Hvorfor er det så mye fokus på homser?

[jjkoggan]

 

 

 

Nei vel, hva vil du kalle det da hvis ett insekt handler slik at det overlever og overvinner hindringer mens et annet handler selvdestruktivt ved å fly rett inn i en flamme for eksempel?

 

Du må spør insektene hvorfor de gjør hva de gjør. Selvmord kan være rasjonelt i visse situasjoner. Kanskje du snakker insektenes språket?

Ikke så lenge insektene ikke har følelser som depresjon. Den burde du ha tenkt bedre gjennom.

Har insektene kapasiteten til logisk tankegang og til å tenke på deres eksistens? Eller... Blir de programmert av deres gener og ikke helt vet hva som er rasjonelt eller ikke? Hva med planter som dør ut?

[Mad Esc]

Nå blir det litt mye off topic her, men tviler sterkt på at insekter har kapasitet til logisk tankegang for å si det sånn.

[Mad Esc]

 

Evolusjon kan ikke si noe hverken for eller imot når man diskuterer homofili. Hva mennesker bør og ikke bør gjøre kan ikke begrunnes med eksempler fra naturen.

 

Sånn å forstå, da er jeg helt enig. Man kan egentlig godt være enda mer generell: Stort sett er det en ekstremt dum idé å argumentere moral og normer utfra naturvitenskap. Det vesentlige er hvor mye glede eller skade handlingene fører til.

 

Grunnen til at det kan være noe verdt å diskutere i den sammenhengen er at slik evolusjonen har formet oss dyr gir en pekepinn på hvor det rasjonelle og moralske også befinner seg. Rett og slett fordi det er fordelaktig for individet og gruppen og være rasjonell, mens det er fordelaktig bare for gruppen å være moralsk.

[Left Blank]

Bare for å klare opp argumentet om at homofili ikke er "naturlig":

 

Det finnes teorier om at reproduksjon i organismer kom fra andre loven av termodynamikk (thermodynamics), og at sex var en veldig effektiv måte å bruke energi på. Etterhvert kom det organismer med forskjellige kjønn, osv, som bærer gener for seksuell reproduksjon. Det som er viktig å forstå er at det er aktiviteten sex som er viktig, og ikke det at man føder et barn. Barnet er en bi-effekt av hovedfunskjonen sex, og ikke motsatt. Dermed så er all sex som bruker energi, uansett hvilken rase eller kjønn partner man har, naturlig. Det eneste den fysiske kroppen bryr seg om, er å få en orgasme.

[Shruggie]

Det finnes også teorier om at jorda er flat.

[Mad Esc]

Hæ? Vet ikke hvor du har hørt den teorien, men den høres ikke akkurat vitenskapelig ut.

 

Å bare for å klare opp så har jeg ikke sagt at homofili ikke er naturlig, i tilfelle du trodde det og ikke bare snakket generelt.

[Left Blank]

http://science.slashdot.org/story/14/01/24/1523214/a-thermodynamics-theory-of-the-origins-of-life

 

Snakket ikke til deg direkte Mad Esc, men diverse kommentarer tridligere i tråden

 

Edit: det finnes andre som har tenker på universet som en '2nd law world', f eks alex rosenberg. Det finnes enda ingen komprehensiv teori om dette, men logisk sett at livet kom ut ifra slike fysiske prosesser, er et mysterie, og da å se på entropi og hvordan molekyler oppfører seg virker som det mest åpenbare stedet å starte.

 

edit2: En annen ting man kan se på andre dyr og insekter, mange av dem bryr seg ikke om "barna" sine. Det kan tyde på at vår empati osv kommer med en evolusjon av en smartere hjerne, og det kommer lenge etter reproduksjon i seg selv. Hvis energiforbruk er hovedgrunnen til reproduksjon så har man faktisk starten på å forklare gåten på en fysisk måte etc

Endret 13. april 2014 av b3ta

[Sheasy]

Grunnen til at det kan være noe verdt å diskutere i den sammenhengen er at slik evolusjonen har formet oss dyr gir en pekepinn på hvor det rasjonelle og moralske også befinner seg. Rett og slett fordi det er fordelaktig for individet og gruppen og være rasjonell, mens det er fordelaktig bare for gruppen å være moralsk.

Med din definisjon av rasjonalitet er det der en tautologi. Hvis en handling er rasjonell fordi tilstedeværelsen av et relatert gen viser at handlingen har gitt fordeler, da er selvsagt rasjonalitet fordelaktig per definisjon.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases viser kanskje at det slett ikke alltid er en fordel å være rasjonell.

[Mad Esc]

Ja, da har du forstått det.

Men du må huske på at evolusjonen gjør oss ikke perfekt. Så tilstedeværelsen av et gen betyr ikke med sikkerhet at genet gir en fordel.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener som viser at det ikke alltid er en fordel å være rasjonell?

Det har jo ingen ting å si hva enkelte mener er rasjonelt eller ikke, det er det som virkelig ER det som teller.

[Mad Esc]

Og b3ta:

Hvis livet kom fra en prosess som søker entropi, så trenger ikke det å bety at gener funger på samme måte. Det finnes videoer på youtube med Richard Dawkins som forklarer mye om hvordan gener og evolusjon fungerer.

[Shruggie]

Ja, da har du forstått det.

Men du må huske på at evolusjonen gjør oss ikke perfekt. Så tilstedeværelsen av et gen betyr ikke med sikkerhet at genet gir en fordel.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener som viser at det ikke alltid er en fordel å være rasjonell?

Det har jo ingen ting å si hva enkelte mener er rasjonelt eller ikke, det er det som virkelig ER det som teller.

