Gir et dyrere HiFi-anlegg merkbart bedre lyd?

[Audiomat]

*snip*

Vel, en høyttaler er i alle fall oppgitt til å gi en bestemt lydstyrke ut ifra påtrykt spenning (2,83 volt RMS) som tilsvarer 1W hvis høyttaleren hadde vært en resistans (motstand) på 8 ohm i hele frekvensspekteret, men som tidligere vist er jo impedanskurven svært varierende, f.eks mine høyttalere svinger ned under 3 ohm flere steder i kurven.

Og da er det et spørsmål sett i fra forsterkeren om den er i stand til å gi ut nærmest mulig spenningen den skal med en belastning som er så variernde ( og med strømmer som heller ikke er i fase med spenningen som den også får ved typiske ikke resistive belastninger ).

 

En skikkelig strømsterk forsterker vil i allefall kunne komme nærmere denne ideelle spenningen før den begynner å miste grepet så å si.

Forsterkeren vil også være mere effektiv hvis den er oppgitt til å kunne gi f.eks 50W i 8ohm , 100W i 4ohm og 200W i 2ohm (effektdobling ved halvvert motstand)

kontra en noe strømsvak forsterker som er oppgitt til 100W i 8ohm og fortsatt ikke kan levere mere enn 150W i 4ohm og 200W i 2ohm fordi den strømsvake forsterkeren trenger høyere drivspenning i utgangspunktet (nedtransformert fra 230volt nettspenning med en svakere trafo i strømforsyningen).

Alt det er også er ren matematikk...

Mange billige forsterkere (typisk strømsvake) er ikke oppgitt å kunne drive noe som helst under 4 ohm

 

Og det vi da kan høre:

Er forsterkeren strømsvak, kan den typisk låte noe dvask i bassområdet (der f.eks tromme-punchene befinner seg) og tilsvarende overdimensjonert i mellomtonen på høyere lydtrykk..mens den strømsterke forsterkeren låter skikkelig deilig dynamisk.

 

Forsterkerene måles ikke med noe annet enn reistiv belastning på forvrengningsmålinger.

 

 

 

## quote bonanza fjernet av ilpostino ##

Endret 9. desember 2014 av ilpostino

[Okapi]

Jeg husker et mål som ofte ble oppgitt på billiganlegg og PC-høyttalere var watt PMPO, som jeg tror sto for peak musical power output. Dette tallet var fryktelig høyt, og var effekten anlegget kunne yte i et millisekund hvert skuddår.

[Pop]

Kanskje litt interessant at når man ser på virkelig dyre forsterkere (kr 150 000+) så oppgir de gjerne strømstyrke istedet for effekt. F.eks. fikk jeg oppgitt at det ene effekttrinnet til MBL kunne levere 140ampere. Selv jeg vet at det er rimelig heftig strøm, men uten grundig el-kompetanse er det vanskelig å se hvilken sammenheng og konsekvens det vil medføre, utover "stålkontroll på alle høyttalere".

[the_last_nick_left]

Konsekvensen er "stålkontroll på alle høyttalere" og det er vel egentlig alt du trenger å vite. Dette blir tilsvarende Rolls Royce som lenge ikke oppga motoreffekt, det var bare "nok".

[ATWindsor]

Kanskje litt interessant at når man ser på virkelig dyre forsterkere (kr 150 000+) så oppgir de gjerne strømstyrke istedet for effekt. F.eks. fikk jeg oppgitt at det ene effekttrinnet til MBL kunne levere 140ampere. Selv jeg vet at det er rimelig heftig strøm, men uten grundig el-kompetanse er det vanskelig å se hvilken sammenheng og konsekvens det vil medføre, utover "stålkontroll på alle høyttalere".

 

Personlig ville jeg ikke hatt noe som kunne levere så mye strøm, i verste fall er det farlig, har ikke kabling som er dimensjonert for slikt. (eller høyttalere som tåler 40 000 watt eller mer med effekt for den saks skyld)

 

AtW

[ATWindsor]

Konsekvensen er "stålkontroll på alle høyttalere" og det er vel egentlig alt du trenger å vite. Dette blir tilsvarende Rolls Royce som lenge ikke oppga motoreffekt, det var bare "nok".

