Gir et dyrere HiFi-anlegg merkbart bedre lyd?

[Twinflower]

Bruker alle forsterkere 12 V på DC-linken, eller varierer dette ut fra effekten etc? Jeg ser for meg at store bass-elementer kanskje har mye mer enn 12 volt for å drive magnetene uten å trekke for mye strøm etc.

[delfin]

Bruker alle forsterkere 12 V på DC-linken, eller varierer dette ut fra effekten etc? Jeg ser for meg at store bass-elementer kanskje har mye mer enn 12 volt for å drive magnetene uten å trekke for mye strøm etc.

 

Dette varierer ut fra effekten. P = U^2/R, med 12V og 8ohm load får du 18W (uteffekt), så du må ha en stepup i forsterkerdelen for å få noe mer effekt ut av det med peak på 12V og impedans i høyttaler på 8ohm. Du kan selvfølgelig parallelkoble load, og mange høyttalere har lavere impedanse.

 

Jo høyere effekt du vil ha, desto høyere spenning må spolen ha for å levere denne effekten

 

Nå ser jeg bort fra at motstanden i spolen går opp ved høyere frekvenser og denslags. Jeg vil bare frem til at for å levere veldig høy effekt til en høyttaler (si 1000W) må man opp i ganske høy spenning, avhengig av impedansen på høyttaleren. Bilhøyttalere er ofte 4 ohm så de trenger halve spenningen for å oppnå samme effekt (igjen, ikke arrester meg fordi jeg overforenkler her, dette tar ikke hensyn til noen av de mer avanserte effektene som virker inn her. Poenget er å forklare det enkelt)

[Twinflower]

Jeg tenker på vanlige stueforsterkere.

 

Er det slik at DC-spenningen er konstant, eller varierer den? Jeg snakker ikke om utgangsspenningen, men spenningen som transistorene mates av.

[Gouldfan]

Tenkte dette passer inn her. Dette er mye lyd for pengene...

 

http://www.soundgarden.no/helgetilbud.html?utm_source=Soundgarden+nyhetsbrev&utm_campaign=121bb906fc-nyhetsbrev-15-05-2014&utm_medium=email&utm_term=0_0c11817360-121bb906fc-360328913&mc_cid=121bb906fc&mc_eid=90a8a03296

[delfin]

Jeg tenker på vanlige stueforsterkere.

 

Er det slik at DC-spenningen er konstant, eller varierer den? Jeg snakker ikke om utgangsspenningen, men spenningen som transistorene mates av.

 

Det var vel ganske mye dette jeg svarte på over? Verken du eller jeg spesifiserte type forsterkere Du spurte om alle forsterkere bruker 12V på "DC-link" (forsyningsspenning?), og nei, det gjør de ikke. En forsterker som skal levere 80W på 8 ohm må mates av minst

 

P = U^2/R =>

U = sqrt(P*R) = 25,3 V

 

Transformatoren dimensjoneres da typisk til å gi ut minst ~30V. Den kan være så høy den vil i utgangspunktet, men siden resten av forsterkeren ikke er dimensjonert for høyere effekt, vil den lage ulyder når effekten blir for stor.

 

Spenningen er med andre ord gitt til et minimum ved en gitt effekt, men utover det er det fritt frem.

 

Hvis du spør om matespenningen varierer over tid i samme "stueforsterker" er svaret nei, hvis du spør om matespenningen varierer fra "stueforsterker" til "stueforsterker" er svaret ja...

[Pop]

Tenkte dette passer inn her. Dette er mye lyd for pengene...

 

http://www.soundgarden.no/helgetilbud.html?utm_source=Soundgarden+nyhetsbrev&utm_campaign=121bb906fc-nyhetsbrev-15-05-2014&utm_medium=email&utm_term=0_0c11817360-121bb906fc-360328913&mc_cid=121bb906fc&mc_eid=90a8a03296

Burde gi glimrende lyd til nesten halve prisen. Ikke beste kombo for klassisk vil jeg tro, men det er neppe hovedkategorien for dette forumet heller.

[Twinflower]

 

Jeg tenker på vanlige stueforsterkere.

 

Er det slik at DC-spenningen er konstant, eller varierer den? Jeg snakker ikke om utgangsspenningen, men spenningen som transistorene mates av.

