Takk og lov for at Homofilt ekteskap ble nei

[Thoto79]

 

Så de homofile som er kristne skal bare godta at de er annenrangs borgere i kirkens øyne?

 

 

Desse såkalla "homofile kristne" er i såfall i godt selskap. Kva tid vil nokon stå opp for dei kleptomane kristne, dei valdtektsforbrytande kristne eller kanskje dei narkotikasmuglande kristne? Felles for alle desse gjerningane er at dei er syndige og mot Guds vilje. Felles for alle desse gjerningane er også at alle er dekt av Guds nåde i Kristus Jesus.

 

Rom 6.1f: "Kva skal vi då seia? Skal vi halda fram i synda, så nåden kan verta så mykje større? Langt ifrå! Vi som har døytt frå synda, korleis kan vi framleis leva i synda?"

 

Eit kjenneteikn på alle kristne er eit ønskje om å leve nærast mogleg Gud, og lengst mogleg unna synda. Eit kristent menneske vil erkjenne at Guds vilje er god, og at det beste livet vert oppnådd ved å leve med denne som rettesnor. Riktignok vil også ein kristen gjere feil og falle for Djevelen sine freistingar. Men han vil alltid vende seg tilbake til Gud. Han kan ikkje akseptere dei syndige gjerningane og framleis rekne seg som eit Guds barn.

 

1Joh 1.6: "Seier vi at vi har samfunn med han, men ferdast i mørkret, då lyg vi og fylgjer ikkje sanninga."

 

Som vi forstår av dette eksisterer det altså ingen "homofile kristne", ettersom desse lever ein livsstil i mørkre langt frå Guds vilje. Skiljet går ikkje mellom kristne av ulik rang, men er derimot eit spørsmål om å vere eller ikkje vere. Anten ein tilgitt syndar og del av Guds kyrkjelyd eller ein ikkje-tilgitt syndar og del av den vantru verda.

 

 

Når man siterer ifra bibelen meningsløse sitater rablet ned i fordums tid så har man spilt seg ut på sidelinja av debatten med en gang, akkurat som man gjør om man siterer ifra mein kampf eller andre stygge bøker som går på tvers av folkemoralen vi har i Norge idag.

 

Eneste grunnen til at det var bra at dette ble stemt ned er at Kirken viser sitt sanne jeg istedenfor å ikle seg flere hatter som dem pleier, populistiske jævler som dem er.

[Cair Paravel]

 

Når man siterer ifra bibelen meningsløse sitater rablet ned i fordums tid så har man spilt seg ut på sidelinja av debatten med en gang, akkurat som man gjør om man siterer ifra mein kampf eller andre stygge bøker som går på tvers av folkemoralen vi har i Norge idag.

 

Eneste grunnen til at det var bra at dette ble stemt ned er at Kirken viser sitt sanne jeg istedenfor å ikle seg flere hatter som dem pleier, populistiske jævler som dem er.

 

 

Lat oss ha eit par ting klart. Spørsmålet om vigsling av homofile er eit spørsmål internt i den norske kyrkja. Den norske kyrkja er tufta på luthersk teologi med bibelen som øvste og einaste autoritet (sola scriptura). Kva bibelsyn du som gudlaus har er ikkje relevant i denne samanheng.

 

Dersom kyrkja skulle velsigne det bibelen seier er synd, ville det vere eit hån mot Gud på same måte som den katolske kyrkja sin aksept av nazismen. Dette ville ikkje vere sann kristendom, men eins eigen åndeleg døde kosereligion. Basert på det du så fint kallar "folkemoral". Kvifor er då ikkje denne folkemoralen tilstrekkeleg fundament for homofil vigsling? Kvifor blande inn ein Gud som ein korkje trur på eller tek på alvor?

 

Lat så desse halde på slik, og lat kyrkja halde fram å vere eit samfunn med Bibelen som autoritet. Lat kyrkja sitt fokus på ny vere forlating av synd og ikkje tillating av synd. Homofile treng såvisst inga falsk velsigning, men eit kall til anger og omvending.

[tom waits for alice]

Desse såkalla "homofile kristne" er i såfall i godt selskap. Kva tid vil nokon stå opp for dei kleptomane kristne, dei valdtektsforbrytande kristne eller kanskje dei narkotikasmuglande kristne? Felles for alle desse gjerningane er at dei er syndige og mot Guds vilje. Felles for alle desse gjerningane er også at alle er dekt av Guds nåde i Kristus Jesus.

 

Nei, felles for alle disse gjerningene er at de skader andre. Det gjør ikke homofili. Derfor står ingen opp for de kleptomane og voldtektsforbrytende, mens mange gjør det for de homofile.