I teorien bør det i macroperspektiv være veldig vanskelig for en artsgren med en mutasjon å overleve lenge dersom mutasjonen er negativ, men det er klart at i det samme macroperspektivet vil dette ha skjedd millioner av ganger, særlig hvis det skjer flere mutasjoner, hvor en er så positiv at alle de negative oppveies.

[Okapi]

Ja, da har du forstått det.

Men du må huske på at evolusjonen gjør oss ikke perfekt. Så tilstedeværelsen av et gen betyr ikke med sikkerhet at genet gir en fordel.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener som viser at det ikke alltid er en fordel å være rasjonell?

Det har jo ingen ting å si hva enkelte mener er rasjonelt eller ikke, det er det som virkelig ER det som teller.

 

Du maler deg inn i hjørner på grunn av den merkelige definisjonen din. Dersom man går med på at rasjonalitet forutsetter intelligens og bevissthet er det helt uproblematisk å akseptere at et rasjonelt valg ikke nødvendigvis gir det beste resultatet, siden informasjonen man basere valget på kan være gal eller mangelfull.

[Left Blank]

Alt er vel entropi på et nivå, men ja mekanismene har sin egen lokale logikk. Om man ser på f eks Alex Rosenberg ( htp://www.youtube.com/watch?v=WpGdbNC7iUg ) så har han noen ideer om disse tingene.

 

Uansett så var det bare et eksempel. Det er en tankegang mer enn en vitenskapelig hypotese, som jeg tror etterhvert vil bli mer og mer bevist, men vil ikke gå for off topic.

Endret 13. april 2014 av b3ta

[Shruggie]

Er det bare meg, eller har denne tråden faktisk blitt interessant?

[Left Blank]

Jeg vil også legge til at dette ordet "rasjonalitet" er ikke så svart-hvitt som man kan tro. For det første, som allerede sagt, er rasjonalitet basert på informasjon som sansene fanger opp og nervesystemet lager et slags "kart" av verden. Problemet er at kartet kan inneholde alle mulige abstrakte ideer og teorier, men man kan fortsatt finne rasjonelle handlinger basert på den internet logikken. med andre ord en rasjonell handling er i forhold til et mål man vil oppnå, og informasjonen man har rundt det. Det samme kan sies om moraler. Edit: Vitenskapen er en litt annerledes prosess, siden man der har regler for hvilke elementer som kommer med på kartet. Så i teorien skal det være mere nøyaktig

 

Ellers så syntes jeg Abigor oppsummerte det bra: Naturen kan ikke si noe om hva mennesker burde eller ikke burde gjøre. Dermed blir alle følelser man har om homofili en personlig mening. Det handler om å "bygge ned" alle de abstrakte konseptene og ordene vi har i samfunnet, og bare si det som... ER

Endret 13. april 2014 av b3ta

[Mad Esc]

 

Ja, da har du forstått det.

Men du må huske på at evolusjonen gjør oss ikke perfekt. Så tilstedeværelsen av et gen betyr ikke med sikkerhet at genet gir en fordel.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener som viser at det ikke alltid er en fordel å være rasjonell?

Det har jo ingen ting å si hva enkelte mener er rasjonelt eller ikke, det er det som virkelig ER det som teller.

 

Du maler deg inn i hjørner på grunn av den merkelige definisjonen din. Dersom man går med på at rasjonalitet forutsetter intelligens og bevissthet er det helt uproblematisk å akseptere at et rasjonelt valg ikke nødvendigvis gir det beste resultatet, siden informasjonen man basere valget på kan være gal eller mangelfull.

 

 

Hvor har du det fra at man trenger intelligens for å utføre en rasjonell handling?

Er det ikke du som har en merkelig definisjon?

 

Å si at et rasjonelt valg ikke er det beste blir som å si at man er egentlig dum hvis man er smart.

 

Det som jeg sa i sted var at om man baserer valget på feil informasjon så er ikke valget rasjonelt.

 

Og da må du se for deg en som vet den fulle sannheten.

Du må lære deg at det finnes flere perspektiver her i verden.

 

Noe kan være rasjonelt for én person, som å ta selvmord eller handle på homofile følelser.

 

Men så er det EKTE rasjonalitet. Det som ikke er subjektivt og bare kan forstås av en som har det fulle bildet.

[Sheasy]

Ja, da har du forstått det.

Men du må huske på at evolusjonen gjør oss ikke perfekt. Så tilstedeværelsen av et gen betyr ikke med sikkerhet at genet gir en fordel.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener som viser at det ikke alltid er en fordel å være rasjonell?

Det har jo ingen ting å si hva enkelte mener er rasjonelt eller ikke, det er det som virkelig ER det som teller.

Det er ikke alltid en fordel å være rasjonell fordi det kan være en fordel å være irrasjonell. Listen over bias jeg linker til viser dette helt klart. Man er selvfølgelig avhengig av den vanlige definisjonen av rasjonalitet for at dette skal gi mening, hvis man forandrer betydning av ordet til å gjelde omtrent alt så stiller saken seg annerledes.

 

Det er forresten litt interessant hvordan du nevner at ting enten er rasjonelle eller ikke, når vi for et par sider tilbake kom frem til at et valg kan være både rasjonelt og irrasjonelt. Samtidig.

[Mad Esc]

Du har ikke forstått hva jeg mener enda. Bare les litt til så for du det sikkert med deg.

[Sheasy]

Jeg har forstått at du mener alt som kan kobles opp mot evolusjon er rasjonelt. Jeg har også forstått at du mener oppførselen nevnt i innlegg #113 er irrasjonell. Slik oppførsel er vanlig pga måten hjernen vår er programmert. Dette er et resultat av evolusjon. Det følger derfor at oppførselen i tillegg til å være irrasjonell er rasjonell.

Endret 13. april 2014 av Sheasy

[Shruggie]

Nope, tok feil... Ikke interessant likevel.