 

Det var vel ganske mye dette jeg svarte på over? Verken du eller jeg spesifiserte type forsterkere Du spurte om alle forsterkere bruker 12V på "DC-link" (forsyningsspenning?), og nei, det gjør de ikke. En forsterker som skal levere 80W på 8 ohm må mates av minst

 

P = U^2/R =>

U = sqrt(P*R) = 25,3 V

 

Transformatoren dimensjoneres da typisk til å gi ut minst ~30V. Den kan være så høy den vil i utgangspunktet, men siden resten av forsterkeren ikke er dimensjonert for høyere effekt, vil den lage ulyder når effekten blir for stor.

 

Spenningen er med andre ord gitt til et minimum ved en gitt effekt, men utover det er det fritt frem.

 

Hvis du spør om matespenningen varierer over tid i samme "stueforsterker" er svaret nei, hvis du spør om matespenningen varierer fra "stueforsterker" til "stueforsterker" er svaret ja...

 

 

Greit nok at jeg ikke er så stødig i forsterkere, men når du serverer meg effektloven så føler jeg meg tråkket på

 

Det jeg glemte å nevne var muligheten for pulsbreddemodulering, det var det jeg hadde i tankene hele tiden.

 

Med høy nok switchefrekvens kan man ha jevn DC-spenning (vi kaller det DC-link på jobben, med frekvensomformere) på f.eks 50 V. Deretter kan transistorene lage akkurat den bølgeformen den vil.

 

Er dette mulig i praksis?

[Pop]

Siden det nå er flere "elektro-stødige" her, kan jeg driste meg til et teknisk spørsmål:

Når en forsterker skal gi eksempelvis 2x100W, hvorfor er det da så viktig med høyere strømstyrke?

 

Sist uke fikk jeg høre et heftig anlegg, prislapp rundt 1,2 mill. Effektforsterkerne på dette ble oppgitt til ca 48 ampere. Effekt skulle vel være rundt 300W pr stk. For min strømtekniske kunnskap sier ikke det så mye mer enn at 48 ampere hadde nok brent vekk armen og litt til om den strømmen hadde gått i kroppen....

[Andrull]

Nå er det mulig at den infoen rett og slett blir litt for langt ute av kontekst til at vi kan svare godt på det.

Strøm er et resultat av hvilken spenning du har, og hvilken motstand som til en hver tid systemet ser.
At den kan levere 48 Ampere trenger ikke å bety noe som helst, men det sier noe om hvilket område den kan operere i.

Hvis vi tolker det veldig direkte, og den klarer 300W, og samtidig 48 A så kan den levere 300W over et bredt spekter. Og da vet vi med Ohms lov at den klarer å levere 300W på en last som er så lav som 0,13 Ohm. Jo lavere motstand i lasten, jo vanskeligere er det for en forsterker å klare å levere 300W kontinuerlig. Dette er fordi lavere last trekker mer strøm som betyr mer varme og tap i forsterkeren.

 

o,13 Ohm er veldig lavt, og selv store suvwoofere holder seg gjerne på rundt 1-2 Ohm, mens normale høyttalere er i 4-8 Ohm klassen. Men så må vi huske på at motstanden i et høyttalerelement er veldig variabelt, og i korte øyeblikk så kan jeg vel gjette at motstanden faller betraktelig. Da er det greit å vite at forsterkeren takler å levere en del strøm.

 

Oppgir du en vesenlig høyere peak-effekt, så vil dette på samme måte også kunne gi en indikasjon på at forsterkeren tåler korte og høye strømtrekk. Det blir på mange måter to forskjellige sider av samme sak.

Akkurat om 48 Ampere er spesielt bra kan jeg dog ikke svare på. Mulig de oppgir dette fordi det finnes de produsenter som oppgir strømtrekk i forskjellige situasjoner på høyttalerelementene sine?

 

Edit: Selv om du tar på begge polene til et bilbatteri, som kan levere flere hundre Ampere (eller PC-PSU som kan levere opp mot 100-120 A), så vil du ikke brenne av armen. Ja, faktisk så vil det gå så lite strøm at du ikke kan kjenne det engang.

