Sony kaster seg på 4K-video

[Trondster]

Vet hva du mener, Trondster, men det var heller ikke poenget. Poenget mitt var å få frem hvor mange piksler det faktisk var snakk om her, altså høy oppløsning binnet vs lav oppløsning uten binning. Hvor mange piksler resultatet ender på er egentlig ikke så vesentlig, siden jeg snakket om teknologien noen steg før vi kommer dit. 1080p er jo ikke mer enn ca 2 megapiksler uansett.

 

Jeg dro frem 5D mk III fordi det nok er det mest brukte speilreflekskameraet brukt til video for øyeblikket. (Basert på ingenting annet enn min erfaring som selger av dem) Jeg vet ikke om noen andre kameraer som faktisk kjører fullformat sensor og 4k, så det var ikke så lett for meg å finne noen å sammenligne med.

 

Høy oppløsning binnet vs lav oppløsning uten binning? Binning gjør at du skal behandle mer data enn ubinnet. Høy oppløsning gjør at du skal behandle mer data enn lav oppløsning. Høy oppløsning binnet gir altså mye mer data enn lav oppløsning ubinnet. Eh - ja? Hva er poenget? Dette er vi alle enige om.

 

Du skrev:

 

Litt rar tankegang her og der, forstår jeg. Det at du ikke binner gjør at du skal prossessere en strøm fra hvert enkelt piksel i hele bredden på sensoren, og så høyt som 16:9 formatet tillater. Det er klart det vil kreve mer av lagring og dataflyt. Du vil ikke pr i dag finne noen som tilbyr 60p 4k video uten binning. (Nikon D4 binner ikke, men er heller ikke 4k)

For å få fakta riktige - det at du ikke binner betyr at det kreves mindre av lagring og dataflyt. Så holder det å lagre informasjon for en farge (til Raw-video) i stedet for å lagre informasjon for tre farger, og det holder å prosessere informasjon fra en piksel fra sensoren pr. piksel Raw-video, i stedet for å binne og prosessere informasjon fra flere piksler på sensoren pr. piksel video. Joda - for å få riktige farger skal man debayere hvis man ikke binner, men det er fra data man allerede har lest ut.

Så nei - det at du ikke binner krever ikke mer av hverken lagring eller dataflyt i forhold til oppløsningen på videoen. Det krever derimot mindre.

 

Hvor mange piksler den resulterende filmen ender på betyr en hel del for lagring og behandling - en 4k video har 4x så mange piksler som full HD.

 

 

A7S cropper et 4k vindu ut fra en sensor med relativt lavt antall sensler. Jeg håper at du forstår at dt å hente ut (omtrent) 4000x2000 sensler ikke koster mer regnekraft enn å binne en høyoppløst sensor ned til 4k?

Med binning på Canon 5D mk III (med binning) må det etter mine røffe beregninger prossesseres fata fra 4665600 piksler. Med Sony A7s, 10108160 piksler, altså godt over dobbelt så mye data. Jeg skjønner ikke helt hvordan du regner.

 

Hva er det du ikke forstår av knutinhs eksempel? Fanger du ikke eksempelet om at det ikke koster mer regnekraft å hente ut 1:1 video fra ca. 4000x2000 sensler enn å måtte binne ned fra et mye større antall sensler?

 

 

Edit: Og forøvrig - hvis Canon 5DmkIII hadde hatt full og skikkelig piksel-binning (det har den ikke) til sin full HD, så skulle du prosessert 3x3 sensler (piksler på sensoren) pr. piksel video. Den har nemlig oppløsning på 5760x3840, og et croppet 16:9-utsnitt av dette er 5760x3240 - eller 18662400 sensler - eksakt 3x3 sensler med datautlesning per piksel full HD video.

 

Sonys A7s med 4k-video på 3840 x 2160 piksler, som etter sigende er croppet rett ut av sensoren, er til sammenligning data fra 8294400 sensler.

Endret 9. april 2014 av Trondster

[emero]

Jeg må enten ha lest fullstendig feil, ellers tar wiki'en fullstendig feil der det står om binning. På wikipedia står det nemlig at binning innebærer en sammenslåing av fire piksler til en datakilde. Det er ut ifra det at jeg har gjort mine beregninger.

 

Btw:

Ingen vits i å hisse seg opp. Jeg er så langt fra ekspert på dette som man kommer. Jeg prøver bare å lære meg det siden jeg tross alt skal selge produktet. Om jeg tar feil, er jeg den første til å stå for det, men jeg må få lov til å sette spørsmålstegn når jeg blir sagt imot, slik at jeg lærer det riktig. Det er på ingen måte noen personangrep. Kun jakt på kunnskap.

