Gir et dyrere HiFi-anlegg merkbart bedre lyd?

[Pop]

Hva i all verden er en "god" forsterker?

[ATWindsor]

  Pop skrev (På 22.4.2014 den 11.24):

Hva i all verden er en "god" forsterker?

 

Som nevnt, en forsterker som forsterker signalet lineært.

 

AtW

[Okapi]

Finnes denne idealforsterkeren, eller er det mest en teoretisk størrelse?

[ATWindsor]

  Okapi skrev (På 22.4.2014 den 11.41):

Finnes denne idealforsterkeren, eller er det mest en teoretisk størrelse?

 

100% uten feil er det ingenting som er, men lineært til et slikt nivå at det ikke er hørbart forskjellig fra den ideelle forsterkeren? Ja, det finnes.

 

AtW

[Pop]

Diskusjoner rundt matematisk rett lyd og musikk blir ganske meningsløst.

 

Og hva vil ikke denne matematisk riktige forsterkeren koste?

[Zeph]

  Andrull skrev (På 22.4.2014 den 10.57):

Aldri helt skjønt det der med "matching" av høyttaler og forsterker...

Først og fremst må forsterkaren vere dimensjonert til høgtalarane. I andre rekke kjem lyden. To forsterkarar kan gje forskjellig lyd til same par høgttalarar. Det er sånn eg forstår det å matche forsterkar og høgttalar. Sidan vår oppfatning av lyd og preferansar er forskjellig, så vil folk velje forskjellige forsterkarar. Same gjeld sjølvsagt høgttalarane, som for så vidt er den viktigaste forskjellen. Personleg er eg ikkje så veldig glad i alt for dominant bass. Eg vil heller at mellomtone og diskant kjem betre fram.

 

Det hadde vore artig å sett utgangssignal frå forskjellige forsterkarar. Sidan det som i utgangspunktet er det same signalet, blir gjengitt forskjellig på same høgttalar, avhengig av forsterkar, så skulle eg tru du kan måle og identifisere forskjellane på signalet visuelt.

[Pop]

Klart at alle forsterkere burde låte helt likt, siden de kun skal forsterke signalet fra DAC, men det er langt fra ønsket teori til virkeligheten. Milevis!

Dermed ender man opp med å matche forsterker til høyttalere, eller omvendt, alt etter hva man ønsker som utgangspunkt. Har man høyttalere som låter i den retningen en liker best vil man gjerne ha en forsterker som drar lyden litt i samme retning eller motvirker den retningen for å komme tilbake mot nøytralen.

[Andrull]

Sånn sett synes jeg det burde vært et krav om, eller i det minste vanlig å oppgi frekvensresponsen til høyttaleren/forsterkeren, og da utført på et mest mulig nøytralt oppsett, slik at man på papiret enkelt kan skaffe seg en god ide om hva som gir de dårligste og beste kombinasjonene.

Synes det er vanskelig nok i blindtester, så stoler mer på et oscolliscop og et lydmeter.

 

Hva angår preferanser så er det ikke verre enn å sette dette i equaliseringen.

Endret 22. april 2014 av Andrull

[Zeph]

  Andrull skrev (På 22.4.2014 den 12.13):

Hva angår preferanser så er det ikke verre enn å sette dette i equaliseringen.

Det er kanskje hifi broscience, men eg har alltid høyrt at det ikkje er så lurt å rote med equalizeren. At den manipulerte signalet på ein uheldig måte, og du heller burde prøve å få eit oppsett som er tilpassa dine preferansar utan bruk av equalizer.

[Pop]

Riktig som Zeph sier. En equaliser kan der og da gi deg en lyd som virker forlokkende, men lyttetrettheten kommer da fort. Til nød kan det benyttes romkorreksjon, i min stue kuttet jeg ut den også etter at jeg gikk lei av hele anlegget. Da kom også mer av gleden tilbake.

[Andrull]

  Zeph skrev (På 22.4.2014 den 12.20):

 

  Andrull skrev (På 22.4.2014 den 12.13):

Hva angår preferanser så er det ikke verre enn å sette dette i equaliseringen.

Det er kanskje hifi broscience, men eg har alltid høyrt at det ikkje er så lurt å rote med equalizeren. At den manipulerte signalet på ein uheldig måte, og du heller burde prøve å få eit oppsett som er tilpassa dine preferansar utan bruk av equalizer.

 

jeg har også hørt det, men om man ønsker noe annet enn det opprinnelige lydsportet, så ser jeg ikke helt hvorfor dette ikke bør funke som et fullgodt alternativ til å ha forsterkere som gjør dette til en hver tid.

 

 

  Pop skrev (På 22.4.2014 den 12.04):

Diskusjoner rundt matematisk rett lyd og musikk blir ganske meningsløst.

