Gir et dyrere HiFi-anlegg merkbart bedre lyd?

[Pop]

Først svar på spørsmålet som er utgangspunktet: Ja.

Men alt med måte. Høyttalere har ganske store forskjeller, hvor lyden blir mer og mer riktig i ganske solide steg opp til 20-25000. Deretter flater det mer ut og du vil oppleve mindre forskjell fra 30000 til 40000 enn fra 5000 til 15000. Forskjellen trenger ikke engang være bedre for deg. Lyd er subjektivt og det ekstremt "riktige" anlegget som spiller musikken nærmest mulig opp til det opprinnelige opptaket trenger ikke være det du synes er best å høre på. Prisen kan da glatt være passert halvmillionen og gjerne millionen. At du på det stadiet kan ha omtrent samme lyd med utstyr fra instrumentbutikken til 1/20 av prisen er et sårt diskusjonstema og vekker følelser i forum på høyde med religion.

 

Men det er en artig diskusjon om hvorfor "gamlingene" skal ha anlegg til flere hundre tusen når det er fjortisene som hører best. Hva hjelper det da med best hørsel når det eneste argumentet som kommer er "det trøkker som faen i bassen!". På et HiEnd-anlegg blir det som å diskutere hvilke sportsbiler som har best felger. Det er fint for noen, men det er ikke helt poenget.

 

Følger du opp alle komponentene i anlegget ditt med ca tilsvarende nivå på alt mener jeg du vil høre betydelig forskjell på anlegget til 50000 og det til 10000. Uansett hvor tonedøv eller opphengt i bass du måtte være.

[ATWindsor]

Det er under forutsetning at produsentene vet hva de driver med, teknisk. Hi-fi er fullt av vissvass og man får svært dyre ting med dårlig lyd.

 

AtW

[Twinflower]

Det er under forutsetning at produsentene vet hva de driver med, teknisk. Hi-fi er fullt av vissvass og man får svært dyre ting med dårlig lyd.

 

AtW

 

Og for å ikke snakke om de som spiller på kundene uvitenhet.

 

F.eks retningsbestemte kabler...

 

(PS: Obligatorisk lesestoff i denne diskusjonen. Oldie but goodie)

[Okapi]

Det er under forutsetning at produsentene vet hva de driver med, teknisk. Hi-fi er fullt av vissvass og man får svært dyre ting med dårlig lyd.

 

AtW

 

Ja, det er liksom den mannlige utgaven av kosmetikkbransjen. Utrolig mye svada som svever rundt der, og enkelte entusiaster reagerer...alternativt om man påpeker det.

[Pop]

Har du svidd av 40000 på kabler alene har du et ganske akutt behov for å forsvare kjøpet. Selvsagt gir det ufattelig mye bedre lyd enn Clas ohlson-kabler.... Eller kablene i musikkforretningen som skal gjengi så riktig som mulig men koster et par hundrelapper.

[Bytex]

Hi-fi har ingenting med å spille høyest mulig bass uten skurring. Det er PA anlegg på bråkete diskotek. Hi-Fi er godlyd hjemme i stua, skal ikke blåse av taket da. Diskant og mellomtone er minst like viktig.

 

Men elgen tror jo alltid det han vil tro og hører ikke på andre så.

Endret 13. april 2014 av Bytex

[StormEagle]

 

 

En ungdom har i de aller fleste tilfeller en hørsel som hører et mye større frekvensspekter enn en 40-50 åring. Ungdommen har altså teknisk sett et mye bedre utgangpunkt enn en middelaldrende HiFi entusiast til å høre eventuelle feil og fortrengninger i lyden.

 

Og det er jo meget påfallende at veldig mange av disse HiFi entusiastene med dritt dyre anlegg ofte sverger til platespiller og rørforsterker. Begge disse lager betydelig mer forvrengning og mister betydelig mer av lyden og har betydelig mer støy enn en enkel transistorforsterker og en CD spiller.

 

Har du noensinne hørt på ett skikkelig godt HIFI-anlegg?

 

Det handler ikkje om frekvenser, det det handler om er att ett godt annlegg er i stand til å gjengi detaljer i musikken som ett dårlig annlegg ikkje klarer å få frem.