 

For at det skal gå så mye strøm som 48A gjennom armen din (som har ganske høy motstand), så må du veldig høyt opp i spenning. Av denne grunn så er det systemer med høy spenning du skal passe deg for. Selv om det er strømmen som stopper hjertet, så er strømmen bestemt av spenningen og motstanden (kroppen din).

Endret 16. mai 2014 av Andrull

[Pop]

Ok, takk. Så med veldig varierende høyttalere (varierer mye i resistans altså) så er det fordel med høy styrke... At forsterkeren kan levere nok strøm ved lav resistans. Noe et bra anlegg bør levere. Så er vi ontopic likevel.

[Gouldfan]

Høytalere som er relativt tunge å drive som jeg vet om, uten at jeg husker hva slags Ohm de er...

 

BW tunge å drive, men den store Rotelen jeg linket til over burde duge på mange av BWs høytalere, husk også at jeg sa at Rotel er det som BW selv tester høytalerne sine med. Det jeg har hørt iallefall fra presse og internet.

 

XTZ også tunge å drive, på stativhøytalerne sa Lydogbilde og Watt bladene at man minst burde ha 100 solide watt for å drive de bra. Rotelen jeg viste til dvs den største burde duge, XTZ sin egen forsterker også, eller en kraftig NAD.

 

Klipsch er ganske lette å drive, men man bør ha en ganske nøytral forsterker, siden de kan bli litt spisse i toppen fordi de har horndiskant, det er individuelt hva folk mener er skarpt da. Rørforsterkere skal være bra for horn, en rimelig og mye bang for the bucks er feks Music Angel rørforsterkere som er produsert i Kina. Men dersom HK er lineære/nøytrale som Windsor sier så er det muligens også et alternativ..

 

Dynavoicer er så lette å drive at man nærmest kan koble de opp med hva som helst, men skal man ha en stor høytaler som feks M65 så ville jeg brukt litt mer kr på ekstra watt og jeg ville valgt en nøytral forsterker til disse også siden særlig M65 kan bli litt spiss i toppen.

 

Hvor vanskelig en høytaler er å drive mener jeg å huske man kan se på impedansen, men det kan sikkert mange av elektroproffene her inne si noe om...

 

Watt er veldig relativt oppmålt i styrke, NAD og HK og Rotel har feks mye sterkere watt enn feks Japanmerkene som Denon, Yamaha og Pioneer. Dersom en NAD feks oppgir å ha 80 watt så er det ofte mye sterkere watt enn dersom feks en Denon hevder å ha 80 watt.

Endret 16. mai 2014 av Gouldfan

[delfin]

 

 

Jeg tenker på vanlige stueforsterkere.

 

Er det slik at DC-spenningen er konstant, eller varierer den? Jeg snakker ikke om utgangsspenningen, men spenningen som transistorene mates av.

 

Det var vel ganske mye dette jeg svarte på over? Verken du eller jeg spesifiserte type forsterkere Du spurte om alle forsterkere bruker 12V på "DC-link" (forsyningsspenning?), og nei, det gjør de ikke. En forsterker som skal levere 80W på 8 ohm må mates av minst

 

P = U^2/R =>

U = sqrt(P*R) = 25,3 V

 

Transformatoren dimensjoneres da typisk til å gi ut minst ~30V. Den kan være så høy den vil i utgangspunktet, men siden resten av forsterkeren ikke er dimensjonert for høyere effekt, vil den lage ulyder når effekten blir for stor.

 

Spenningen er med andre ord gitt til et minimum ved en gitt effekt, men utover det er det fritt frem.

 

Hvis du spør om matespenningen varierer over tid i samme "stueforsterker" er svaret nei, hvis du spør om matespenningen varierer fra "stueforsterker" til "stueforsterker" er svaret ja...

 

 

Greit nok at jeg ikke er så stødig i forsterkere, men når du serverer meg effektloven så føler jeg meg tråkket på

 

Det jeg glemte å nevne var muligheten for pulsbreddemodulering, det var det jeg hadde i tankene hele tiden.

 

Med høy nok switchefrekvens kan man ha jevn DC-spenning (vi kaller det DC-link på jobben, med frekvensomformere) på f.eks 50 V. Deretter kan transistorene lage akkurat den bølgeformen den vil.