 

Jeg tror du vanskelig skal finne noe i bibelen som omhandler narkotika. Smugling rammes selvsagt av sekkepostene "gi keiseren hva keiserens er" (skatt) og romerbrevets "Enhver skal være lydig mot de myndigheter han har over seg. For det finnes ingen myndigheter som ikke er fra Gud, og de som finnes, er innsatt av Gud." Men sistnevnte kan jo brukes som argument for at kirken skal være lydig mot staten også...

 

Geir

Endret 16. april 2014 av tom waits for alice

[Thoto79]

 

Homofile treng såvisst inga falsk velsigning, men eit kall til anger og omvending.

 

Kan bare forestille meg hvor provosert jeg hadde blitt om du omtalte noe jeg var, altså ikke hadde valgt å være, på denne måten med en ordlyd gravd ut av ett annet århundre.

 

Det hele blir jo bare nok ett bevis på at religion holder oss mennesker kunstig igjen vår evolusjonære progresjon. Kirken er den største skaper av splid som på toppen av det hele herjes av dobbelmoral. Dobbelmoral som i at minst halvparten av disse homofobene med presteskjortler har fantasert om nettopp dette som de alikevel aldri så lett kaster stein i glasshus etter. Du og dine forfekter en moralkode utgått på dato og som derfor har gått over til å bli umoral i 2014. På høy tid at dere våkner opp og følger etter oss andre før forspranget blir for stort.

[Romeren]

Nei, felles for alle disse gjerningene er at de skader andre. Det gjør ikke homofili. Derfor står ingen opp for de kleptomane og voldtektsforbrytende, mens mange gjør det for de homofile.

"Du skal ikke plage andre, du skal være grei og snill... "?

 

Kardemommeloven er til forveksling lik en oppsummering av bibelen, men er den det?

 

Jeg tror du vanskelig skal finne noe i bibelen som omhandler narkotika. Smugling rammes selvsagt av sekkepostene "gi keiseren hva keiserens er" (skatt) og romerbrevets "Enhver skal være lydig mot de myndigheter han har over seg. For det finnes ingen myndigheter som ikke er fra Gud, og de som finnes, er innsatt av Gud." Men sistnevnte kan jo brukes som argument for at kirken skal være lydig mot staten også...

Uansett? Den tanken som Paulus her kommer med har som mål i et ordnet samfunn med ro og orden, men forutsetter vel og en moralsk stat som selv skal måles på bibelens etikk?

Endret 16. april 2014 av Romeren

[Imlekk]

Sånne saker som dette gjør det veldig tydelig at alle kristne ikke akkurat tilber den samme guden...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er utenfor poenget. Kirken har knekt sin rygg med spådommer om tomme kirkebenker nøyaktig slik du sier om homofilt giftemål......

Det finnes personer som har meldt seg ut av "folke"-kirka fordi de er uenig ifht en del ting ja. Uenigheter vil antakelig alltid forekomme, men det er ikke å knekke ryggen dersom man har bedre dekning for en ny teologi enn en foregående. Jesus endret og fornyet selv oppfattelsen av gammel testamentlig forståelse i lys av 2 "nye" bud; Du skal elske Herren din Gud, og du skal elske din neste som deg selv. Paulus og apostlene utvidet forståelsen av at Gud ikke bare var jødenes Gud, men alles Gud, og hvilke gamle regler som skulle gjelde og ikke gjelde for ikke-jøder. Dette gjorde de bl.a. gjennom tolkning og forståelse.

Slik har kirken gjort flere ganger igjennom historien, men ingenting av dette gir grønt lys for hvilken som helst ny ide som skulle dukke opp. Enhver ide må selvsagt behandles for seg for å se om det foreligger tilstrekkelig grunnlag for ny tolkning.

I dette spørsmålet er det såvidt jeg har skjønt nestekjærligheten som legges til grunn. At Jesus ville sagt ja, men stort mer har man ikke å komme med. Men nå er det slik at Jesus flere steder, og alltid har snakket om ekteskapet som noe mellom mann og kvinne. Ingen steder i Bibelen peker noe mot at ekteskapet er mellom noen andre enn mann og kvinne. Ifht nestekjærlighet er det ikke nestekjærlig overfor den svakeste part (barna) å velsigne at homofile skal kunne kalles ektefolk, og dermed også gis samme rettigheter som ektefolk.

Når det gjelder forskning på samkjønnede foreldre så finnes det forskning på dette. Det finnes også forskning på homofili i seg selv. Type født sånn eller blitt sånn o.l. Denne type forskning som jeg har lest om har spriket i forskjellige retninger.