 

Det er bare det at rolls royce ikke hadde "nok" motoreffekt, mens en slik forsterker er overdimensjonert for all privat bruk

 

AtW

[Pop]

Konsekvensen er "stålkontroll på alle høyttalere" og det er vel egentlig alt du trenger å vite. Dette blir tilsvarende Rolls Royce som lenge ikke oppga motoreffekt, det var bare "nok".

Jeg hadde nok stolt mer på om RR, med sine V8ere og V12ere, gjorde det enn noe i Hifi-bransjen...

[delfin]

 

impedansen er veldig relevant for spenningen som må til for å gi 1W.

Og det er vel egentlig ganske mildt sagt. Ettersom impedansen er kun det som dikterer/gir effekten ved en gitt spenning.

 

 

Ja, jeg ramset opp tre ting; spenning, effekt og impedanse og sa at impedansen var veldig relevant. Jeg burde nok uthevet enda mer, for kjenner man to kan man lett finne den tredje. Kjenner man impendanse og effekt, kan man finne spenning etc.

 

En watt er en watt jojomenn, men det er ikke noe standarkrav for hva som må oppgis. Derfor er det lett for de som ikke er ingeniørstudent å bli lurt.

 

Fordi som sagt kan en PC høytaler ha 3000 watt og for de uinformerte kan det kanskje høres rått ut. Samtidig kan en meget strømsterk og kompetent Feks NAD ha 60 eller 80 watt og rett og slett gruse den rævva PC høytaleren på 3000 watt som er mombo jombo tullerusk.

 

Why? NAD er ærlige og oppgir ekstremt reserverte wattstyrke, og er ellers kjent for å gi mye effekt for pengene. Mest pga av det at de er ærlige og har kvalitet i effekt.

 

Det blir jo knockout om en Nad 80 skulle konkurere med en PC høytaler med 3000watt. Sef koster NAD litt mer enn de 200kr en PChøytaler koster.

 

Sammenlignet så kommer ingen unna med å selge 0,3 liter melk og påstå at det er 1 liter. Så ikke sammenlign Watt måleformen salgsmessig med liter og kg enheten. Fordi det er mye uvitenhet om Watt i markedet.

 

Jeg er IKKE ingeniørstudent, og kan bare minimalt om elektro og kobber etc.. men jeg vet hva fagpressen og forbrukerne skriver gjennom nett og magasiner.

 

Ok, et lite crash course. Si en NAD med 80W som eksempel. La oss si at den egentlig er i stand til å yte 85W, for eksempelets skyld. Dette er oppgitt ved 8 Ohm, og det er slett ikke umulig at den kan levere 160W/kanal ved 4 ohm. Det er her strømstyrke kommer inn, og dette kan man regne på.

 

Det som begrenser effekten til NAD'en er hvor høy spenning den kan levere... uansett hvor mye strøm den potensielt kan levere. Den ekstra strømmen (som er en bra ting) vil komme til nytte ved lavere laster.

 

Som det sies under; jo flere detaljer som er oppgitt, jo mer kan vi finne ut om hvor heftig en forsterker er. Vi er alle enige om at 500W lurehøyttalere med 2x1" er bare tøys

 

 

Det hadde vært interessant å se hvor mye mer effekt en NAD kan levere enn den spesifiserer. Det er jo i grunn feil det også, å påstå at den kan levere så lite, selv om det blir på positivt vis.

 

Dog, effekten må jo også ses i sammenheng med forvregningen ved det punktet, og om det er kontinuerlig eller ei. En dårlig høyttaler som ikke oppgir dette, vil du nok ofte kunne forvente også har elendig lyd ved dette effektnivået.

 

Så lenge du får nok spesifikasjoner så kan du nesten få alt du trenger å vite her. Dog sjeldent det er noen som er så ærlige at de oppgir ALT. Selv om det er stor forskjell på de billige, NAD osv... Jo mindre oppgitt, jo mer bør man også forvente er dritt.

 

Edit: Ja, som sedsberg nevnte.

 

 

 

Det er bare å gå lavt nok i impedanse det, så finner man ut maksimal effekt ved lav last (men så må man måle forvrengning etc. og), men litt av RMS-greia er å standardisere det slik at impedansen gjerne er oppgitt i 8 (og av og til 4 i tillegg) ohm. Min forsterker er f.eks 80x2 i 8 og 160x2 i 4. Igjen, effekten (ved 8 ohm) blir begrenset av matespenningen så jeg tror ikke de hadde oppgitt 60W om den kunne levere 80W Jeg tror de rett og slett oppgir så nøyaktig og riktig som mulig...