 

Edit: Og btw, ifølge dpreview bruker Sony 4240x2384 piksler på video, som stemmer med det Sony sier om at de bruker hele bredden på sensoren til video.

 

En ting til er at A7S bruker 4:2:2 om man streamer over HDMI (samme som på Canon C300) eller 4:2:0 til minnekort. Klart det blir mye å behandle.

Endret 9. april 2014 av emero

[Trondster]

Å binne er å slå flere sensler sammen til en piksel. Å binne betyr at man skal lese ut data fra flere sensler til hver piksel, i stedet for å kun lese ut data fra én sensel til hver piksel. Dette betyr altså at man når man skal pikselbinne så skal man altså lese ut mer data fra sensoren enn om man ikke skal pikselbinne.

Etterpå skal man kjøre etterbehandling - demosaic (hente ut farger fra data fra omkringliggende sensler, fjerne aliasing etc).

Edit:

Jeg må enten ha lest fullstendig feil, ellers tar wiki'en fullstendig feil der det står om binning. På wikipedia står det nemlig at binning innebærer en sammenslåing av fire piksler til en datakilde. Det er ut ifra det at jeg har gjort mine beregninger.

Hvis du leser på wikipedia, så står det:

In the context of image processing, binning is the procedure of combining a cluster of pixels into a single pixel. As such, in 2x2 binning, an array of 4 pixels becomes a single larger pixel, reducing the overall number of pixels.

Altså - at hvis man for eksempel (det finnes mange typer pikselbinning) har pikselbinning på 2x2, så blir 2x2 sensler på sensoren slått sammen til data for én piksel i videoen (eller stillbildet). Og dermed skal man lese ut data fra 4x så mange sensler som om man ikke hadde binnet (og bare lest ut én sensel til hver piksel). 2x2-pikselbinning til 1080p betyr at man skal lese ut 2*2*1920*1080 = 8294400 sensler (eller akkurat like mange sensler som om man skulle lest ut 3840x2160 sensler fra en 4k-brikke), men hvis man bare leste én sensel med data til hver piksel, så trenger man ikke lese mer enn 1920*1080 = 2073600 sensler.

Er du med på grunntanken om at man må lese ut mer data hvis man pikselbinner enn om man ikke pikselbinner, gitt samme oppløsning på sensor og samme oppløsning på resulterende video?


Altså - førsteposten din var feil - konklusjonen burde heller vært "Det er klart det vil kreve mindre av lagring og dataflyt når man ikke binner."

Ellers, angående proff-videokameraer med litt høyere oppløsning og framerate, så kikk på RED, som blant annet har Epic Dragon med 6k Raw-video i 100fps (og 150fps i 4k).

Endret 9. april 2014 av Trondster

[tow]

Altså - førsteposten din var feil - konklusjonen burde heller vært "Det er klart det vil kreve mindre av lagring og dataflyt når man ikke binner."

 

Det blir vel akkurat samme lagringen, datamengden som lagres påvirkes da ikke av om dataene i hver piksel kommer fra en eller 4 sensler opprinnelig? Piksel er piksel, eller hva?

[knutinh]

Det blir vel akkurat samme lagringen, datamengden som lagres påvirkes da ikke av om dataene i hver piksel kommer fra en eller 4 sensler opprinnelig? Piksel er piksel, eller hva?

Korrekt. Hvis alternativet er:

1) En sensor med ca 4000x8000 pixler, hvor 2x2 pixler summeres for å produsere 2000x4000 pixler som enkodes og lagres

2) En sensor med ca 2000x4000 pixler, som enkodes og lagres (dvs A7S).

 

Så vil alternativ 1) medføre en dobling av båndbredde fra sensel og fram til punktet hvor summeringen gjøres (enten på sensor eller i dsp). Det var sammenligningen som ble diskutert og som emero tok feil om. At emero startet det hele med å erklære at "her var det mange rare meninger" gjorde nok meg litt mindre vennlig innstilt enn om han hadde tatt feil med en høflig tone.

 

Siden binning av Bayer-filtrerte sensler med god kvalitet er ikke-trivielt så lurer jeg litt på hvorfor vi diskuterer dette. Canon og co skipper vel linjer for å redusere båndbredde/øke framerate, men samtidig bruke hele sensorens størrelse?

 

-k

Endret 10. april 2014 av knutinh

[Trondster]

Det blir vel akkurat samme lagringen, datamengden som lagres påvirkes da ikke av om dataene i hver piksel kommer fra en eller 4 sensler opprinnelig? Piksel er piksel, eller hva?

Det kommer an på i hvilket lag man snakker om dataflyt.

 

Når vi nå her snakker om pikselbinning vs lineskipping - altså om vi henter data fra fler sensler enn oppløsningen på den resulterende videoen, eller hopper over en hel del sensler:

Hvis man pikselbinner vil det være mer data som kommer fra sensoren og blir slått sammen - mer strømforbruk og mer varme.