 

Er dette mulig i praksis?

 

 

Vel, jeg svarte på akkurat det du spurte om begge gangene... om du har noe annet i tankene må det nesten formuleres inn i spørsmålet, for å gjette seg frem til at det var PWM du hadde i tankene hele tiden var ikke lett, og du ser det kanskje hvis du leser over spørsmålene dine igjen

 

Jeg måtte selv tenke litt over det i starten, selv om jeg var rimelig stødig på effektloven... jeg hadde rett og slett ikke tenkt på hva konsekvensene ville være for utsignalet fra en forsterker. Ikke noe galt i det, og det var ikke at jeg ikke forstod effektloven, men rett og slett at jeg ikke hadde tenkt gjennom det...

 

Det som fikk meg til å lure i sin tid var at noen forsterkere ble omtalt som "strømsterke" og at dette skulle være en veldig positiv ting. Jeg forstod ikke hvordan en forsterker kan være "strømsterk" (og forstår det egentlig enda ikke, en mer riktig betegnelse burde være "spenningssvak"

 

I alle fall kom jeg fram til at den måtte innebære at den må kunne levere høye effekter til lavere laster.

 

For å være helt konkret var det reklamert med at Harman Kardon HK980 kunne levere "hele 80 ampere", og var "strømsterk". Den er spesifisert til 80W @ 8 ohm. Hva betyr liksom "strømsterk"?

 

For å gå over til spørsmål 2, som du kom med nå, om det er mulig å bruke PWM i stedet for en transformator, så ser jeg ingen grunn til at dette skal være noe problem om det gjelder matespenning (som du nevner et annet sted). Klasse-D forsterkere er bygget opp rundt PWM, men da er det som en slags digital erstatter for transistorer.

 

Med fare for å ha misforstått igjen; ja, det er mulig i praksis

[Twinflower]

For å gå over til spørsmål 2, som du kom med nå, om det er mulig å bruke PWM i stedet for en transformator, så ser jeg ingen grunn til at dette skal være noe problem om det gjelder matespenning (som du nevner et annet sted). Klasse-D forsterkere er bygget opp rundt PWM, men da er det som en slags digital erstatter for transistorer.

 

Med fare for å ha misforstått igjen; ja, det er mulig i praksis

 

 

 

Jeg er klar over at jeg glemte å nevne denne viktige detaljen. Beklager forvirringen

 

Siden magnetene er sårt avhengige av strøm for å sette opp et visst magnetfelt, så antar jeg videre at det ikke er noe poeng i å senke strømstyrken/øke spenningen for å få ned dimmensjonene på forsterkeranlegg?

[Chris93]

Watt er veldig relativt oppmålt i styrke, NAD og HK og Rotel har feks mye sterkere watt enn feks Japanmerkene som Denon, Yamaha og Pioneer. Dersom en NAD feks oppgir å ha 80 watt så er det ofte mye sterkere watt enn dersom feks en Denon hevder å ha 80 watt.

En watt er ikke sterkere enn en annen. Forskjellen ligger i hvor lenge forsterkeren kan levere den effekten. Mange oppgir kun en peak verdi, mens andre gjerne oppgir effekten i RMS.

 

Dette gjelder ikke kun effekt. Som et eksempel kan man se på nettspenning. Der sier man at det er 230V, men det er RMS, altså gjennomsnittsspenningen. Peaks er oppi 330 volt, mener jeg, jeg har ikke den eksakte formelen.

[delfin]

Siden det nå er flere "elektro-stødige" her, kan jeg driste meg til et teknisk spørsmål:

Når en forsterker skal gi eksempelvis 2x100W, hvorfor er det da så viktig med høyere strømstyrke?

 

Sist uke fikk jeg høre et heftig anlegg, prislapp rundt 1,2 mill. Effektforsterkerne på dette ble oppgitt til ca 48 ampere. Effekt skulle vel være rundt 300W pr stk. For min strømtekniske kunnskap sier ikke det så mye mer enn at 48 ampere hadde nok brent vekk armen og litt til om den strømmen hadde gått i kroppen....

 

What Andrull said, bare at effektloven

 

P = I^2*R => R = P/I^2 = 0.13 ohm.