 

 

 

Jojo, for all del, vi kan diskutere det tekniske. En watt ER en watt. På samme måte som en liter er en liter. Det at noen jukser og lyver, og at det finnes flere måter å måle på endrer ikke det. I "gamle dager" kunne man få to puslete høyttalere til PC på "300W", men om de på noe tidspunkt var i stand til å levere et hadde det vært i et millisekund med 20% forvrengning eller noe slikt.

 

Hvis man har to forsterkere som begge forholder seg til "virkeligheten" og leverer f.eks. > 80W @ 8ohm/1 kHz og < 0.1% forvrengning er de trolig veldig like.

 

Når man hører tøyseord som "strømsterk" etc. i reklamer, så betyr det i realiteten at forsterkeren kan levere mye mer enn 80W om impedansen er lav nok... Det er jo en bra ting det; impedansen er sjelden konstant over hele spekteret, men det er enormt mye tull og tøys innen hi-fi.

 

Til det sitatet ditt;

 

en høyttalerfølsomhet (x-antall db 1w/1 meter) er ikke ekte watt men 2,83 volt RMS uansett impedans/ strømtrekk fra høyttaleren

 

... Dette gir ikke mening, og vedkommende som har skrevet det har tydeligvis ikke forstått sammenhengen mellom effekt, spenning og impedanse... impedansen er veldig relevant for spenningen som må til for å gi 1W.

 

 

Vel, en høyttaler er i alle fall oppgitt til å gi en bestemt lydstyrke ut ifra påtrykt spenning (2,83 volt RMS) som tilsvarer 1W hvis høyttaleren hadde vært en resistans (motstand) på 8 ohm i hele frekvensspekteret, men som tidligere vist er jo impedanskurven svært varierende, f.eks mine høyttalere svinger ned under 3 ohm flere steder i kurven.

Og da er det et spørsmål sett i fra forsterkeren om den er i stand til å gi ut nærmest mulig spenningen den skal med en belastning som er så variernde ( og med strømmer som heller ikke er i fase med spenningen som den også får ved typiske ikke resistive belastninger ).

En skikkelig strømsterk forsterker vil i allefall kunne komme nærmere denne ideelle spenningen før den begynner å miste grepet så å si.

Forsterkeren vil også være mere effektiv hvis den er oppgitt til å kunne gi f.eks 50W i 8ohm , 100W i 4ohm og 200W i 2ohm (effektdobling ved halvvert motstand)

kontra en noe strømsvak forsterker som er oppgitt til 100W i 8ohm og fortsatt ikke kan levere mere enn 150W i 4ohm og 200W i 2ohm fordi den strømsvake forsterkeren trenger høyere drivspenning i utgangspunktet (nedtransformert fra 230volt nettspenning med en svakere trafo i strømforsyningen).

Alt det er også er ren matematikk...

Mange billige forsterkere (typisk strømsvake) er ikke oppgitt å kunne drive noe som helst under 4 ohm

Og det vi da kan høre:

Er forsterkeren strømsvak, kan den typisk låte noe dvask i bassområdet (der f.eks tromme-punchene befinner seg) og tilsvarende overdimensjonert i mellomtonen på høyere lydtrykk..mens den strømsterke forsterkeren låter skikkelig deilig dynamisk.

Forsterkerene måles ikke med noe annet enn reistiv belastning på forvrengningsmålinger.

 

 

En høyttaler har noe som heter følsomhet som oppgis i dB/W og ligger gjerne rundt ~90. Mine har vel 87.

 

Ellers har du forsåvidt rett i, spiller du en forsterker til det ytterste vil en høyttaler sjelden ha konstant impedanse, og den "strømsterke" vil ha bedre kontroll.

 

Og edit: det du sier om effektdobling ved halvert motstand er "veldig bra" og forteller oss at forsterkeren er "strømsterk". Dette er egentlig to sider av samme sak Det ser ut som om du har forstått mye...

