Hvorfor er det så mye fokus på homser?

[Herr Brun]

 

Eller vi kan slutte å definere ting som "normale" og "unormale" når det ikke betyr noen verdens ting...

Vi kan late som det ikke betyr noen verdens ting, for de homofiles skyld. Men det er jo ikke sant. Det betyr noe, jeg vet det, du vet det, homofile vet det. Du kan si til en homofil at det er helt normalt å være slik, men han vet at det ikke stemmer, og han vet at du også er klar over det, men sier det for hans skyld. Er det ikke bedre å høre at, jo, homofili er unormalt, men det er greit å være det. Det er aksept.

Beklager, men det holder ikke å si "jeg har rett og det er helt åpenbart, alle andre er egentlig enige og om de sier noe annet lyver de eller lever i benektelse". Du må gjerne mene at homofili er unormalt, men da får du holde deg til det. Ikke projiser dine meninger på alle andre.

[Horten Market]

Avhengig av hva som legges i normalt.

 

Hvis du mener noe negativt med å kalle det unormalt, så er det ikke greit å stemple det som unormalt.

Ja, det er selvsagt en forutsetning. Når det er OK å være unormal, så ligger det i det at det ikke er negativt. Du er homofil, og det er greit. Jeg liker deg. Ikke på tross av legningen din, men kanskje til og med på grunn av den (uten å være homofil selv). Du kan være åpen om den du er, og jeg kan tulle med legningen din uten at du blir såret. Fordi du er trygg på at det er OK å være den du er.

 

Det er en rekke tilstander som er unormale, ikke bare homofili. Det er holdningen til det unormale som må endres. Det er en bjørnetjeneste å forsøke å definere seg ut av dette ved å innlemme det unormale i det normale. Konseptet "unormalt" eller "unaturlig" vil fortsette å eksistere selv om vi skulle klare å utradere ordene for det. Aksept for det unormale er svaret.

Endret 19. april 2014 av Horten Market

[herzeleid]

 

Forskjellige tilpasninger til miljø og omgivelser er først og fremst ett resultat av evolusjon, der de best tilpassede får ført genene sine videre. Homofili er i så måte en blindvei.

 

Hvilke begreper som passer best skal jeg ikke uttale meg om, men jeg tenker at det er ganske åpenbart at vi i utgangspunktet ikke er 'ment' å velge bort den typen sex som gjør at vi får barn?

Gener har ikke bevissthet, og de har ingen intensjoner. Det er heller ingen forskjell på si TAGC i individ X og TAGC i individ Y.

 

Hvis homofili er genetisk betinget er det vanskelig å se for seg at det er en enorm hemsko når man ser hvor utbredt det er. Mulige forklaringer kan være at homofile individ fører til flere fødsler blant familiemedlemmer eller økt overlevelsesevne for de fødte. Det er sikkert andre muligheter også.

 

Så slik jeg ser det er det slett ikke umulig at noen er 'ment' å være homofile, selv om vi selvsagt ikke er ment til noe som helst.

 

At gener, og naturen som sådan, ikke har en bevissthet eller hensikt trodde jeg var en unødvendig presisering.

 

Ellers ser jeg ikke helt tankegangen din. Det kan godt hende at homofile har en effekt som fører til at andre får flere barn eller flere overlever, men disse har likefullt ikke fått reprodusert med mindre de hadde sex med en av motsatt kjønn.

 

Og jo, måten vi er utformet på har en funksjon. Vi har ikke føtter for å pille oss i nesen men for å gå, for å ta ett banalt eksempel.

[tom waits for alice]

Vi kan late som det ikke betyr noen verdens ting, for de homofiles skyld. Men det er jo ikke sant. Det betyr noe, jeg vet det, du vet det, homofile vet det. Du kan si til en homofil at det er helt normalt å være slik, men han vet at det ikke stemmer, og han vet at du også er klar over det, men sier det for hans skyld. Er det ikke bedre å høre at, jo, homofili er unormalt, men det er greit å være det. Det er aksept.

