William Lane Craig: debattant i særklasse?

[ærligøs]

 

Jeg har nettopp sett en debatt hvor Craig var med. Enda en gang legger jeg merke til at ateister som forfekter objektive moralske normer og verdier, ikke kan begrunne dette (se 1.38)

Ateister kan heller ikke begrunne tyngdekraften, betyr det at enten så eksisterer ikke tyngdekraften eller så er Odin (erstatt med den Guden du foretreller) grunnen til tyngdekraftens eksistens?

 

Vitenskapen forsøker stort sett kun å beskrive virkeligheten, ikke forklare hvorfor virkeligheten er som den er, og der vil alltid kunne stilles flere spørsmål om siste vitenskapelige oppdagelse som man ikke har svar på enda.

 

Jeg kan ikke noe fysikk og vet lite om tyngdekraft. Jeg oppfatter tyngdekraft som en modell som beskriver en dimensjon ved virkeligheten. Er ikke tyngdekraft bare en matematisk modell oppfunnet av Newton? Jeg vet ikke om fysikken postulerer en mystisk kraft som kalles tyngdekraft? Jeg vet ikke om dette er en heldig analogi. Er det ikke slik at tyngdekraften kan beskrive det som faktisk skjer både i Norge og i Pakistan? Det kan vel ikke et postulat om objektive verdier gjøre på samme måten? Jeg tror det er stor forskjell på en matematisk modell som kan beskrive og forutsi fysiske begivenheter og en påstand om eksistensen av en objektiv kilde for normerende regler.Dersom vi skulle forsøke å lage en modell av en objektiv moral/naturrett så ville den vel bli et mylder av inkonsistente moralske påstander helt ulik tyngdeloven.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Jeg har nettopp sett en debatt hvor Craig var med. Enda en gang legger jeg merke til at ateister som forfekter objektive moralske normer og verdier, ikke kan begrunne dette (se 1.38)

Ateister kan heller ikke begrunne tyngdekraften, betyr det at enten så eksisterer ikke tyngdekraften eller så er Odin (erstatt med den Guden du foretreller) grunnen til tyngdekraftens eksistens?

 

Vitenskapen forsøker stort sett kun å beskrive virkeligheten, ikke forklare hvorfor virkeligheten er som den er, og der vil alltid kunne stilles flere spørsmål om siste vitenskapelige oppdagelse som man ikke har svar på enda.

Jeg kan ikke noe fysikk og vet lite om tyngdekraft. Jeg oppfatter tyngdekraft som en modell som beskriver en dimensjon ved virkeligheten. Er ikke tyngdekraft bare en matematisk modell oppfunnet av Newton? Jeg vet ikke om fysikken postulerer en mystisk kraft som kalles tyngdekraft? Jeg vet ikke om dette er en heldig analogi. Er det ikke slik at tyngdekraften kan beskrive det som faktisk skjer både i Norge og i Pakistan?

Tyngdekraften hevdes å virke alltid og overalt, selv om man ikke vet hvorfor.

 

 

Det kan vel ikke et postulat om objektive verdier gjøre på samme måten?

Vel, det forutsetter at der er mennesker tilstede, men utover det kan jeg ikke se noen grunn til at det IKKE skulle være tilfellet.

 

 

 

Jeg tror det er stor forskjell på en matematisk modell som kan beskrive og forutsi fysiske begivenheter og en påstand om eksistensen av en objektiv kilde for normerende regler.

Vitenskapen har en tendens til å ønske å beskrive alt matematisk, men det betyr ikke at alt kan beskrives matematisk (eller rettere sagt at en matematisk beskrivelse er bedre en enhver annen beskrivelse).

 

Der er selvfølgelig stor forskjell på en matematisk beskrivelse, og en beskrivelse som ikke er matematisk men det innebærer ikke at en matematisk beskrivelse er sann og en beskrivelse om ikke er matematisk er usann.

 

 

 

Dersom vi skulle forsøke å lage en modell av en objektiv moral/naturrett så ville den vel bli et mylder av inkonsistente moralske påstander helt ulik tyngdeloven.