Likestilling for kvinner er jeg for, men likestillingen for kvinner kan også trekkes for langt. Men nå gidder jeg ikke ta en diskusjon om dette også i denne tråden. Likestilling for homofile er jeg også for, men det innebærer altså ikke å kunne gå på bekostning av barna.

Jeg mener også (igjen det samme som Ole Jørgen Anfindsen; http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread11491703/?next=20#post_11492194) at dette ikke f.eks. dreier seg om homoseksuelle handlinger er synd, men altså om homofile skal ha rett til ekteskap:

 

For det første er det greit å ha klart for seg hva den debatten ikke bør handle om. Den bør ikke handle om hvorvidt homoseksuelle handlinger er synd (joda, noen er opptatt av det, men det var ikke det Kirkemøtet skulle ta stilling til). Den bør heller ikke handle om hvorvidt homofile skal ha samme menneskeverd som heterofile eller ikke (og igjen vil det helt sikker finnes ekstremister som gjerne vil diskutere akkurat dette, men problemstillingen er ikke likevel ikke på agendaen). Og dessuten bør det heller ikke handle om hvorvidt Staten (eller menigheter/trossamfunn for den saks skyld) har noe med å blande seg opp i hvem som ligger med hvem under hvilke omstendigheter; denslags hører ikke hjemme i et sekulært og/eller pluralistisk samfunn.

Endret 16. april 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[PgUp]

Hvis man mener at homofile ikke skal kunne gifte seg i kirka må man jo også inkludere de som barberer seg? Eller de som jobber på søndager? Eller de kvinner som snakker imot menn? Alle disse er jo ulovlige i følge bibelen. Kan ikke velge ut en ting fra bibelen og ignorere det andre.

[Abigor]

Uenigheter vil antakelig alltid forekomme, men det er ikke å knekke ryggen dersom man har bedre dekning for en ny teologi enn en foregående.

Å tillate kvinnelige prester men forby homofilt ekteskap er på ingen måte å ha bedre dekning i bibelsk mytologiske skrifter.

[ChiaroScuro]

Problemet til kirken er at de ikke lenger får det som de vil. Innad er de splittet, og det var de ikke før. Nå sier noen at et ja, er en spiker i kisten til kirken og noen at et nei, er en spiker i kisten til kirken. Noen sier at kirken må tilpasse seg tiden, og noen at man ikke kan tilpasse seg tiden pga Bibelen. Det eneste disse "noen" har til felles er at de er kristne, hører til i kirken og er sikre på at de har Gud på sin side.

 

Mitt syn er enkelt. De kan ikke si ja!

Jeg har stilt spørsmålet i andre fora. Responsen er et rungende NEI! (bortsett fra i San Francisco)

 

Nå må den norske kirken tørre vise ryggrad!

[tom waits for alice]

Nå må den norske kirken tørre vise ryggrad!

 

Ryggrad overfor hvem? De av sine egne medlemmer som kanskje er i flertall om et par år og vil ha vielser/velsignelser av homofile? Noen av oss vil vel hevde at flertallet av kirkens medlemmer er kirkens ryggrad, og at de ikke kan gå mot seg selv uten å ende med brukken rygg.

 

Geir

[Quote]

Hvis Kirken absolutt skal diskriminere, så synes jeg så absolutt at de kunne ha klart seg uten statsstøtten.

Endret 22. april 2014 av Quote

[tom waits for alice]

Problemet er selvsagt at de ikke klarer seg uten. Den norske kirke har et årlig utgiftsbudsjett på nesten 4 milliarder(!) kroner. Lønnsutgiftene alene er på 2,5 milliarder. Skulle dette bli betalt av de relativt få reelt aktive medlemmene av kirken så hadde det aldri gått rundt. "Kollekten" (ofring, ulike innsamlinger og gaver) bringer til sammenligning inn 280 millioner.

 

3,85 millioner "medlemmer" gikk ca. 6 millioner ganger i kirken i 2012. Det vil si at gjennomsnittsmedlemmet gikk i kirken 1,5 ganger. Det vil si at de som går nesten hver søndag (såpass må man vel kunne forvente av en skikkelig kristen) må være langt under 100 000 stykker. Om de skulle dekke utgiftene av egen lomme måtte de betalt titusenvis av kroner hver i "medlemsavgift".

 

Kilde: SSB

 

Geir

[Quote]

Da synes jeg at medlemmene faktisk skulle fått regningen selv. Jeg har tidligere sagt at religion er en privatsak, og det skal være et sterkt skille mellom stat og religion. De to har ingenting sammen å gjøre.