Når videoen skal prosesseres i demosaicdelen vil det være beregninger for å hente inn farger fra omkringliggende piksler - demosaic-delen vil nok kreve like mange beregninger som pikselbinningen, men det vil være på en mindre datamengde.

 

Til Raw-video (som dessverre enda ikke er så utbredt) vil det være mindre datamengder hele veien, da - lineskippet Raw blir mindre data enn om man "pikselbinner" Raw-dataene fra sensoren.

 

Men jo, du har rett i at når videoen er ferdig behandlet i kameraet og skal ned på minnekortet, så er det ett fett om den kommer fra lineskipping eller binning (så lenge det ikke er Raw-video) - det som derimot har noe å si er hvordan videoen er komprimert.

[tow]

Men jo, du har rett i at når videoen er ferdig behandlet i kameraet og skal ned på minnekortet, så er det ett fett om den kommer fra lineskipping eller binning (så lenge det ikke er Raw-video) - det som derimot har noe å si er hvordan videoen er komprimert.

 

Nettopp, var bare lagringen jeg kommenterte.

Selvsagt blir dataflyten større når det er 4 sensler som skal kombineres til en enn om det bare er data fra en sensel som skal flyttes, det sier seg selv.

[Trondster]

Tipper forvirringen til emero var at han tenkte på binning som at "da slåes det sammen til mindre mengde data", kontra ikke binning hvor "da sendes alle dataene fra sensoren, og det er mer data".
Han/hun tenkte nok ikke at enten så er det binning hvor flere sensler slåes sammen i et eller annet system (behøver ikke nødvendigvis være regulært 2x2, 3x3 eller lignende), eller så er det line/column skipping, hvor kun én sensel gir rådata til én piksel.

Altså: Når Sony bruker utsnitt fra sensoren på 4240x2384 sensler til video på 3840x2160, så er det enten en form for skipping, hvor de kun bruker 3840x2160 antall piksler, eller en form for binning (eller nedskalering, om du vil), hvor de bruker flere sensler for pikslene sine.

Man kan snakke om nyanser om man skal kalle det skalering eller piksel binning, men hovedforskjellen er om man kaster data eller ikke.

 

For eksempel lineskipper D800 - bare hver tredje linje på sensoren blir brukt til video, og hver tredje linje er igjen ut fra et lett croppet område på sensoren, mens 5DmkIII har en "grov" pikselbinning, hvor ikke all informasjonen fra hvert 3x3 sensel-område brukes til den ferdige videoen: http://www.eoshd.com/content/7788/classified-no-longer-how-the-nikon-d800s-36mp-sensor-line-skips-for-1080p

 

Panasonics GH3/GH4 bruker derimot (såvidt jeg vet) skikkelig pikselbinning med stort sett alle data fra sensoren, og får derfor mer detaljer, spesielt i forhold til den en hel del mindre sensorstørrelsen enn fulframesensorene hos D800 og 5DmkIII.

 

 

..Og så er jeg spent på videokvaliteten fra A7s - er det gjort skikkelig kan det potensielt være beste videokvaliteten fra et systemkamera vi har sett hittil.

[emero]

Min forvirring lå mest i at Wikipedia ikke snakket om sensler i det hele tatt, men sa at fire piksler ble slått sammen til en. Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke vet hva sensler er.

 

Og det var nok ordleggingen i den første posten min som skapte det som ble tolket som en frekk tone.

Da jeg skrev "her var det mange rare meninger", så skulle jeg nok lagt til "så jeg vet ikke hva jeg skal forholde meg til".

 

Igjen: Jeg forsøker å lære, så ta min ignoranse for det det er. Jeg er ikke typen som finner på ting for å virke smart. Jeg innrømmer heller at "dette vet jeg ikke", så forsøker jeg å lære det. Det gir meg også mye mer fornøyde kunder.

[knutinh]

Da jeg skrev "her var det mange rare meninger", så skulle jeg nok lagt til "så jeg vet ikke hva jeg skal forholde meg til".

Den er god.

 

Jeg heller til tautologien (?) at "hvis det funker bra så funker det bra". Binning, line-skipping, skalering, uansett hva leverandørene putter inn i produktene (og hva marketing finner på å kalle det) så er det opplevd ytelse i virkeligheten (eller virkelighetsnære tester) som avgjør om det er en suksess.

 

-k

[Trondster]

Sensler = "piksler på sensoren".

[knutinh]

Sensler = "piksler på sensoren".

Jeg er enig. Det kan være opphav til mer forvirring, dog:

 

Når man snakker om en sensel i et vanlig kamera så mener man et element som kan måle lys ("telle fotoner") i en farge (f.eks "rød"). Et vanlig kamera med 8 millioner sensler ("8MP") kan ha ca 4000x2000 sensler (omfordelt på en eller annen aspekt-ratio).