 

Og hva vil ikke denne matematisk riktige forsterkeren koste?

Musikk er jo i bunn og grunn matte og fysikk, så hvorfor ikke?

 

Men enig i at det er forskjell på praktisk og teoretisk.

 

  Sitat

 

 

Riktig som Zeph sier. En equaliser kan der og da gi deg en lyd som virker forlokkende, men lyttetrettheten kommer da fort. Til nød kan det benyttes romkorreksjon, i min stue kuttet jeg ut den også etter at jeg gikk lei av hele anlegget. Da kom også mer av gleden tilbake.

? Hva mener du med lydtretthet?

Er det for for nøytral / for få svigninger i lydstyrken, eller rett og slett for forventet respons (dvs: At den ikke lenger overrasker eller sjokkerer, og blir da som en vits som er fortalt for mange ganger)?

 

Trøtthet sier i grunn svært lite for min del i alle fall. ^^

Endret 22. april 2014 av Andrull

[Pop]

Ikke lydtretthet, lyttetretthet. Du blir mer sliten i hodet av musikken fremfor å glede deg over den. Typisk for anlegg med max equaliser på bass og diskanten og en godt bortglemt mellomtone... et typisk "ungdommelig" anlegg i kjent cerwin vega-stil... been there, done that.

[Zeph]

Står for øvrig ein del om forskjellar på forsterkarar her: The Sound of Audio Amplifiers: Can you hear a difference between Amps?

 

  Sitat

 

 

  Vis skjult innhold

We had a few skeptical reviewers in house at the Audioholics Showcase Theater Room one day when we were testing the RBH T30-LSE speaker system. Clint DeBoer was among the skeptics that believed all amplifiers sound the same if not overdriven. With that I connected and level matched our Denon POA-A1HDCI (MSRP: $7500) 10CH amplifier and a Panasonic SA-XR50 Class D receiver (MSRP: $299). I purchased the Panasonic receiver after measuring it because I’ve never measured such lousy performance in an amplifier before. Also this is the very same receiver that some audiophiles over at Audioasylum and AVSforum were raving about. They made comments such as “this is the closest sound to tubes you can get from solid state” and “incredible sound for the money”. I wanted to use it as a reference going forward to really demonstrate how amps can sound different sonically. I didn’t tell the listening panel how bad the Panasonic was. I connected both amps to Zone 2 and Zone 3, respectively, of my Denon AVP-A1HDCI A/V processor and level matched them. All I had to do was switch the speaker leads each time so the listeners could instantly compare the difference. At no time were they aware of which amp they were listening to.

We ran this test at low listening levels (70dB at the listening area) and at higher listening levels (80dB). Each time I switched between the amps, the listeners all recognized quite a dramatic difference in sound. The Panasonic actually conveyed more bass than the Denon but it was very boomy and lacked articulation. At the higher listening level, things really got ugly for the Panasonic. It was clearly running out of gas and it just sounded nasty. The reason the Panasonic exhibited boomy bass was likely because of its high output impedance (measured over 1 ohm!) compared to the Denon that measured in milliohms. The RBH speakers dip down to about 3 ohms so the system damping factor was really compromised with the Panasonic receiver.

I asked them to now pay attention to high frequency detail and clarity. I heard comments like “That amp sounds very harsh” or “The sound is very bright but lacks life and ‘air.’” Can you guess which amp these comments were attributed to? It was again they Panasonic Class Dl. Even at low power levels where both amps were operating unclipped, there was a clear preference by our listening panel for the better-designed amplifier. Clint was no longer a skeptic and closed minds were opened. As an engineer myself, I still recognize that not everything we can measure matters and not everything that matters is necessarily always properly measured.

This example goes a long way towards proving that amps that measure definitively different (including the very tangible output impedance difference between the two) will sound different—not exactly a big surprise.

However, the audible differences between amplifiers that “golden ears” speak of occur between equipment acknowledged to be quite good by any standards, with excellent measured performance in all the so-called “important” areas. This Bryston may have .05% THD and IM and a s/n of 90 dB, and that Adcom may have THD and IM of .05% and a s/n of 90 dB, but some people will swear that one or the other is “sweeter” or “harsher” or “veiled,” etc. With the Denon vs. the Panasonic, we can see the measured differences and accept intellectually why the sonic differences exist.