Handler ikke om frekvenser?

Det er det lyd er...

Kan du høre et større spekter så kan du også høre mer detaljer.

Endret 13. april 2014 av flesvik

[Andrull]

Grammofonplatene er laget med utgangspunkt i et opptak, og uansett hvor bra kvalitet vinyl kan gi, vil kvaliteten aldri kunne overgå det opprinnelige opptaket.

 

Min personlige mening er at selv om vinyl er bra (bedre enn f.eks. kassett), så har man jo en del knitring og spraking. Noen kan påstå at støy er en negativ ting. Andre kan påstå at det er en del av sjarmen.

Min eldgamle grammofon spraker en del.

Kanskje de svinedyre entusiast-apparatene unngår dette? Jeg vet ikke.

Hmm, et meget godt poeng jeg ikke har tenkt over før nå. Nå har jeg faktisk ingen anelse om hvordan de lager vinylplater i dag, men jeg går ut fra at all musikken har vært digitalisert før den havner på en vinylplate, og ikke direkte overført via rent analoge kretser.

 

En CD (eller annet ukomprimert/tapsfri komprimering) vil da kunne gjengi 100 % perfekt, det ferdige opptaket som studioet sitter med. Gitt at du i hvert fall kjører lik eller høyere samplingsfrekvens enn det opprinnelige opptaket. Frem til DAC'en i alle fall.

 

En vinyl vil da umulig kunne bli bedre enn 100 %?

Altså, jeg kjøper det faktum at noen liker Vinyl-støy, men det kan vel vanskelig argumenteres for at det er bedre. Ja, det burde i grunn ikke være for vanskelig å legge på som et digitalt filter?

 

Det finnes mye logikk og store forskjeller når det kommer til lytterommet/kassen elementene sitter i, og selve elementene, men når man drar inn kabler (over et gitt naturlig nivå) så havner man kjapt utenfor hva som bør vurderes å investere i og hva som er teoretisk mulig å høre forskjell på. Man ser i ny og ne et par desperate forklaringer på hvorfor det kan ha noe for seg å investere tusenvis i kabler, både digitalt og i høyttalerkabler. Ofte med grobunn i noen prinsipper og lover man ikke helt forstår.

Endret 13. april 2014 av Andrull

[sinnaelgen]

Musikken på en CD er ikke taps-fri og analog .

Den er digitalisert .

 

En vinyl plate derimot er analog selv om den har være vise begrensninger

 

Så man man ikke glemme hva man faktisk hører av lyden ,og hva man tror man hører

og da kommer man inn på overtoner og undertoner.

Da er det ikke sikker at man merker at hovedtonen er der i det hele tatt

 

Men er man entusiast så vil man nok ha med seg absolutt alt selv om man ikke er i stand til å høre det

[Okapi]

Musikken på en CD er ikke taps-fri og analog .

Den er digitalisert .

 

...og vinylen er analogisert, og også tapsfri, siden en analog kopi aldri kan være 100% og for den saks skyld slites på en helt annen måte enn en digital. Videre, mener du å si at dersom man tar utgangspunkt i en digital master, og så lager en digital (CD) og en analog (vinyl) utgave, så vil den analoge låte bedre? Hvorfor, isåfall?

[Pop]

Har hørt to utgaver av samme innspilling på et million-anlegg. CD og LP. På CD har du selvsagt den svarte bakgrunnen, ingen støy overhodet. På LPen hørte du skurringa i bakgrunnen, men musikken låt rett og slett mer levende. Bakgrunnstøyen på plate klarer du altså leve med, det blir jo ikke verre enn om det regner ute. Det høres, men det er bare der og du fokuserer på musikken.

[aklla]

LP sammenlignet med cd:

 

 

Ikke ett hav av forskjell, men LP gir mer dynamisk lyd da det ikke er komprimert sånn som CD er. Antagelig veldig få som klarer å høre konkret forskjell, men nok til at en god/ny LP høres bedre og mer levende ut enn CD. En ny LP med enten laser-stift eller stift av veldig god kvalitet vil ikke gi merkbar støy. Problemet er at folk ikke oppbevarer de rett, ikke tørker støv av de hver gang før og etter bruk, er uforsiktig med stiften, osv. Alt dette skader plata sånn at det blir støy. Ett støvkorn på plata vil høres godt som støy.