 

Når man snakker om en pixel i en tv så mener man vanligvis et element som kan generere/variere lys i tre farger (typisk r, g og b). En 4k tv kan ha 4000x2000 pixler (8 millioner) men har oftest 4000x2000x3 individuelle elementer (24 millioner).

 

-k

Endret 11. april 2014 av knutinh

[Trondster]

Når man snakker om en pixel i en tv så mener man vanligvis et element som kan generere/variere lys i tre farger (typisk r, g og b). En 4k tv kan ha 4000x2000 pixler (8 millioner) men har oftest 4000x2000x3 individuelle elementer (24 millioner).

 

Jepp - og for å gjøre forvirringen komplett, så regnes "en piksel" i en tv som du sier som tre elementer, så hver piksel kan vise en komplett farge med alle tre grunnfargene, mens for "en piksel" i en LCD-skjerm eller elektronisk søker på et kamera regner man hvert enkelt element (R, G, B) - hver enkelt "subpiksel" som en piksel.

 

En tv/data-skjerm med oppløsning på 1024x768 regnes derfor for å ha 1024x768x3=2.359.296 piksler, eller 2,36 megapiksler - når det gjelder skjerm bakpå kameraet eller elektronisk søker.

[-JIZBY2BT]

Bra forsøk sony!!! Men dette er langt ifra godt nokk, og jeg tror dere vil selge dårlig med a7s kameraer!!!!!

 

Den er formet som ett klasisk lite photoapparat, men den egner seg ikke sikkert lige godt til stillbilder som fks a7r. Med bare 12 megapixler egner denne seg best til video. Men skal du ha 4K, så må du koble til en diger boks ved siden av, og da er poenget vekk med denne lille kompakte størrelsen. Så hvorfår skal man kjøpe ett verktøv som Sony a7s son er formet somm ett lite kompakt kamera, (som tar kansje ikke de beste stillbildene) og som ikke har denne Film kamera ergonomien. Jo! fordi den har 4K opptak! woho! Men hvad er poenget med å kjøpe ett kamera som er formet somm ett fotokamera i hånden, som ikke tar de beste stillbildene, Ok. den er kompakt, ok det er 4K, Ok, du får heller kansje ikke den beste filmergonomien frafør. Ikke bare det. men du får heller ikke denne kompaktheten hvis du skal filme i 4K i tilleg. Fordi da må du koble til en diger boks!!!

 

Her får du ikke noe fra noen verdner.

[tow]

Bra forsøk sony!!! Men dette er langt ifra godt nokk, og jeg tror dere vil selge dårlig med a7s kameraer!!!!!

 

Den er formet som ett klasisk lite photoapparat, men den egner seg ikke sikkert lige godt til stillbilder som fks a7r. Med bare 12 megapixler egner denne seg best til video. Men skal du ha 4K, så må du koble til en diger boks ved siden av, og da er poenget vekk med denne lille kompakte størrelsen. Så hvorfår skal man kjøpe ett verktøv som Sony a7s son er formet somm ett lite kompakt kamera, (som tar kansje ikke de beste stillbildene) og som ikke har denne Film kamera ergonomien. Jo! fordi den har 4K opptak! woho! Men hvad er poenget med å kjøpe ett kamera som er formet somm ett fotokamera i hånden, som ikke tar de beste stillbildene, Ok. den er kompakt, ok det er 4K, Ok, du får heller kansje ikke den beste filmergonomien frafør. Ikke bare det. men du får heller ikke denne kompaktheten hvis du skal filme i 4K i tilleg. Fordi da må du koble til en diger boks!!!

 

Her får du ikke noe fra noen verdner.

 

Ikke enig, i allefall ikke på alle punkter: Du får klasseledende lavlys ytelse, i svært kompakt format, og en oppløsning som for de aller fleste bruksområder er mer enn rikelig.

Det er ikke sikkert noen husker tilbake til steinalderen, men Nikon D1 med 2,7 Mpix bildefiler ble hyllet for sine rene, detaljerte bildefiler, som tillot store utskrifter. Å si at A7s bare egner seg til video fordi den ikke har mer en 12 Mpix er mildt sagt underlig, og vitner strengt tatt om kunnskapsløshet. Jeg har selv lyst til å oppgradere fra D700, ikke fordi det er for dårlig oppløsning, men fordi jeg har lyst. Har ikke lyst på oppløsningen til D600 eller D800, så jeg venter på at D4 blir billig nok på bruktmarkedet, for å få et supert kamerahus med passe oppløsning. Så får det heller få lov til å være litt for stort og tungt.