Hvorfor det?

 

En OBJEKTIV model vil kun inneholde de relativt få KONSISTENTE moralske påstander som praktisk talt alle, a priori, er enige om.

 

Det du snakker om, "et mylder av inkonsistente moralske påstander", høres mer "Norges Lover" supplementert med alle andre lands lover. Dvs det høres ut som om du samler opp alle subjektive oppfattninger om hva som er rett og galt over en viss tid fra diverse politikere og byråkrater.

Endret 6. april 2014 av Skatteflyktning

[Imlekk]

Jeg kan ikke noe fysikk og vet lite om tyngdekraft. Jeg oppfatter tyngdekraft som en modell som beskriver en dimensjon ved virkeligheten. Er ikke tyngdekraft bare en matematisk modell oppfunnet av Newton? Jeg vet ikke om fysikken postulerer en mystisk kraft som kalles tyngdekraft? Jeg vet ikke om dette er en heldig analogi. Er det ikke slik at tyngdekraften kan beskrive det som faktisk skjer både i Norge og i Pakistan? Det kan vel ikke et postulat om objektive verdier gjøre på samme måten? Jeg tror det er stor forskjell på en matematisk modell som kan beskrive og forutsi fysiske begivenheter og en påstand om eksistensen av en objektiv kilde for normerende regler.Dersom vi skulle forsøke å lage en modell av en objektiv moral/naturrett så ville den vel bli et mylder av inkonsistente moralske påstander helt ulik tyngdeloven.

Tyngdekraft (eller gravitasjon) er tiltrekningskraften mellom alle objekter som har masse.

 

Den beskrives best av Einsteins relativitetsteori, som postulerer at ting tiltrekkes av andre ting på grunn av at det skaper bøyninger i tid-rommet.

 

Som alltid stiller Wikipedia opp hvis du vil vite mer.

[ærligøs]

 

Dersom vi skulle forsøke å lage en modell av en objektiv moral/naturrett så ville den vel bli et mylder av inkonsistente moralske påstander helt ulik tyngdeloven.

Hvorfor det?

 

En OBJEKTIV model vil kun inneholde de relativt få KONSISTENTE moralske påstander som praktisk talt alle, a priori, er enige om.

 

Det du snakker om, "et mylder av inkonsistente moralske påstander", høres mer "Norges Lover" supplementert med alle andre lands lover. Dvs det høres ut som om du samler opp alle subjektive oppfattninger om hva som er rett og galt over en viss tid fra diverse politikere og byråkrater.

 

Hvilke moralske oppfatninger er vi alle enige om? Skal vi ta utgangspunkt i nåtiden, eller er det mer riktig å finne de objektive moralske oppfatningene i fortiden?

 

For noen år tilbake var vel omtrent alle enige om at homoseksualitet var galt? Tok disse menneskene feil? Hvordan kan vi vite at vi ikke tar feil i dag?

 

Dersom jeg hevdet at naturretten finnes og at den klart sier at utro kvinner må steines, hvordan kan du demonstrere at naturretten ikke sier dette? Hvem er legitim myndighet til å forkynne naturrettens sanne lære?

 

Både gud og naturrett synes for meg å være "spøkelsesbegreper". Både gud og naturrett synes å være menneskelige oppfinnelser hvor den andre er et substitutt for den første. Det minner mer om ønsketenkning og behov for å gi inntrykk av legitimitet enn en oppdagelse av en dimensjon ved virkeligheten. Jeg ser i noen debatter at ateister nøler med å innrømme at slike tankespinn ikke eksisterer i virkeligheten. Moralsk nihilisme er ikke noe en kan smykke seg med øyensynlig.

 

Her er et unntak (1t, 24m):

 

youtube.com/watch?v=-58xTZF7R2U

 

Men han nøler akkurat slik som Krauss nølte før han innrømte at han ikke kunne se at noe var galt med incest i en annen debatt.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Dersom vi skulle forsøke å lage en modell av en objektiv moral/naturrett så ville den vel bli et mylder av inkonsistente moralske påstander helt ulik tyngdeloven.