That’s not what this article is exploring. We’re trying to figure out why Amp A and Amp B sound different despite the fact that all their measured parameters are not only very close, but supposedly past the point of audible relevance. No one can hear the difference on a complex musical waveform between .073% and .055% THD or between 94 and 91 dB s/n. But you’ll hear the difference blindfolded at 50 paces between 3.2% upper-order THD of the Panasonic when it’s clipping and .076% lower-order THD of the Denon. No wonder the Panasonic sounded lousy when it was “running out of gas, but its poor audio performance at unclipped listening levels was also quite interesting

 

  Sitat

 

We’re trying to figure out why Amp A and Amp B sound different despite the fact that all their measured parameters are not only very close, but supposedly past the point of audible relevance. No one can hear the difference on a complex musical waveform between .073% and .055% THD or between 94 and 91 dB s/n. But you’ll hear the difference blindfolded at 50 paces between 3.2% upper-order THD of the Panasonic when it’s clipping and .076% lower-order THD of the Denon. No wonder the Panasonic sounded lousy when it was “running out of gas, but its poor audio performance at unclipped listening levels was also quite interesting

 

No var dette riktig nok snakk om to forsterkarar i heilt forskjellig prisklasse, men som dei skriv er dei målte forskjellane så små at dei ikkje trudde det skulle gje utslag på lyden.

[ATWindsor]

  Pop skrev (På 22.4.2014 den 12.04):

Diskusjoner rundt matematisk rett lyd og musikk blir ganske meningsløst.

 

Og hva vil ikke denne matematisk riktige forsterkeren koste?

 

Ikke spesielt mye, en god forsterker uten store effektkrav er ikke særlig dyr.

 

AtW

[KoKo_]

  ATWindsor skrev (På 22.4.2014 den 12.49):

 

  Pop skrev (På 22.4.2014 den 12.04):

Diskusjoner rundt matematisk rett lyd og musikk blir ganske meningsløst.

 

Og hva vil ikke denne matematisk riktige forsterkeren koste?

 

Ikke spesielt mye, en god forsterker uten store effektkrav er ikke særlig dyr.

 

AtW

 

Kan du linke til et par gode forsterkere som holder din standard?

[Andrull]

  Sitat

 

 

Ikke lydtretthet, lyttetretthet. Du blir mer sliten i hodet av musikken fremfor å glede deg over den. Typisk for anlegg med max equaliser på bass og diskanten og en godt bortglemt mellomtone... et typisk "ungdommelig" anlegg i kjent cerwin vega-stil... been there, done that.

Skjønner.

 

Det har dog ingenting med riktig bruk av equalizer, hvor hensikten eventuelt er å gjøre opp for en naturlige fall i frekvensresponsen, eller litt etter personlige preferanser. Automatiske saker, eller bare "måkke på" blir jo helt feil, da du får en kurve som da sannsynligvis blir så feilskjøvet at du mister mye av lydbildet, og blir da som du selv sier helt feil. Og dette i tillegg på et anlegg som har de samme forskyvningene, så er det dømt til å bli dårlig.

 

Å skaffe seg et lydmeter (eller hva man nå kaller det) for å måle hvordan responsen er i det rommet du sitter i, er nok en stor fordel, så kan du gjør de justeringer slik at det blir akkurat som ønsket.

Endret 22. april 2014 av Andrull

[ATWindsor]

  Zeph skrev (På 22.4.2014 den 12.04):

 

  Andrull skrev (På 22.4.2014 den 10.57):

Aldri helt skjønt det der med "matching" av høyttaler og forsterker...

Først og fremst må forsterkaren vere dimensjonert til høgtalarane. I andre rekke kjem lyden. To forsterkarar kan gje forskjellig lyd til same par høgttalarar. Det er sånn eg forstår det å matche forsterkar og høgttalar. Sidan vår oppfatning av lyd og preferansar er forskjellig, så vil folk velje forskjellige forsterkarar. Same gjeld sjølvsagt høgttalarane, som for så vidt er den viktigaste forskjellen. Personleg er eg ikkje så veldig glad i alt for dominant bass. Eg vil heller at mellomtone og diskant kjem betre fram.

 

Det hadde vore artig å sett utgangssignal frå forskjellige forsterkarar. Sidan det som i utgangspunktet er det same signalet, blir gjengitt forskjellig på same høgttalar, avhengig av forsterkar, så skulle eg tru du kan måle og identifisere forskjellane på signalet visuelt.

 

 

Ja, to forsterkere kan gi hørbart forskjellig lyd til samme høyttaler, om minst en av de er dårlig designet.

 

AtW

[ATWindsor]

  Pop skrev (På 22.4.2014 den 12.24):

Riktig som Zeph sier. En equaliser kan der og da gi deg en lyd som virker forlokkende, men lyttetrettheten kommer da fort. Til nød kan det benyttes romkorreksjon, i min stue kuttet jeg ut den også etter at jeg gikk lei av hele anlegget. Da kom også mer av gleden tilbake.

 

Det er ingen forskjell på om man endrer signalet med en EQ eller en forsterker, sålenge man endrer det på samme måte såklart.