 

 

Jo, det er sant. Det betyr ingenting (utover det opplagte, nemlig hvem man tiltekkes av) at noen er homofile. Det gjør en ikke mer eller mindre egnet til noe som helst. Det er en variant av naturens mangfold, akkurat som en rekke andre forskjeller mellom mennesker, fra kjønn til hårfarge. Og ulikt altså Downs, som faktisk skyldes en feil..

 

Men bevares, du må gjerne begrunne hvorfor det er unormalt, (hva legger du i begrepet "normalt" som gjør at homofile faller utenfor), og hvorfor det betyr noe. Det holder ikke at du sier "jeg vet det, du vet det", det "vet jeg" nemlig aldeles ikke. (Med mindre du bedriver prosentregning.)

 

Geir

[Sheasy]

At gener, og naturen som sådan, ikke har en bevissthet eller hensikt trodde jeg var en unødvendig presisering.

 

Ellers ser jeg ikke helt tankegangen din. Det kan godt hende at homofile har en effekt som fører til at andre får flere barn eller flere overlever, men disse har likefullt ikke fått reprodusert med mindre de hadde sex med en av motsatt kjønn.

 

Og jo, måten vi er utformet på har en funksjon. Vi har ikke føtter for å pille oss i nesen men for å gå, for å ta ett banalt eksempel.

Jeg har foreløpig ingen planer om å få barn. Hvis dette ikke endrer seg, er mine gener fortapt da? Nei. Min bror deler nemlig 50 % av mine gener, og hans eventuelle avkom vil ha 25 % av mine gener. En nevø er altså "verdt" et halvt barn. Man trenger ikke utveksle kroppsvæsker for å spre gener.

 

Hvis jeg på en eller annen måte påvirker min bror/fetter/kusine/far/mor/etc. til å få flere barn så har genene mine gjort jobben sin selv om jeg personlig er sjeleglad for ting som kondomer, p-piller og abort. Jeg som heterofil barnløs må forresten være like unormal som homofile?

[Horten Market]

Beklager, men det holder ikke å si "jeg har rett og det er helt åpenbart, alle andre er egentlig enige og om de sier noe annet lyver de eller lever i benektelse". Du må gjerne mene at homofili er unormalt, men da får du holde deg til det. Ikke projiser dine meninger på alle andre.

Du har nesten oppfattet rett: Jeg sier at homofili er unormalt, at det er åpenbart, og ja, mange av de som ikke ser det lever i benektelse. For øvrig bommer du.

 

Jeg er av den oppfatning at verden er som den er uavhengig av den som observerer. Du kan lukke øynene og nekte for at huset står i brann, men vi andre ser det, og vi ser hvorfor du ikke ser det. Nå er ikke en håndsopprekning alltid en god måte å avgjøre hvem som har rett, men det gir en god indikasjon at et desidert flertall av verdens befolkning holder homofili som unaturlig, og det i alle kulturer, til alle kjente tider. Her møter du deg selv i døra når du sier at jeg projiserer mine meninger over på andre. Det er vel arrogant å forvente at vi, det store flertall, skal bevise og dokumentere vårt standpunkt. Det er tross alt den som motsier det rådende som har bevisbyrden.

 

Jeg har sagt at jeg ikke ønsker å gå inn i denne debatten, på grunn av smerten som ligger i å erkjenne deres benektelse. For enkelte er terapirommet det riktige stedet å ta den prosessen.

 

Men for den som våger er det bare å forsøke. Bevisbyrden er altså din/deres. Det er ingen vits å komme med de hundrevis av argumenter og nedlatenheter vi har hørt før. De gjør intet inntrykk. Det mangler nemlig dette: Skal du overbevise noen må du forstå den andre. Da må du se det vi ser. Våger du å se at homofili er unaturlig? Det innebærer jo det ulykksalige for ditt standpunkt at du må åpne øynene og gi slipp på benektelsen. Har vi rett blir du dermed en av oss. Lykke til!