Hvorfor det?

 

En OBJEKTIV model vil kun inneholde de relativt få KONSISTENTE moralske påstander som praktisk talt alle, a priori, er enige om.

 

Det du snakker om, "et mylder av inkonsistente moralske påstander", høres mer "Norges Lover" supplementert med alle andre lands lover. Dvs det høres ut som om du samler opp alle subjektive oppfattninger om hva som er rett og galt over en viss tid fra diverse politikere og byråkrater.

Hvilke moralske oppfatninger er vi alle enige om? Skal vi ta utgangspunkt i nåtiden, eller er det mer riktig å finne de objektive moralske oppfatningene i fortiden?

 

For noen år tilbake var vel omtrent alle enige om at homoseksualitet var galt? Tok disse menneskene feil? Hvordan kan vi vite at vi ikke tar feil i dag?

 

Dersom jeg hevdet at naturretten finnes og at den klart sier at utro kvinner må steines, hvordan kan du demonstrere at naturretten ikke sier dette? Hvem er legitim myndighet til å forkynne naturrettens sanne lære?

 

Både gud og naturrett synes for meg å være "spøkelsesbegreper". Både gud og naturrett synes å være menneskelige oppfinnelser hvor den andre er et substitutt for den første. Det minner mer om ønsketenkning og behov for å gi inntrykk av legitimitet enn en oppdagelse av en dimensjon ved virkeligheten. Jeg ser i noen debatter at ateister nøler med å innrømme at slike tankespinn ikke eksisterer i virkeligheten. Moralsk nihilisme er ikke noe en kan smykke seg med øyensynlig.

 

Her er et unntak (1t, 24m):

 

youtube.com/watch?v=-58xTZF7R2U

 

Men han nøler akkurat slik som Krauss nølte før han innrømte at han ikke kunne se at noe var galt med incest i en annen debatt.

Jeg har påpekt hvilke karakteristika en OBJEKTIV moral må ha, om du mener at en slik objektiv moral ikke eksisterer må jeg kun påpeke følgene i WLCs argument

 

1. If God does exist, objective moral values and duties do exist.

2. Objective moral values and duties do NOT exist.

3. Therefore, God does NOT exist.

Endret 7. april 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

 

Jeg blir nå litt usikker....

 

Jeg tror ikke på noen gud, så jeg har ingen problemer med konklusjonen i argumentet.

 

Det virker for meg som om du i praksis mener at objektive normer/verdier kan finnes ved konsensus. Men hvilke verdier det er konsensus om, har vel vært i endring gjennom historien? Mener du at vi har en dynamisk naturlov som utvikler seg?

 

Du skriver "En OBJEKTIV model vil kun inneholde de relativt få KONSISTENTE moralske påstander som praktisk talt alle, a priori, er enige om.". Det høres ut som det blir en svært tynn tekst! Antagelig for tynn til at den kan være relevant som noe moralsk kompass. Hva er det konkret som vi mennesker kan være enige om? Og hvordan kan du være sikker på at det vi kan være enige om, ikke er en fullstendig bommert i forhold til naturloven?

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Jeg blir nå litt usikker....

 

Jeg tror ikke på noen gud, så jeg har ingen problemer med konklusjonen i argumentet.

Jeg prøver kun å påpeke konsekvensene av din påstand i WLCs argument. Dog, da blir det opp til deg å bevise at der IKKE eksisterer noen objektiv moral.

 

 

Det virker for meg som om du i praksis mener at objektive normer/verdier kan finnes ved konsensus.

 

Ja, men ikke absolutt konsensus, og absolutt ikke uvikelig. Dvs der ser ut til å være nødvendig for vår overlevelse å puste, drikke, spise etc.

 

Her er det ikke snakk om noe som man MÅ følge, derimot er det snakk om en forståelse for skillet mellom rett og galt, selv om man kan gjøre ting som er galt uten å dø av det.