AtW

[ATWindsor]

  Zeph skrev (På 22.4.2014 den 12.48):

Står for øvrig ein del om forskjellar på forsterkarar her: The Sound of Audio Amplifiers: Can you hear a difference between Amps?

 

  Sitat

 

 

  Vis skjult innhold

We had a few skeptical reviewers in house at the Audioholics Showcase Theater Room one day when we were testing the RBH T30-LSE speaker system. Clint DeBoer was among the skeptics that believed all amplifiers sound the same if not overdriven. With that I connected and level matched our Denon POA-A1HDCI (MSRP: $7500) 10CH amplifier and a Panasonic SA-XR50 Class D receiver (MSRP: $299). I purchased the Panasonic receiver after measuring it because I’ve never measured such lousy performance in an amplifier before. Also this is the very same receiver that some audiophiles over at Audioasylum and AVSforum were raving about. They made comments such as “this is the closest sound to tubes you can get from solid state” and “incredible sound for the money”. I wanted to use it as a reference going forward to really demonstrate how amps can sound different sonically. I didn’t tell the listening panel how bad the Panasonic was. I connected both amps to Zone 2 and Zone 3, respectively, of my Denon AVP-A1HDCI A/V processor and level matched them. All I had to do was switch the speaker leads each time so the listeners could instantly compare the difference. At no time were they aware of which amp they were listening to.

We ran this test at low listening levels (70dB at the listening area) and at higher listening levels (80dB). Each time I switched between the amps, the listeners all recognized quite a dramatic difference in sound. The Panasonic actually conveyed more bass than the Denon but it was very boomy and lacked articulation. At the higher listening level, things really got ugly for the Panasonic. It was clearly running out of gas and it just sounded nasty. The reason the Panasonic exhibited boomy bass was likely because of its high output impedance (measured over 1 ohm!) compared to the Denon that measured in milliohms. The RBH speakers dip down to about 3 ohms so the system damping factor was really compromised with the Panasonic receiver.

 

I asked them to now pay attention to high frequency detail and clarity. I heard comments like “That amp sounds very harsh” or “The sound is very bright but lacks life and ‘air.’” Can you guess which amp these comments were attributed to? It was again they Panasonic Class Dl. Even at low power levels where both amps were operating unclipped, there was a clear preference by our listening panel for the better-designed amplifier. Clint was no longer a skeptic and closed minds were opened. As an engineer myself, I still recognize that not everything we can measure matters and not everything that matters is necessarily always properly measured.

 

This example goes a long way towards proving that amps that measure definitively different (including the very tangible output impedance difference between the two) will sound different—not exactly a big surprise.

 

However, the audible differences between amplifiers that “golden ears” speak of occur between equipment acknowledged to be quite good by any standards, with excellent measured performance in all the so-called “important” areas. This Bryston may have .05% THD and IM and a s/n of 90 dB, and that Adcom may have THD and IM of .05% and a s/n of 90 dB, but some people will swear that one or the other is “sweeter” or “harsher” or “veiled,” etc. With the Denon vs. the Panasonic, we can see the measured differences and accept intellectually why the sonic differences exist.

 

That’s not what this article is exploring. We’re trying to figure out why Amp A and Amp B sound different despite the fact that all their measured parameters are not only very close, but supposedly past the point of audible relevance. No one can hear the difference on a complex musical waveform between .073% and .055% THD or between 94 and 91 dB s/n. But you’ll hear the difference blindfolded at 50 paces between 3.2% upper-order THD of the Panasonic when it’s clipping and .076% lower-order THD of the Denon. No wonder the Panasonic sounded lousy when it was “running out of gas, but its poor audio performance at unclipped listening levels was also quite interesting

 

  Sitat

 

We’re trying to figure out why Amp A and Amp B sound different despite the fact that all their measured parameters are not only very close, but supposedly past the point of audible relevance. No one can hear the difference on a complex musical waveform between .073% and .055% THD or between 94 and 91 dB s/n. But you’ll hear the difference blindfolded at 50 paces between 3.2% upper-order THD of the Panasonic when it’s clipping and .076% lower-order THD of the Denon. No wonder the Panasonic sounded lousy when it was “running out of gas, but its poor audio performance at unclipped listening levels was also quite interesting

 

No var dette riktig nok snakk om to forsterkarar i heilt forskjellig prisklasse, men som dei skriv er dei målte forskjellane så små at dei ikkje trudde det skulle gje utslag på lyden.

 

En utgangsimpedans på det nivået er ikke en liten forskjell, det er mye, og man må gjerne opp på ting som rørforsterkere for å få tilsvarende elendige tall.

 

AtW

[Pop]

Eeh....