 

For "mannen i gata" som skal kjøpe forsterker, vil derimot ikke "strømsterk" være spesielt nyttig informasjon, og man kunne like godt oppgitt det slik du gjør. Det er lettere å forholde seg til. Det er et litt "lureord" som høres veldig fint og eksklusivt ut (noe det forsåvidt til en viss grad er), men i praksis betyr det ikke så mye med mindre du har høyttalere som har en kraftig dipp i impedansen. Det er veldig uvanlig for høyttalere spesifisert til 8 ohm å gå helt ned til 3 ohm så vidt jeg vet. Mine er oppgitt til "4-8 ohm" og siden jeg har utganger for både 4 og 8 ohm på forsterkeren bruker jeg de på 4, siden jeg vil tro at de er nærmere 4 enn 8. Impedanstilpasning

 

Kanskje litt interessant at når man ser på virkelig dyre forsterkere (kr 150 000+) så oppgir de gjerne strømstyrke istedet for effekt. F.eks. fikk jeg oppgitt at det ene effekttrinnet til MBL kunne levere 140ampere. Selv jeg vet at det er rimelig heftig strøm, men uten grundig el-kompetanse er det vanskelig å se hvilken sammenheng og konsekvens det vil medføre, utover "stålkontroll på alle høyttalere".

 

Min forsterker har også oppgitt strømstyrke i tillegg til W. En viktig detalj å forstå er at strømstyrke uten spenning sier null og niks. Man kan levere 140 Ampere på 0.1V og få ut en effekt på 14W maks. Det er ikke et realistisk eksempel på noe vis, men det er for å illustrere at 140A i seg selv ikke nødvendigvis gir mye kraft i alle tilfeller. Ved 1mV er 140A bare 0.14W osv.

 

Hvis man skulle faktisk skulle levere bare 14W (0.1V og 140A), måtte man hatt R:

 

P = U*R (vi kjenner P og U, men ikke R)

 

R = U/P

 

R = 0.1 / 140 = 1400 (ohm)

 

Totalt urealistisk, og bare et regneeksempel.

 

I en realistisk hi-fi-sammenheng kan man være trygg på at forsterkeren kan få samtlige normale høyttalere til å spille høyt og fint, men det vil fortsatt være en grense (I watt) som er satt av hvor høy spenning den kan gi. Derfor er det mer informativt å få vite at den er f.eks 2x120W @ 8 Ohm i tillegg til strømstyrken.

 

 

Jo mer man vet, jo bedre.

Endret 10. november 2014 av pifler

[delfin]

JADA, men de oppgir forskjellig info på papiret, og ofte står det veldig dårlig forklart og lite detaljert info annet enn RMS.

 

 

 

Her feks.. Yamaha 100watt RMS

 

http://www.surround.no/Produkter/Forsterkere/Stereo/Yamaha/Yamaha-R-S700-Black-21-Stereoforsterker-100125-p0000000130.aspx

 

Denne NAD med 80watt er mye, mye sterkere enn overnevnte Yamahas oppgitte watt....

 

http://www.hifiklubben.no/Products/nad-c356bee-integrert-forsterker-29379/

 

 

Dette VET jeg...

 

 

Bare en liten kommentar her; man får faktisk vite mye mindre på hifiklubbens sider... Det eneste jeg finner av spesifikasjoner er "80 EKTE NAD Watt". Dette sier i seg selv veldig lite.

 

Det er knapt noe informasjon å finne på hifiklubbens sider, men googler man litt finner man ut at den har veldig lav forvrengning ved oppgitt effekt og litt forskjellig, så jeg tviler ikke på at det er en god forsterker.

 

Kritikken burde vel gått til hifiklubben først og fremst, for de er faktisk dårligst på å gi ut spesifikk informasjon annet enn at dette er "NAD-watt"

 

Kommentarene på hifiklubben er ofte morsomme å lese de og...

 

Alt i alt kan vel dette kokes ned til at de fleste oppgir for lite informasjon, men i dette tilfellet er hifiklubben på jumboplass...

Endret 10. november 2014 av pifler

[Pop]

Hifi-klubbens utgangspunkt er at deres "ekte" watt er oppgitt for to kanaler i drift mellom 20Hz til 20kHz og ikke 1 kanal ved 1kHz slik en del andre produsenter gjør. Men utover det sies det som regel lite om hvor mye strøm utstyret leverer. De liker vel også å bruke "Holmgren-trafo" uten at det sier noe som helst egentlig... ingenting om hva den kan levere.

