Hvorfor er det så mye fokus på homser?

[Abigor]

Det er vel arrogant å forvente at vi, det store flertall, skal bevise og dokumentere vårt standpunkt. Det er tross alt den som motsier det rådende som har bevisbyrden.

Du appellerer til majoriteten og forventer å komme med påstanden uten å måtte stå til ansvar for argumentasjon eller bevis.

 

Hvis du kommer med påstanden må du argumentere for den, det er helt feil å legge ansvaret over på andre ved at de skal måtte argumentere mot den.

 

Å lene seg på flertallet er dessuten en logisk tankefeil.

 

Et eksempel som åpenbart viser at du tar feil:

 

A: folk flest tror på gud

B: da må de som motsier gud ha bevisbyrden

 

Slik er det ikke!

Endret 20. april 2014 av Abigor

[Abigor]

Nå vet jeg ikke helt hvor du vil. Mye av prinsippet bak evolusjonen er jo nettopp hvor enkelt det er, men at forutsetningene den jobber i fort kan være mer kompliserte. At evolusjonen skulle favorisere homofili over andre legninger fremstår for meg som veldig rart, men at det kan ha positive feedbackpåvirkninger, som nevnt over, ser jeg ikke bort ifra.

Dersom man skal si at en fenomen hos levende skapninger ikke er fordelaktig evolusjonsmessig skal du ha tilnærmet komplett oversikt over alle faktorer som spiller inn.

[Abigor]

Å lufte tanken om at homofili kanskje ikke er optimalt og etter naturens orden er som å stikke hånda i et vepsebol. Hvorfor det? Dette er nettopp årsaken til at jeg ikke ville gå inn på denne debatten (som opplyst om og grunngitt flere ganger). Her er det nemlig noen som har en forutinntatt og urokkelig oppfatning, og det er ikke meg. Klimaet i debatten er at det er uakseptabelt å ha en annen mening enn at homofili er normalt og naturlig. Da ligger uenigheten på et annet plan en det argumentasjon og meningsutveksling kan gjøre noe med. Jeg kan ikke tvinge noen til å se som ikke vil.

Hva hvis du hadde luftet tanken om at jøder ikke er optimalt etter naturens orden?

 

Snakker vi da om et vepsebol? Kjenner flere som mener noen har en forutinntatt og urokkelig oppfatning av jøder.

 

Definer naturlig og definer normalt. Deretter kan vi utmerket godt ha en diskusjon om hvorvidt det ene eller det andre er noen av delene.

 

Men hver så snill å definere disse ordene du liker så godt.

 

Hva betyr normalt?

Hva betyr naturlig?

 

Jeg har aldri hørt noen si homofili er unaturlig eller unormalt før så du gjør meg svært nysgjerrig.

[tom waits for alice]

Hvis gutter og jenter har naturlig ulike interesser, og (noen) homofile gutter har jenteinteresser, da er Eias poeng overførbart til vår debatt. Født sånn eller blitt sånn? De fleste forskere på psykologi og genetikk argumenterer i dag for en vekselvirkning mellom arv og miljø. Miljøpåvirkning kan forsterke eller dempe genetisk uttrykk. Noen kan være født homofile, andre kan ha blitt slik gjennom miljøpåvirkning. (Mitt standpunkt er ikke avhengig av om homofili er medfødt eller ervervet, bare så det er sagt.)

 

At gutter og jenter kan ha naturlig ulike interesser forsterker bare mitt poeng: At begge deler er naturlig. Født sånn eller blitt sånn er en morsom debatt, men dokumenterer heller ikke at det er naturstridig.

 

Spørsmålet om naturlig/unaturlig var et sentralt tema i Eias program. Norske kjønnsforskere lo av dem som mente gutter og jenter har ulike interesser fra naturens side. Hele Norge benket seg foran TVen hver uke og lo av kjønnsforskerne.

 

Igjen, det betyr ikke at hverken gutter eller jenter er unaturlige eller unormale. De er forskjellige, men begge er blitt sånn av naturlige årsaker. Og det kan utmerket godt homofile ha blitt også. Om noe var det kjønnsforskerne som mente at forskjellene var "unaturlige".

 

Å lufte tanken om at homofili kanskje ikke er optimalt og etter naturens orden er som å stikke hånda i et vepsebol. Hvorfor det? Dette er nettopp årsaken til at jeg ikke ville gå inn på denne debatten (som opplyst om og grunngitt flere ganger).

 

Joda, men du har jo alt stukket hånda i vepsebolet. Og har tilsynelatende ingenting i mot å fortsette med det. Du vil bare ikke begrunne det og dermed gi vepsene en mulighet til å vurdere om du er vennligsinnet.

