken viktigheten av moral, eller den bestaaende moral i tvil.

 

Jeg stiller vel spoersmaalet mer ut fra et evolusjonaert perspektiv enn et sosiologisk.

Kan man i "kampen for tilvaerelsen" tillate seg aa handle moralsk, naar det ikke gagner ens stilling innen flokken?

 

Blir spoersmaalet i seg selv hoderystende irrelevant?

 

Definerer man ikke da (hvis svaret er nei) "moral" som en samhoerighetshandling, noe som styrker ens egen rang og samarbeidsmulighet innen gruppen?

[b-urn]

Kan man dømme/bedømme ved å generalisere? Nei, men man kan stille samtlige individer til ansvar, for de regler som gjelder for individet, uavhengig av eventuelle nye spilleregler for "massen".

... tror jeg. :-)

 

Mja. *tygger litt paa det*.

 

AA gripe problemet fatt ved aa vinkle det mot straff, blir fort aa argumentere i reduksjonistisk retning, a la "Kan man stille alle hutuene til ansvar for folkedrapet paa tutsiene? Hvem skal doemme dem da? Dem selv?".

Tja, jeg setter et skille mellom det å stille noen til ansvar og det å ilegge straff. Straff er ikke nødvendigvis et must, gitt at "riktig" moral er innprentet og at mennesker er villig til å ta selvkritikk (repent repent sinner!).

 

Problemet her er vel helst: hva er "riktig" moral? Finnes det egentlig noe slikt? Det var det med fundamentet da. Jeg _tror_ det finnes en kjerne med universelle moralske regler. Det blir imidlertid umulig å peke på dem, og samtidig kunne begrunne helt hvorfor det er slik.

 

(Jeg lurer litt på om ikke det jeg anser/tror på som universelle moralske regler er sterkt knyttet til empati. Litt "gjør-mot-andre-som-du-vil-de-skal-gjøre-mot-deg"-logikk.)

 

Uten at jeg er noen ekspert på emnet akkurat, er vel den systematiske bearbeiding av folks holdninger i Tyskland før/under annen verdenskrig ganske typisk. Jøder er slemme, germanere er snille og du skal angi broren din hvis han parodierer Hitler. Det å angi noen i sin nærmeste familie (som man er virkelig glad i) ville være til fordel for "flokken"/systemet, men det ville ikke være moralskt riktig.. eller? (Og da tenker jeg på den regjerende moral i 1939 eller deromkring).

 

Jeg så også, for ikke så lenge siden på NRK (eller var det TV2), to stykker som ble steinet til døde. Det slo meg at alle de som stod og hev stein på dem.. på et eller annet tidspunkt måtte skjønne at det de gjorde var galt. At "systemet"/flokken hadde bestemt at de to skulle henrettes får så være, men det må ha slått et par av dem.. at bare det å delta i en slik seanse var galt/umoralskt.

 

 

 

Kan man i "kampen for tilvaerelsen" tillate seg aa handle moralsk, naar det ikke gagner ens stilling innen flokken?

 

Blir spoersmaalet i seg selv hoderystende irrelevant?

 

Definerer man ikke da (hvis svaret er nei) "moral" som en samhoerighetshandling, noe som styrker ens egen rang og samarbeidsmulighet innen gruppen?

 

Vel, IMO er det nettop det som setter mennesker i en særstilling. Vi _kan_ tillate oss å foreta uegenyttige handlinger. Vi har et slingringsmonn i forhold til konsekvenser av våre handlinger. Vi dør ikke av sult, fordi om vi gir bort litt av inntekten til veldedige formål.

 

Deler av moralbaserte regelverk er nok mekanismer som er til for å ensrette/normalisere individer, slik at de blir velfungerende i et samfunn. Det vil si, den type regler (uansett hva man kaller dem) _må_ vel nesten oppstå i siviliserte samfunn , men det betyr ikke at moral ikke kan være noe mer.

[Mortal]

Denne tråden var ganske filosofisk. Skulle hatt et eget filosofisted på forumet. Eller kalle det for politikk/religion/filosofi. :-)

 

Var litt vankelig å følge tråden i denne tråden. Eller kanskje jeg bare er litt trøtt.

 

Bør vi ikke definere hva moral er før vi diskuterer om det er riktig eller galt og om det er bra eller dårlig for individet/samfunnet?

 

Men hva er egentlig moral? Er det noe som kommer utenifra? Kommer det fra hjertet? Eller hjernen? Er det noe medfødt eller noe vi lærer?

[DrDoogie]

Denne tråden var ganske filosofisk. Skulle hatt et eget filosofisted på forumet. Eller kalle det for politikk/religion/filosofi. :-)

 

Var litt vankelig å følge tråden i denne tråden. Eller kanskje jeg bare er litt trøtt.

 

Ja... jeg paa min side opplever det som vanskelig aa faa formidlet problemstillingen.

 

For aa gjoere det saa enkelt som mulig, handler det om:

* Hvor nihilisme, eller amoral, er gyldig

* Sammenlignet med hvor begrepet "moral" er gyldig

 

Men dette er ikke en enkel problemstilling, paa noen som helst maate.