 

Når de samtidig vedtar diskriminering av store deler av befolkningen så er det dette de fortjener. Alle andre må følge lovene, og betale for "sin egen moro".

[Abigor]

Kirka sitter med samfunnet i sin jernklo og de kristne vil både få penger fra samfunnet og diskriminere samtidig.

[ChiaroScuro]

 

Nå må den norske kirken tørre vise ryggrad!

 

Ryggrad overfor hvem? De av sine egne medlemmer som kanskje er i flertall om et par år og vil ha vielser/velsignelser av homofile? Noen av oss vil vel hevde at flertallet av kirkens medlemmer er kirkens ryggrad, og at de ikke kan gå mot seg selv uten å ende med brukken rygg.

 

Geir

 

Flertallet, min hatt! Høres overbevisende ut, men kanskje ikke når virkeligheten er "halvparten + 2".

 

Så, hvilken ryggerad? Deres egen!

Kirken må slutte å lefle med interesseorganer, meningsmålinger og synsing.

 

De benytter Bibelen som bevis for deres tro. Så lenge de forlanger at andre skal ta det på alvor, så får de pinadø holde seg til den!

[Abigor]

Hvis de benytter bibelen som bevis for deres tro ville de da aldri hatt kvinnelige prester?

 

Hvis de først skal knekke ryggen og tillate kvinnelige prester er det ingenting i veien for at homofile kan gifte seg i kirka.

[tom waits for alice]

Flertallet, min hatt! Høres overbevisende ut, men kanskje ikke når virkeligheten er "halvparten + 2".

Så, hvilken ryggerad? Deres egen!

 

Men flertallet idag er "halvparten + 2", bare andre veien. Uansett har den omtalte ryggraden delt seg omtrent på midten, og om kirken velger å gå én vei og ikke den andre må den legge igjen deler av denne ryggraden.

 

Kirken må slutte å lefle med interesseorganer, meningsmålinger og synsing.

 

Problemet er at denne uenigheten ikke kommer utenfra, men finnes innad i kirken.

 

De benytter Bibelen som bevis for deres tro. Så lenge de forlanger at andre skal ta det på alvor, så får de pinadø holde seg til den!

 

Så, kan du gi oss et eksempel på et kirkesamfunn som "holder seg til Bibelen"? Katolikkene? Mormonerne? Jehovas Vitner? Smiths Venner? Hvor setter du grensen? Før homofile ekteskap, skjønner jeg, men hvilke andre moderne ideer må kirken forlate for å være bibeltro nok?

 

Geir

[ChiaroScuro]

 

 

Så, kan du gi oss et eksempel på et kirkesamfunn som "holder seg til Bibelen"? Katolikkene? Mormonerne? Jehovas Vitner? Smiths Venner? Hvor setter du grensen? Før homofile ekteskap, skjønner jeg, men hvilke andre moderne ideer må kirken forlate for å være bibeltro nok?

 

Geir

 

Et eksempel: Westboro Baptist Church.

 

Bibel-tro nok? Ikke mitt problem heldigvis. Kristne fører Bibelen som bevis for alt det rare de tror på. Det gjør de i fullt alvor fordi det som står i bibelen er sant! Bibelen beviser at universet er 6000 år gammelt. At en verdensomspennende oversvømmelse som satte Mt. Everest under vann virkelig skjedde.

Jomfru fødsel, helbredelse ved bønn, oppstandelse fra de døde, 5 brød og 5 fisker til ?000 mennesker. gå på vannet.

Dette tror de på fordi det står i bibelen. Da kan de ikke begynne å endre på ting hvor de møter motstand. Jeg tror ikke et øyeblikk de har lyst å endre på noe, men når valget er pest eller kolera velger de det de håper de overlever.

Som ateist kan vel ikke jeg sette grensen for hva de kan tilpasse og hva som må bestå!

Jeg synes ikke de har lov til å endre på noe jeg.

[Abigor]

De kan utmerket vel endre på ting når de møter motstand.

 

Alt det du sier som eksempler er tolkninger.

 

Hvor i bibelen står det at Mt. Everest ble under vann?

Hvor i bibelen står det at universet er 6000 år gammelt?

Hvor i bibelen står det om jomfrufødsel, helbredelse, oppstandelse, mennesker som går på vann og fisker og brød?

 

Virker som du har godtatt tolkninger fra de mest fundamentalistiske kristne og forkaster tolkninger av alle andre kristne. Det synes jeg ikke du har god grunn for.