[sinnaelgen]

 

Musikken på en CD er ikke taps-fri og analog .

Den er digitalisert .

 

...og vinylen er analogisert, og også tapsfri, siden en analog kopi aldri kan være 100% og for den saks skyld slites på en helt annen måte enn en digital. Videre, mener du å si at dersom man tar utgangspunkt i en digital master, og så lager en digital (CD) og en analog (vinyl) utgave, så vil den analoge låte bedre? Hvorfor, isåfall?

 

Det var slett ikke det jeg sa

 

Det jeg vil frem til var at hvis man digitaliser så fjernes det mye informasjon ( lyd-messig ) for hver konvertering i produksjonen

 

Gjøres det analogt så fjerne det nesten ingen informasjon

 

sagt på en annen måte analog lyd har i praksis ingen faste lydnivåer , men digital lyd har det

hvis det er 16 biter lyd så blir det 65½ tusen nivåer som er nokk for de fleste men tydeligvis ikke alltid bra nok for entusiastene

 

På en annen måte så bryr de seg ikke om alle feilen digital lyd gir men er ekstrem opptatt av en mindre teoretisk forstyrrelse inn en kobling til høyttalerne , også hvis lyden overføres digitalt

 

Det er en ting som er lit underlig her .

Om ikke poenget er å spille musikken med trøkk hvorfor kjøpes det slik dyre anlegg som gjør det mulig.

At de bygges for den muligheten med god gjengivelse er jo nettop det som presser prisen opp

jeg trodde dere entusiaster ikke ville betale for det

Endret 13. april 2014 av den andre elgen

[Han Far]

Ikke ett hav av forskjell, men LP gir mer dynamisk lyd da det ikke er komprimert sånn som CD er. Antagelig veldig få som klarer å høre konkret forskjell, men nok til at en god/ny LP høres bedre og mer levende ut enn CD.

Det vil alltid være forskjell på LP- og CD-innspillinger, rett og slett fordi mastringen må gjøres på nytt. At LP-masteren ofte blir mindre komprimert enn CD handler om loudness war og at folk forventer det samme volumet på alle CDene sine. Det er ikke noe teknisk med vinylen som gjør det bedre enn CD, det er kun kulturelt.

[Chris93]

 

En video som introduserer digital lyd

Endret 14. april 2014 av Chris93

[ATWindsor]

Hi-fi har ingenting med å spille høyest mulig bass uten skurring. Det er PA anlegg på bråkete diskotek. Hi-Fi er godlyd hjemme i stua, skal ikke blåse av taket da. Diskant og mellomtone er minst like viktig.

 

Men elgen tror jo alltid det han vil tro og hører ikke på andre så.

 

At elgens vurderinger ikke er så treffende er jeg enig i, men det er faktisk realiteten for hjemmeanlegg at ett viktig suksesskriterie er at det går ordentlig ned i bassen, man kan si at diskant og mellomtone er like viktig, men det er ingen anlegg som mangler diskant og mellomtone, dyp bass kan være helt fraværende på endel oppsett.

 

AtW

[Bytex]

Joda, men poenget med Hi-fi er å kunne spille BRA lyd på et normalt lydnivå hjemme, ikke måtte skru opp til -0db og sprenge av taket Jeg husker fjortistiden når vi mente "hi-fi" var å bygge seg en 160cm høy Cerwin Vega basser og ha på gutterommet så veggen i hele huset ristet når man spilte "techno".

Endret 13. april 2014 av Bytex

[Andrull]

LP sammenlignet med cd:

 

 

Ikke ett hav av forskjell, men LP gir mer dynamisk lyd da det ikke er komprimert sånn som CD er. Antagelig veldig få som klarer å høre konkret forskjell, men nok til at en god/ny LP høres bedre og mer levende ut enn CD. En ny LP med enten laser-stift eller stift av veldig god kvalitet vil ikke gi merkbar støy. Problemet er at folk ikke oppbevarer de rett, ikke tørker støv av de hver gang før og etter bruk, er uforsiktig med stiften, osv. Alt dette skader plata sånn at det blir støy. Ett støvkorn på plata vil høres godt som støy.