 

Det jeg forsoeker aa lufte, er vel dette med "sosial dynamikk".

 

Folk vi kjenner, kan vi holde "i sjakk", i og med at vi personlig stiller dem til ansvar for deres handlinger.

 

Men hva med norges handlinger som nasjon?

 

Hydro, Statoil, Telenor sine bestikkelser?

 

Kort:

1. Grupper har interesser som er annerledes enn individers interesser.

2. Vi oensker aa stille grupper til ansvar for det dem gjoer.

3. Er (2) antropomorfisk?

 

Men som sagt, dette blir noget filosofisk.

[Mortal]

For aa gjoere det saa enkelt som mulig, handler det om:

* Hvor nihilisme, eller amoral, er gyldig

* Sammenlignet med hvor begrepet "moral" er gyldig

Mener du når det er rett å være nihilist og når det er rett å være noe annet? Vet ikke om moralist er det rette ordet.

 

Eller mener du hva som gjør at du er nihilist eller ikke?

 

Spør du om begge kan være gyldige samtidig?

 

Men dette er ikke en enkel problemstilling, paa noen som helst maate.

Det har du rett i.

Det jeg forsoeker aa lufte, er vel dette med "sosial dynamikk".

 

Folk vi kjenner, kan vi holde "i sjakk", i og med at vi personlig stiller dem til ansvar for deres handlinger.

 

Men hva med norges handlinger som nasjon?

 

Hydro, Statoil, Telenor sine bestikkelser?

Ja, jeg kan se stygt på vennene mine og påvirke hva de gjør. Jeg kan også se stygt på Telenors ansatte, men ikke Telenor som en enhet, for det hjelper ikke uansett hvor mye jeg prøver. Skjønner jeg hva du mener?

Kort:

1. Grupper har interesser som er annerledes enn individers interesser.

2. Vi oensker aa stille grupper til ansvar for det dem gjoer.

3. Er (2) antropomorfisk?

1. Ja, gruppens interesser kan klart være annerledes enn individets interesser.

2. Ja, vi gjør nok det.

3. Skjønner ikke hva du mener. Slo opp antropomorfisk, men skjønner fremdeles ikke hva du mener. Om vårt ønske om å stille grupper til ansvaar er antropomorfisk? Ser ikke helt hvordan den skal kunne være det jeg. Kanskje jeg er litt trøtt fremdeles, men kan du forklare litt nærmere hva du mener?

[DrDoogie]

Antropomorphisme: AA tillegne doede ting (eks.: stein) menneskelige egenskaper.

 

AA si at: "Kina er en umoralsk, menneskerettighetsstridende nasjon" naar begrepet "nasjon" egentlig ikke er et menneske.

 

Vi "later som" om en nasjon (eller et selskap, for den saks skyld) har menneskelige egenskaper, eller ansvarsomraader.

 

Og saa har vi dette med folkegrupper, saann bare for aa legge taaka litt mer tett - kan dem stilles ansvarlige for sine handlinger, eller snarerere resultatet av sine handlinger, paa lik linje med et enkeltindivid?

 

Men kansje jeg graver for langt ned.

[Mortal]

Men kan jo si at Kina strider mot meneskerettighetene hvis folk der gjør det. Ser ikke noe problem der. Men jeg tror jeg skjønner tanken din. Man kan ikke holde Kina ansvarlig for det "Kina" gjør fordi "kina" ikke har moral eller tanker.

 

Nei, men så gjør ikke Kina noe heller. Det er mennesker som gjør ting og kan holdes til ansvar av andre. Om det er rett er noe annet. Kina bare ligger der som en stein, eller del av en stein(jorden). Så hvis man mener at Kina bokstavelig talt bryter menneskerettigheter så går jo ikke det an. Og antropomorfisk er det sikkert også.

 

Og jeg tror jeg skjønner hva du mener med folkegrupper. Altså, men kan selvfølgelig ikke holde en hel folkegruppe ansvarlig for noe. For det første fordi ikke alle i en folkegruppe trenger å være med på tingen, for det andre fordi det ikke er det du mener. Du mener fordi moralen i folkegruppen på tidpunktet er at f.eks. å drepe det andre folkeslaget på andre siden av elven er riktig. Dermed må folk enten støtte dette eller bli utstøtt, eller liknende. Derfor støtter folk det. Kanskje ikke alle, men etterhvert som tiden går vil moralen forandre seg til at det er riktig, simpelten fordi individets overlevelse avhenger av å være enig med de andre. Er jeg inne på noe i nærheten av det du vil frem til?

 

PS: Har du prøvd å skrive "Aa" i stedenfor "AA". Det synes jeg er finere. Leser hele tiden AA og tror du snakker om batterier elns.

[Mortal]

Edit: dobbel post

[DrDoogie]

Er jeg inne på noe i nærheten av det du vil frem til?

 

PS: Har du prøvd å skrive "Aa" i stedenfor "AA". Det synes jeg er finere. Leser hele tiden AA og tror du snakker om batterier elns.

 

Yup.

 

<bender-mode>

No, I'm not powered by batteries. As from the 27th hundreds, robots were driven by the energy of alchoholic beverages.

</bender-mode>