 

Her er det nemlig noen som har en forutinntatt og urokkelig oppfatning, og det er ikke meg. Klimaet i debatten er at det er uakseptabelt å ha en annen mening enn at homofili er normalt og naturlig. Da ligger uenigheten på et annet plan en det argumentasjon og meningsutveksling kan gjøre noe med.

 

 

Du viser da ikke noe mer vilje til å endre oppfatning enn andre her. Du må gjerne ha de meningene du vil for meg, det eneste jeg finner uakseptabelt er folk som hevder å forvalte sannheten, men ikke vil fortelle hvor den gjemmer seg.

 

Jeg kan ikke tvinge noen til å se som ikke vil.

 

 

Men du trives øyensynlig godt med å si "Se!", og at de som ikke skjønner hvor de skal se er blinde og/eller benektere.

 

Geir

Endret 20. april 2014 av tom waits for alice

[Perrern]

Jeg kan ikke tvinge noen til å se som ikke vil.

 

 

Men du trives øyensynlig godt med å si "Se!", og at de som ikke skjønner hvor de skal se er blinde og/eller benektere.

 

Geir

 

I tillegg er det veldig kontraproduktivt å vise veien for de blinde ved å peke.

[jjkoggan]

Hva som er naturlig eller normalt blir egentlig et intersannt spørsmål i seg selv

 

Er alt som skjer uten kunstig innblanding naturlig og normalt, selv om mennesket blir handikappede på en eller annet måte?

 

Eller er det kanskje bare et dumt spørsmål og det som er normalt bare misbrukes til å dømme andre slik at de som er "normalt" føler seg overlegen

 

Eller er det som er "unormalt" kommer fra en negativ følelse en får når en tenker på hva "unormale" folk gjør

[Skatteflyktning]

 

 

Vel, du har tross alt ikke avslørt noe som helst. Du har heller ikke argumentert for noe som helst. Det eneste du har gjort er at du har kategorisert homofili som unormalt, uten å si hva du mener med det - på tross av flere forespørsler.

Jo da, jeg har faktisk sagt noe om det, når jeg tenker meg om:

 

unormalt, i betydningen at slik er det ikke ment å være.

Homofili er en genetisk eller miljømessig feilutvikling.

Men nok utenomsnakk. Gi meg litt tid, ikke flere "tomme" innlegg å svare på, så skal jeg ta utfordringen å si litt mer om hva jeg mener med unormal og unaturlig.

 

Hmm, jeg lurer på HVEM som avgjorde hvordan ting var "ment å være"? Det er muligens det evindelige spørsmålet om hvem som "skapte" oss.

 

Tross alt, det å inneha meninger ser ut til å være noe som kun relativt intelligente skapninger har, medmindre nyere forskning har funnet tegn til at gråstein og lignende også innehar meninger.

[Mad Esc]

Ikke et forsøk på humor, om det er en stråmann så er det ufrivillig. Du må gjerne hjelpe meg med å klare opp hva som er feil.

I innlegg #101 skriver du at evolusjon vil gå mot det som er rasjonelt (og optimalt).

 

I innlegg #116 skriver du det perfekte er rasjonalitet, og at de som er mest perfekt/rasjonell vil være de som oftest overlever.

 

I innlegg #123 skriver du at instinkter kan være rasjonelle, rasjonalitet ikke er avhengig av intelligens (formodentlig heller ikke bevissthet) og underforstått kan insekter være rasjonelle.

 

I innlegg #134 gjentar du at insekter kan være rasjonelle.

 

I #143 sier du at evolusjon kan brukes til å finne svar om rasjonalitet og moral, og at rasjonalitet er fordelaktig.

 

Av informasjonen over er det rimelig trygt å konkludere med at oppførsel/tanker/handlinger/etc som har utviklet seg ved hjelp av evolusjon pga at de har gitt individet en fordelaktig egenskap vil per definisjon være rasjonelle. Enig?

 

Jeg kom med et eksempel relatert til gambling i innlegg #113, der et individ fikk tilbud om to ulike pengespill som begge ga like mulige utfall, men der individet valgte forskjellig pga måten det var satt opp.

 

I innlegg #116 bekrefter du at oppførselen er irrasjonell. Jeg regner med at du også er enig i dette, ettersom du selv bekreftet det.