 

Den vil altså være i stand til å levere 300W selv om lasten skulle synke ned til 0.13 Ohm. Impedansen til en høyttaler (eller en spole) vil variere med frekvens, og i hovedregel vil lavere frekvenser gi lavere impedanse (dvs, bare den komponenten som er reaktiv, resistansen vil ideelt sett være konstant)

 

 

Som du ser synker typisk aldri impedansen ned mot det nivået, men om man parallelkobler to høyttalere på samme utgang vil impedansen halveres. "Problemet" er da at effekten også dobles, i og med at du har to høyttalere som drives av samme spenning. Her må gjerne noen forklare hvorfor man ikke heller bruker høyere spenning slik at man får utnyttet "strømstyrken" på "normale" høyttalere og heller dobler effekten. Jeg ser ikke poenget med å ha så mye "ubrukte krefter" hvis de er reelle. I og med at det strider mot fornuften velger jeg å ta det litt med en klype salt, og tenker at den sikkert ikke kan levere f.eks 48A kontinuerlig over tid. I så fall kunne de like gjerne økt spenningen og dermed fått en 500W-forsterker i stedet for en 300W. Har jeg misforstått noe helt banalt her eller er dette med "strømsterke" forsterkere litt "smør på flesk"?

 

Enten kan den levere 80W RMS @ 8 ohm @ 1kHz, eller så kan den ikke det...

 

...

Selv om du tar på begge polene til et bilbatteri, som kan levere flere hundre Ampere (eller PC-PSU som kan levere opp mot 100-120 A), så vil du ikke brenne av armen. Ja, faktisk så vil det gå så lite strøm at du ikke kan kjenne det engang.

 

For at det skal gå så mye strøm som 48A gjennom armen din (som har ganske høy motstand), så må du veldig høyt opp i spenning. Av denne grunn så er det systemer med høy spenning du skal passe deg for. Selv om det er strømmen som stopper hjertet, så er strømmen bestemt av spenningen og motstanden (kroppen din).

 

Meget vesentlig, og en veldig utbredt misforståelse. Ingen strøm uten spenning, og for å få 48A gjennom kroppen snakker vi MEGET høye spenninger Det er umulig å regne nøyaktig på det, siden kroppen verken er en lineær motstand i forhold til spenning, eller at alle er like, men vi snakker i alle fall om en del tusen volt...

 

Ok, takk. Så med veldig varierende høyttalere (varierer mye i resistans altså) så er det fordel med høy styrke... At forsterkeren kan levere nok strøm ved lav resistans. Noe et bra anlegg bør levere. Så er vi ontopic likevel.

 

Obs obs, når vi snakker om høyttalere er det impedansen som gjelder. Resistansen i spolen (altså den ikke-reaktive motstanden) er veldig lav og derfor brenner du lett av spolen på selv kraftige høyttalere om du mater med likestrøm (det sitter gjerne en kondensator i utgangen av forsterkere for å forhindre at en feil i forsterkeren skal gi likestrøm ut. Kondensatoren vil blokkere likestrøm.)

 

Det er reaktansen som gir det største bidraget i den totale impedansen...

[delfin]

 

Watt er veldig relativt oppmålt i styrke, NAD og HK og Rotel har feks mye sterkere watt enn feks Japanmerkene som Denon, Yamaha og Pioneer. Dersom en NAD feks oppgir å ha 80 watt så er det ofte mye sterkere watt enn dersom feks en Denon hevder å ha 80 watt.

En watt er ikke sterkere enn en annen. Forskjellen ligger i hvor lenge forsterkeren kan levere den effekten. Mange oppgir kun en peak verdi, mens andre gjerne oppgir effekten i RMS.

 

Dette gjelder ikke kun effekt. Som et eksempel kan man se på nettspenning. Der sier man at det er 230V, men det er RMS, altså gjennomsnittsspenningen. Peaks er oppi 330 volt, mener jeg, jeg har ikke den eksakte formelen.

 

 

Formelen er U_rms * sqrt(2) = 230 * sqrt(2) = ~325 V

[Gouldfan]

 

Watt er veldig relativt oppmålt i styrke, NAD og HK og Rotel har feks mye sterkere watt enn feks Japanmerkene som Denon, Yamaha og Pioneer. Dersom en NAD feks oppgir å ha 80 watt så er det ofte mye sterkere watt enn dersom feks en Denon hevder å ha 80 watt.