Dynamikk, eller bare forvregning/støy?

Vi snakker jo om dynamikk/signal som ikke eksisterer i studioets opptak, og kan vel umulig være ønsket.

 

Må ogaå tenke på at et signal fra CD ikke akkurat ser slik ut, men må gjennom en DAC som naturlig nok vil ha en del betydning for resultatet. Dette slipper vinylen, da det allerede har vært brukt en god DAC på studioet.

 

Kort sagt, CD er en nøyaktig kopi av studioets produkt, 100%. Du kan også ta en lavoppløsselig video og strekke den ut slik at det blir flere piksler, og så trikse med color vibrance, men til syvende og sist så sitter man ikke med noe bedre enn originalen.

 

Du foretreker mer farger sier du? Vel, det er null problem å legge til i ettertid, og du ønsker fortsatt det opprinnelige opptaket.

 

Samme er det med CD. Der kan du "fargelegge" etter egen smak.

 

Eneste måten LP kan bli bedre enn CD er om det kommer direkte fra mikrofon/analogt miksebord (altså aldri gjennom noe digitalt). Noe slikt er vel utenkelig i dag?

[anon12234]

det morsomste er når dem prøver å fortelle meg hvorfor det er viktig å ha signalkabler til 40 000kr osv..... "i denne optiske fiberkabelen ligger det en platinatråd som sørger for dobbeltrefleksjoner som filtrerer ut støy", huff huff huff

 

Og ja, grunnen til at rør og ellers analoge kilder høres mere "dynamiske" ut er på grunn av forvregning, ikke på grunn av høyere oppløsning i kilden, bare tull. Men for all del, forvregning er sjarmerende og herlig i blant det.

 

Har da vel hørt nok ukomprimert digital lyd til å vite at det høres annerledes ut enn en LP så KUN komprimering er det overhodet ikke.

Endret 14. april 2014 av Henrik2k

[Andrull]

Hehe. Ikke det at jeg tror en platinatråd ville vært særlig optimalt i en optisk fiber, men ser poenget.

Mine bits ser identisk ut, så lenge de kommer frem. Og de har strengt talt tatt et par runder rundt jorden før de kommer frem til deg.

Når det kommer til phonokabler fra det jeg bare kan anta er en ekstern DAC, så kan det nok være greit med en del skjerming, da slikt er hissige på å ta opp støy. (må huske på at det svake støynivået blir forsterket et par hundre-tusen ganger) Men igjen, den beste skjermen du kan få er vel bare å bruke så kort avstand som mulig. Ja, å sette DACen oppå forsterkeren er vel en grei sak.

 

Og så i siste ledd, høyttalerledningene, så vil man nok etterhvert høre om den store jævelen, "skin effect".
Derfor må du ha dyre separate ledere etc..

Problemet med teorien er jo at selv på en grovere, 4mm^2 kobberkabel fra biltema, er at skin-depth vil være høyere enn tykkelsen på kabelen, frem til ca 3 KHz. Så alt under dette så vil strømmen være omtrent jevnt fordelt. Over 3 KHz så vil effekten jevnt bli mer fremtredende. Greit nok, så de er faktisk inne på noe. Men det viktigste faktum er at strømstyrken ved så høye frekvens faller minst like mye. Ergo spiller det ingen rolle om det er skin-effect, for det blir ikke noe økende spenningsfall.

Ja, Skin-Effect kan, om noe, påvirke ytelsen positivt fordi det vil gjøre spenningsfallet (dempingen) mer jevnt over hele frekvensspekteret.

 

Kort sagt, om det er mulig å måle noe som helst så vil jeg faktisk tro at billige kobberkabler fra biltema er BEDRE enn svindyre kabler som mener de unngår den fæle skin-effecten.

 

Edit: Ja, og om noen mener det lyder bedre med sølvkabler eller tilsvarende, vil indirekte si at det er forskjell på om du kuttet høyttalerkabelen 10 % kortere eller øket dimensjonen med 10 % mer. Begge ting som er lettere å få til/billigere å få til enn å skaffe seg sølvkabel, med eksakt samme virkning. Ja, om du ser bort fra at en kortere kabel vil gi marginalt mindre støy som en bonus.