 

Det eneste punktet jeg kan se en mulig uenighet er dermed om slike tankefeil har gitt oss en fordel evolusjonært sett. Jeg mener det er ganske åpenbart, men hvis du er uenig i dette kan vi godt gå litt mer i dybden. Hvis du er interessert i slikt anbefaler jeg virkelig boken Thinking, Fast and Slow av nobelprisvinner Daniel Kahneman.

 

 

Ah, du tror (at jeg mener) evolusjon har gjort oss helt perfekte og rasjonelle, det er selvfølgelig ikke riktig. Men evolusjonen kommer nærmere perfeksjon enn det motsatte.

 

Tankefeil gir ikke en evolusjonær fordel (i seg selv). MEN, en tankefeil kan være heldig å gi en sekundær fordel som kommer ikke av tankefeilen i seg selv, men noe den forårsaker

 

Det er sånn evolusjon virker. Hvis du ikke forstod, anbefaler jeg å sjekke ut ordentlig læremateriale som går i dybden.

[Sheasy]

At evolusjon nærmer seg perfeksjon er, igjen, et postulat fra din sine. Jeg er uenig. Vi kan godt gjenta dette flere ganger, men jeg ser ikke helt poenget.

 

At tankefeil ikke har gitt oss fordeler er også langt fra selvsagt. I valget mellom å løpe eller ikke løpe i møte med et rovdyr er ikke sannsynlighetsregning og måling av forventet verdi og varians like viktig som å ta en avgjørelse så fort som mulig. Det er ingen grunn til å anta at rasjonalitet har vært svært viktig i vår utvikling.

[Mad Esc]

Nei, det er ganske så åpenbart. Med perfeksjon mener jeg overlevelsesegenskaper for å si det enkelt.

 

 

Det eksempelet har ingen korrelasjon med tankefeil.

[Sheasy]

Hvorfor har vi ikke en hjerne som både kan ta avslutninger nærmest instinktivt og beregne sannsynligheter og konfidensintervaller nøyaktig? Da ville vi kommet oss unna rovdyr og ta bedre avgjørelser i mer kompliserte/abstrakte situasjoner. Ville ikke det vrt mye bedre?

[Mad Esc]

Jeg sier det igjen: FORDI EVOLUSJON HAR IKKE GJORT OSS PERFEKTE.

[Horten Market]

Til manges store glede har jeg bestemt meg, nesten, til å innfri deres store ønske om å klargjøre hva som ligger i "unormal" og "unaturlig" i konteksten for denne debatten. Men det blir ikke i dag, så dere trenger ikke sitte foran skjermen i forventning resten av kvelden.

 

Edit: Trykk den grønne pilen hvis du ønsker at jeg skal skrive om dette. Nok "likes" så blir jeg kanskje inspirert.

Endret 20. april 2014 av Horten Market

[Sheasy]

Jeg sier det igjen: FORDI EVOLUSJON HAR IKKE GJORT OSS PERFEKTE.

Nei, men du sier at evolusjon drives oss mot perfeksjon. Hvorfor eksisterer slike åpenbare bommerter i utgangspunktet?

 

Hvem er nærmest perfeksjon; mennesket eller en mannlig Chinese Mantis som blir spist av sin kjære etter sex?

[Mad Esc]

Haha... Lær deg mer om evolusjon. Søk på youtube f.eks. Få en grundig innføring først. Så slipper jeg å lære deg.

[Sheasy]

Haha... Lær deg mer om evolusjon. Søk på youtube f.eks. Få en grundig innføring først. Så slipper jeg å lære deg.

Du virker til å ha god kontroll, kan du ikke svare på spørsmålet?

 

Vi kan slenge inn en kandidat til: Hvem er nærmest perfeksjon av

 

1. Et tilfeldig valgt menneske

 

2. En mannlig Chinese Mantis som blir spist av sin sexpartner etter fullført arbeid

 

3. Et kvinnelig veggedyr som blir knivstukket til døde i magen av mannens penis (kvinnen har selvsagt en vanlig inngang også, men det er ofte mer praktisk å bare gå gjennom magen når man først har en spiss penis)?

[Mad Esc]

Jeg foretrekker å henvise til allerede gode forklaringer framfor å bruke min egen tid hvis mulig. Det er dessuten latskap fra din side, og viser uvillighet til å lære.

[Abigor]

Det er bare et enkelt spørsmål, likevel blir det ikke besvart eller henvist til noen andre forklaringer.

[Mad Esc]

Nei, det er ikke bare et enkelt spørsmål, for det krever et fundament av evolusjonsforståelse.

[Sheasy]

Nei, det er ikke bare et enkelt spørsmål, for det krever et fundament av evolusjonsforståelse.

Noe du har, så det bør ikke by på problemer.