Endret 19. april 2014 av Horten Market

[Sheasy]

Du har nesten oppfattet rett: Jeg sier at homofili er unormalt, at det er åpenbart, og ja, mange av de som ikke ser det lever i benektelse. For øvrig bommer du.

 

Jeg er av den oppfatning at verden er som den er uavhengig av den som observerer. Du kan lukke øynene og nekte for at huset står i brann, men vi andre ser det, og vi ser hvorfor du ikke ser det. Nå er ikke en håndsopprekning alltid en god måte å avgjøre hvem som har rett, men det gir en god indikasjon at et desidert flertall av verdens befolkning holder homofili som unaturlig, og det i alle kulturer, til alle kjente tider. Her møter du deg selv i døra når du sier at jeg projiserer mine meninger over på andre. Det er vel arrogant å forvente at vi, det store flertall, skal bevise og dokumentere vårt standpunkt. Det er tross alt den som motsier det rådende som har bevisbyrden.

 

Jeg har sagt at jeg ikke ønsker å gå inn i denne debatten, på grunn av smerten som ligger i å erkjenne deres benektelse. For enkelte er terapirommet det riktige stedet å ta den prosessen.

 

Men for den som våger er det bare å forsøke. Bevisbyrden er altså din/deres. Det er ingen vits å komme med de hundrevis av argumenter og nedlatenheter vi har hørt før. De gjør intet inntrykk. Det mangler nemlig dette: Skal du overbevise noen må du forstå den andre. Da må du se det vi ser. Våger du å se at homofili er unaturlig? Det innebærer jo det ulykksalige for ditt standpunkt at du må åpne øynene og gi slipp på benektelsen. Har vi rett blir du dermed en av oss. Lykke til!

Hvis jeg forstår deg rett så er for eksempel kommunister unormale, korrekt? Slik jeg ser det oppfyller de kriteriene; et desidert flertall, i alle fall etter jordbrukets inntog for 10 000 år siden, er ikke kommunister og ser nok på kommunister som unormale.

[tom waits for alice]

Våger du å se at homofili er unaturlig? Det innebærer jo det ulykksalige for ditt standpunkt at du må åpne øynene og gi slipp på benektelsen. Har vi rett blir du dermed en av oss. Lykke til!

 

Ellers takk. Jeg tror nemlig at historien jobber for oss i denne saken. Selv kirkemøtet vil om et par år (om utviklingen går som hittil) antagelig ha et flertall for vielse av homofile. Dette går av seg selv. Det er nok snarere du og dine likesinnede som etterhvert havner med bevisbyrden.

 

Flertallet har uansett ikke automatisk rett, bare retten til å skrive lærebøkene etter sitt hode. Og ja: Dermed også å bestemme definisjonen på "unormalt" som du nekter å dele med oss.

 

Geir

Endret 19. april 2014 av tom waits for alice

[Shruggie]

 

Du har nesten oppfattet rett: Jeg sier at homofili er unormalt, at det er åpenbart, og ja, mange av de som ikke ser det lever i benektelse. For øvrig bommer du.

 

Jeg er av den oppfatning at verden er som den er uavhengig av den som observerer. Du kan lukke øynene og nekte for at huset står i brann, men vi andre ser det, og vi ser hvorfor du ikke ser det. Nå er ikke en håndsopprekning alltid en god måte å avgjøre hvem som har rett, men det gir en god indikasjon at et desidert flertall av verdens befolkning holder homofili som unaturlig, og det i alle kulturer, til alle kjente tider. Her møter du deg selv i døra når du sier at jeg projiserer mine meninger over på andre. Det er vel arrogant å forvente at vi, det store flertall, skal bevise og dokumentere vårt standpunkt. Det er tross alt den som motsier det rådende som har bevisbyrden.

 

Jeg har sagt at jeg ikke ønsker å gå inn i denne debatten, på grunn av smerten som ligger i å erkjenne deres benektelse. For enkelte er terapirommet det riktige stedet å ta den prosessen.