[Andrull]

Hva mener du med "mellom"? Snakker vi da om at de oppgir gjennomsnitteffekten den maks kan levere, eller kanskje mer naturlig, ved den frekvensen som gir lavest effekt?

 

Og så kommer jo selvsagt også lasten inn i bildet. Og om det er snakk om en ohmsk motstand, eller faktiske høyttalere. Førstnevnte er lettere å bruke som sammenligning mot andre tester, mens faktiske høyttalere vil være mer realistisk og belønne gode forsterkere, men kan kanskje gi litt sprikente måleresutlater.

 

 

 

Det er bare å gå lavt nok i impedanse det, så finner man ut maksimal effekt ved lav last (men så må man måle forvrengning etc. og), men litt av RMS-greia er å standardisere det slik at impedansen gjerne er oppgitt i 8 (og av og til 4 i tillegg) ohm. Min forsterker er f.eks 80x2 i 8 og 160x2 i 4. Igjen, effekten (ved 8 ohm) blir begrenset av matespenningen så jeg tror ikke de hadde oppgitt 60W om den kunne levere 80W Jeg tror de rett og slett oppgir så nøyaktig og riktig som mulig...

Tja, det KAN være tilfelle. Husk på at de fint kan finne på å spesifisere forsterkeren med lavere effekten enn den egentlig klarer, rett og slett fordi de ønsker å kunne skryte av lav forvrengning.

For uansett hvor god forsterker, så vil den mest sannsynlig ha haugevis av forvrengning om du pusher den til sitt ytterste. Om de har satt en sikring eller begrenser det naturlig med å sterkt begrense spenningen den kan levere er selvsagt mulig.

Det hadde uansett vært gøy å se hvor langt du klarer å presse de på f.eks nominelle 4 ohm utstyr.

Endret 10. november 2014 av Andrull

[Pop]

Tja, du får spørre dem. Gjennomsnittseffekt høres jo naturlig ut skal man ha en måling fra 20 til 20 000 Hz.

Jeg er jo for så vidt enig i at det er bedre å oppgi info om det enn en måling gjort i 1kHz.

[Gouldfan]

Det er fortsatt mye misvisende svar fra selgerne... Hifiklubben er bare ett eksempel, jeg mener å huske at de gir mer info om du trykker specs men usikker.

 

Men sef er en NAD bedre enn en PC høytaler med mye høyere Watt..

 

 

Det jeg hevder holder. Det er forskjell på Watt og liter og kg, for liter og kg forstår alle. Watt og hele listen og forstå den forstår ikke alle. Det er kun Watt folk ser på.

 

Det skulle jo undergrave all hifijournalistikk som stadig snakker om sterke Watt, Strømsterk og ærlig nøkternt oppgitte watt i 8 ohm.

 

Dessuten tror jeg mange blir lurt litt av at man oppgir 4ohm også med like stor skrift, og gjerne før man nevner 8 ohm.

Endret 10. november 2014 av Gouldfan

[Andrull]

Hvis man blir lurt av så enkle ting, ja så tror jeg ikke man har kunnskap nok til å gjøre et valg basert på spesifikasjonene overhode, og burde nok uansett ta seg en tur til utsalgsstedet for å få en mer detaljert forklaring og sammenligning. Det er også viktig å tenke på at de som handler på HiFi sjapper er jevnt over mer kunnskapsrike enn den jevne Elkjøp-kunde.

 

Jeg har ikke mye peiling på bil, men kan forstå at det er mer enn effekten i motoren som sier noe om hvor bra hele bilen er totalt sett. Men jeg er heldigvis reflektert nok til å spørre andre med mer kunnskap om jeg skal kjøpe noe. Måtte det være selger, eller på forumet, eller nettet. Ja, eller alt sammen.

 

Det finnes vel svært få ting du kan kjøpe, som helt ærlig kan beskrive og sammenlignes ved hjelp av EN enkelt parameter/verdi?

[Gouldfan]

Vel vel. Jeg spør og hører alltid på forum. Det veldig få snakker om er spesifikasjoner utover WATT i 8 ohm.....

De gutta som har peil snakker også om strømsterke forsterkere.