En watt er ikke sterkere enn en annen. Forskjellen ligger i hvor lenge forsterkeren kan levere den effekten. Mange oppgir kun en peak verdi, mens andre gjerne oppgir effekten i RMS.

 

Dette gjelder ikke kun effekt. Som et eksempel kan man se på nettspenning. Der sier man at det er 230V, men det er RMS, altså gjennomsnittsspenningen. Peaks er oppi 330 volt, mener jeg, jeg har ikke den eksakte formelen.

Det jeg mente er at NAD, HK og Rotel er mer restriktive og har sterkere Watt, mens Yamaha og Japanmerker er mye svakere wattstyrke.

 

Ja, enig i at alle burde oppgitt samme wattstyrke, men sånn er det ikke. Man kan jo si at Japanmerker juger litt, mens NAD, HK og Rotel er sannferdige med oppgitt Watt.

 

I praksis kan dette bety at en NAD med 60watt oppgitt på papir er like sterk eller sterkere enn en Denon med oppgitt 100watt.

 

NAD har også veldig god strømforsyning, men ulempe i de billigere NAD er at de har litt egenstøy, dette kan komme av at de ikke er skjermet godt nok iforhold til at de er så strømsterke. Men det er bare noe jeg tipper uten å vite. Egenstøy, hva er det? Min Xtz og Yamaha er helt stille dvs ikke noe knepp og ikke noe sus fra høytalere uten musikk.

 

De NAD jeg har hørt er veldig gamle da, Eide et par forsterkere for mange år siden, vet lite hvordan de oppfører seg nå...

Endret 16. mai 2014 av Gouldfan

[delfin]

 

For å gå over til spørsmål 2, som du kom med nå, om det er mulig å bruke PWM i stedet for en transformator, så ser jeg ingen grunn til at dette skal være noe problem om det gjelder matespenning (som du nevner et annet sted). Klasse-D forsterkere er bygget opp rundt PWM, men da er det som en slags digital erstatter for transistorer.

 

Med fare for å ha misforstått igjen; ja, det er mulig i praksis

 

 

 

Jeg er klar over at jeg glemte å nevne denne viktige detaljen. Beklager forvirringen

 

Siden magnetene er sårt avhengige av strøm for å sette opp et visst magnetfelt, så antar jeg videre at det ikke er noe poeng i å senke strømstyrken/øke spenningen for å få ned dimmensjonene på forsterkeranlegg?

 

 

Begrensningen er å få reaktansen i spolene opp. Hvis man hadde klart å lage høyttalere med f.eks 800 ohm impedanse, kunne man (og måtte man) justert opp spenningen og senket spenningen for å oppnå samme effekt, og dermed kunne man senket dimensjonene noe.

 

I teorien kunne man gjort dette ved å bruke flere vindinger i spolen...

[Chris93]

Ikke kall det wattstyrke. Det blir feil. Man kan gjerne spesifisere det som 60W_RMS eller 60W_PK

[Twinflower]

 

 

Som du ser synker typisk aldri impedansen ned mot det nivået, men om man parallelkobler to høyttalere på samme utgang vil impedansen halveres. "Problemet" er da at effekten også dobles, i og med at du har to høyttalere som drives av samme spenning. Her må gjerne noen forklare hvorfor man ikke heller bruker høyere spenning slik at man får utnyttet "strømstyrken" på "normale" høyttalere og heller dobler effekten. Jeg ser ikke poenget med å ha så mye "ubrukte krefter" hvis de er reelle. I og med at det strider mot fornuften velger jeg å ta det litt med en klype salt, og tenker at den sikkert ikke kan levere f.eks 48A kontinuerlig over tid. I så fall kunne de like gjerne økt spenningen og dermed fått en 500W-forsterker i stedet for en 300W. Har jeg misforstått noe helt banalt her eller er dette med "strømsterke" forsterkere litt "smør på flesk"?

 

 

Hvis X_L=wL, så burde den vært lineær med frekvensen.

Hvorfor dette hoppet rundt 50 hz?

 

(w=liten omega, 2piF)