 

Men for den som våger er det bare å forsøke. Bevisbyrden er altså din/deres. Det er ingen vits å komme med de hundrevis av argumenter og nedlatenheter vi har hørt før. De gjør intet inntrykk. Det mangler nemlig dette: Skal du overbevise noen må du forstå den andre. Da må du se det vi ser. Våger du å se at homofili er unaturlig? Det innebærer jo det ulykksalige for ditt standpunkt at du må åpne øynene og gi slipp på benektelsen. Har vi rett blir du dermed en av oss. Lykke til!

Hvis jeg forstår deg rett så er for eksempel kommunister unormale, korrekt? Slik jeg ser det oppfyller de kriteriene; et desidert flertall, i alle fall etter jordbrukets inntog for 10 000 år siden, er ikke kommunister og ser nok på kommunister som unormale.

 

Ikke bare det, men Horten Market her er unormal selv etter sin egen definisjon. LANGT på vei de fleste individer på jorden er ikke norske, ikke hvite, ikke [yrket hans], ikke mennesker, ikke pattedyr, og bor ikke så langt nord.

 

Sorry, men du slipper ikke unna med å hinte om at alle "vet" hva du snakker om uten at du sier det.

 

For øvrig vil jeg ikke se på Downs som en "feil" på annen måte enn at lavere intelligens som regel fører til redusert evne til å overleve i "naturen" (hva nå enn den er) og dermed vil føre til lavere sjanse til reproduksjon. Hvis vi så på Downs som normalt, ville vi behandlet de med Downs syndrom langt bedre etter min mening. Det er tross alt derfor folk behandler Homofile dårlig; de ser på de som unormale.

[Horten Market]

Hvis jeg forstår deg rett så er for eksempel kommunister unormale, korrekt?

Nei, det er helt feil oppfattet. Og det antar jeg er bevisst fra din side, et ufint grep. Jeg har allerede skrevet tidligere i dag at normalt/unormalt ikke har noe med antall å gjøre. Om homofile var i flertall ville det likevel vært unormalt og unaturlig.

[Shruggie]

Nope, om homofile var i flertall ville de styrt samfunnet dit hen hvor sånne som deg var så få at dere heldigvis ikke ville turt å gå rundt og snakke om de idiotiske synspunktene deres. Bare det tror jeg hadde gjort det til en bedre verden.

[Sheasy]

 

Hvis jeg forstår deg rett så er for eksempel kommunister unormale, korrekt?

Nei, det er helt feil oppfattet. Og det antar jeg er bevisst fra din side, et ufint grep. Jeg har allerede skrevet tidligere i dag at normalt/unormalt ikke har noe med antall å gjøre. Om homofile var i flertall ville det likevel vært unormalt og unaturlig.

 

Nei, jeg sier ikke bare at kommunistene er i mindretall, jeg sier at de blir oppfattet som unormale. Det er slik jeg ser det det eneste kriteriet du har lagt frem.

 

Vi kan godt bytte kommunister med rødhårete. Her er det vel ingen tvil; rødhårete blir oppfattet som unormale. Så, rødhårete er unormale, ikke sant?

[Okapi]

Trykk på pil opp om man ønsker at Horten Market skal dele sine definisjoner på 'normal' og 'naturlig' før vi går videre. Denne debatten har helt sklidd ut i semantikken, og jeg tror det er best å få stell på ting snart, for dette går ingen vei.

[tom waits for alice]

For øvrig vil jeg ikke se på Downs som en "feil" på annen måte enn at lavere intelligens som regel fører til redusert evne til å overleve i "naturen" (hva nå enn den er) og dermed vil føre til lavere sjanse til reproduksjon. Hvis vi så på Downs som normalt, ville vi behandlet de med Downs syndrom langt bedre etter min mening. Det er tross alt derfor folk behandler Homofile dårlig; de ser på de som unormale.

 

 

Nå sier jeg ikke at Downs er feil, jeg sier at det skyldes en feil under opprettelsen av fosterets kromosomer. Det er derimot ingen beviser for eller indikasjoner på at homofili skyldes at noe går galt på tilsvarende måte.