 

Dessuten tror jeg ikke alle hifihandlere har stålkontroll på alle spesifikasjoner, men litt omtrentlig.

 

Det som er sikkert er at du veldig få steder får full info om WATT.

[Pop]

Du kan jo prøve og spørre selgeren om hvor stor kondensator-bank forsterkeren har, eller kapasitansen. Det vil vel si noe om hvor raskt strømreservene tømmes når vanskelige høyttalere dupper i motstanden? Jeg har sett forsterkere på noen tusen mF og andre dyrere på rundt 100 000mF.

[Gouldfan]

Du kan jo prøve og spørre selgeren om hvor stor kondensator-bank forsterkeren har, eller kapasitansen. Det vil vel si noe om hvor raskt strømreservene tømmes når vanskelige høyttalere dupper i motstanden? Jeg har sett forsterkere på noen tusen mF og andre dyrere på rundt 100 000mF.

 

Hahahaha, morsom du. Det svaret hadde jeg aldri fått i en hifiklubb butikk, eller elkjøp. Heller ikke i den gamle butikken som jeg handlet før Solberg hifi.

 

Sånt vet ikke forhandlerne, og jeg har heller ikke kunnskap om dette.

 

Det er produsenten man får sånn info av, selgeren bør jo sef lære seg noen speks også, men man kan ikke forvente at en selger skal huske alle specs på 60 forskjellige forsterkere..

Endret 10. november 2014 av Gouldfan

[Andrull]

Er det noen selgere som vet SÅ mye? Det er jo ikke umulig om de har åpnet de aktuelle, og hadde lett gjort det selv ved behov.

 

Men må ikke glemme at effekttrinnet er vell så viktig når det kommer til hvor mye strøm som kan gå. Så om selger klarer å svare på transistor-modell da ville jeg tatt av meg hatten. :-D

 

Obs: legg merke til at man også bør se kondensatorbanken i forhold til hvor høy frekvens som går ut av strømforsyningen og spenningsratingen på kondensatoren (som ofte også vil si noe om de er prallellkoblet eller seriekoblet).

Ellers er sammenligningen meningsløs.

 

F.eks:

1. Er det en lineær strømforsyning i forsterkeren med full wave likeretting, så blir frekvensen 100 Hz. Og kan halvere størrelse på kondensatoren kontra en med halv-bølge likeretting som da får 50Hz her i Norge.

2. Har du to kondensatorer i serie (betyr at produsenten kan halvere spenningen og mindre størrelse), så vil faktisk kapasitansverdi halveres.

3. En forsterker med Swiching-mode power supply typisk ha mellom 50 000Hz-150 000Hz. Dette betyr at størrelsen på kondensatoren på sekundærsiden kan bli 500-1500 ganger mindre enn tilsvarende i eksempel 1.

 

Noe som sikkert er forklaringen på hvorfor du synes det varierer så mye.

[Gouldfan]

Med andre ord så er ikke watt watt på samme måte som enkelt kilo og liter.

 

Jo i teorien og med all informasjon så er det sånn, men denne infoen har vi lite av utover watt i 8 og 4 ohm kontinuerlig.

[Andrull]

Men handler du forsterkere som kilo og liter da? Watt er en enkel benevnelse, men på samme måte som at antallet liter melk du får ikke nødvendigvis sier noe om melka er sur, så er det andre parametere som er viktige. På melka så er det naturlig å kanskje se på datostempling, type og merke.

Watt er fortsatt watt, og en liter melk er en liter. Selv om hverken sier noe om det smaker/låter surt.

Forrige innlegg var transientresponsen til systemet sin strømforsyning. Og her var det altså kapasitans, tid, frekvens og strømstyrke som vi brukte. Ikke Watt denne gangen.

Selv om strømforsyningen sin effektrating er svært viktig den også. Så vel som mye annet.

Men ja. Du har helt rett i at Watt uten noen videre presisering er meningsløst å sammenligne på forsterkere. I likhet på melka. Måtte det være "NAD watt" eller "billig watt". For uten noe videre info/presisering så blir det meningsløst.

 

Så det er ikke meningen bak det du sier du tar feil i, det er bare at det blir feil om du forenkler det så mye som å si "watt er ikke watt".

Endret 10. november 2014 av Andrull