 

Jeg har allerede skrevet tidligere i dag at normalt/unormalt ikke har noe med antall å gjøre. Om homofile var i flertall ville det likevel vært unormalt og unaturlig.

 

Så hva har det med å gjøre? Du antydet for såvidt at det er fordi flertallet (angivelig) mener at det er sånn. Hvilket godt kan være et kriterium for at noe er unormalt, altså noe flertallet mener det er mot det normale. Og da kan du jo få rett ganske lenge, det er bare å flytte til et nytt land når flertallet skifter. Gambia skal være nokså sikkert. Men for å definere noe som unaturlig må det nesten stride mot naturen på en eller annen måte. Og det må i så fall begrunnes/bevises.

 

Geir

[Horten Market]

Nope, om homofile var i flertall ville de styrt samfunnet dit hen hvor sånne som deg var så få at dere heldigvis ikke ville turt å gå rundt og snakke om de idiotiske synspunktene deres. Bare det tror jeg hadde gjort det til en bedre verden.

Veldig interessant. Det er altså så "langt" din toleranse for andre går.

 

 

Nei, jeg sier ikke bare at kommunistene er i mindretall, jeg sier at de blir oppfattet som unormale. Det er slik jeg ser det det eneste kriteriet du har lagt frem.

Nei, jeg har ikke lagt frem et eneste kriterium. Du ser ikke ut til å forstå det jeg skriver. Kan være min feil, eller du som leser for dårlig. Igjen: Antall er ikke et kriterium for normalitet i denne sammenhengen.

[Sheasy]

Da holder jeg med Okapi. Før vi har en definisjon på normalitet på bordet er det ikke noe poeng i å fortsette.

[Horten Market]

Hvis vi så på Downs som normalt, ville vi behandlet de med Downs syndrom langt bedre etter min mening. Det er tross alt derfor folk behandler Homofile dårlig; de ser på de som unormale.

Nei, det er fordi vi/samfunnet behandler unormale dårlig. Det hjelper lite å innlemme det unormale i det normale. Det vil alltid være grupper som likevel faller utenfor. De skal vel heller ikke behandles dårlig? Løsningen er at vi lærer å behandle unormale på en god måte.

[tom waits for alice]

Løsningen er at vi lærer å behandle unormale på en god måte.

 

 

Da betyr det - igjen - ingenting. Om noe er normalt eller ikke er uvesentlig dersom det ikke har noen konsekvenser.

 

I ditt tilfelle får det selvsagt en fordel: At de som er "normale" kan slå seg på brystet og si "Se så tolerante vi er, vi er snille selv mot de unormale". Akkurat som det er noe de egentlig ikke fortjener.

 

Geir

[Horten Market]

 

Løsningen er at vi lærer å behandle unormale på en god måte.

Da betyr det - igjen - ingenting. Om noe er normalt eller ikke er uvesentlig dersom det ikke har noen konsekvenser.

 

Det trenger ikke ha konsekvenser for din oppfatning av egen eller andres verdi.

 

I ditt tilfelle får det selvsagt en fordel: At de som er "normale" kan slå seg på brystet og si "Se så tolerante vi er, vi er snille selv mot de unormale". Akkurat som det er noe de egentlig ikke fortjener.

Som om det ikke er en bra ting å være tolerant.

[tom waits for alice]

Det trenger ikke ha konsekvenser for din oppfatning av egen eller andres verdi.

 

Korrekt. Men hvis det ikke har noen konsekvenser for hverken deg eller den homofile, hvorfor da bruke tid og krefter på å definere det som unormalt?

 

Som om det ikke er en bra ting å være tolerant.

 

Det er åpenbart en god ting å være tolerant. Men man blir ikke tolerant gjennom å si man er det, hvis man samtidig uttrykker at det er et offer man gjør. Og spørsmålet er om man faktisk er tolerant hvis man definerer noe som unaturlig. Tolerante mennesker har ikke det behovet for å båssette folk.

 

Du får, som du er blitt bedt om noen ganger, fortelle oss dine definisjon på unormalt og unaturlig, så kan vi se hvor tolerant det er.

 

Geir