 

Men hvilke verdier det er konsensus om, har vel vært i endring gjennom historien?

Tja si det, det er en lengre diskusjon enn det denne tråden er passende for.

 

 

Mener du at vi har en dynamisk naturlov som utvikler seg?

Ja, omtrent i samme rytme som Darwinianske endringer. Dvs disse har nok eksistert så lenge Homo Sapiens har eksistert, om vi noensinne utvilker oss til noe annet er det godt mulig dette endrer seg.

 

 

Du skriver "En OBJEKTIV model vil kun inneholde de relativt få KONSISTENTE moralske påstander som praktisk talt alle, a priori, er enige om.". Det høres ut som det blir en svært tynn tekst! Antagelig for tynn til at den kan være relevant som noe moralsk kompass. Hva er det konkret som vi mennesker kan være enige om? Og hvordan kan du være sikker på at det vi kan være enige om, ikke er en fullstendig bommert i forhold til naturloven?

Tror du det er mulig for noe flokkdyr å leve som flokkdyr uten at noen som helst regler eksisterer?

Eller for å si det på en annen måte, vi mennesker har da Norges Lover, eller hva du har der du er, men hva har de andre flokkdyrene som regulerer deres oppførsel innbyrdes i deres flokk?

 

Om det eneste som regulerer adferd er Norges lover, hvordan kan reinsdyrflokkene på hardangervidda overleve i en flokk?

 

Hvordan kunne vikingene ha overlevd i flokk før Harald Hårfagre slo i bordet, eller rettere sagt slo i hjel de som ikke ville adlyde ham?

 

Det er vel også greit å påpeke her at enten

 

A. Underkaster du deg Hårfagres egenskaper til å skille mellom rett og galt, og anser at du selv ikke har noen egenskaper i denne sammenheng, hvilket da for meg ser ut som du ei heller er skikket til å velge hvem som skal gjøre jobben til Hårfagre. Ie Bør Hårfagre og hans etterfølgere velge seg selv.

 

eller

 

B. Anser du at Hårfagres etterkommere faktisk ikke har noen spesielt grunnlag for å hevde at de er bedre til å skille mellom rett og galt, enn noen som helst andre ettersom det hele er subjektivt, hvilket da medfører at det er fritt frem for ABB og alle andre som har avvikende oppfattninger av hva som er rett og galt.

Endret 7. april 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

 

Du skriver "En OBJEKTIV model vil kun inneholde de relativt få KONSISTENTE moralske påstander som praktisk talt alle, a priori, er enige om.". Det høres ut som det blir en svært tynn tekst! Antagelig for tynn til at den kan være relevant som noe moralsk kompass. Hva er det konkret som vi mennesker kan være enige om? Og hvordan kan du være sikker på at det vi kan være enige om, ikke er en fullstendig bommert i forhold til naturloven?

Tror du det er mulig for noe flokkdyr å leve som flokkdyr uten at noen som helst regler eksisterer?

Eller for å si det på en annen måte, vi mennesker har da Norges Lover, eller hva du har der du er, men hva har de andre flokkdyrene som regulerer deres oppførsel innbyrdes i deres flokk?

 

Om det eneste som regulerer adferd er Norges lover, hvordan kan reinsdyrflokkene på hardangervidda overleve i en flokk?

 

Hvordan kunne vikingene ha overlevd i flokk før Harald Hårfagre slo i bordet, eller rettere sagt slo i hjel de som ikke ville adlyde ham?

 

 

Flokkdyr: Biologi....en annen av mine mange akilleshæler....Jeg vil svare at flokkdyr ikke forholder seg til etikk i det hele tatt (men jeg er litt usikker for å være ærlig). Reglene som styrer flokken er vel ikke moralsk bindende? Men jeg tror jeg forstår parallellen. Jeg vet ikke i hvilken forstand amoralske instinkter (slik oppfatter jeg "reglene") har likhetstrekk med tanken om naturrett, men jeg tror jeg begynner å forstå hva du mener litt bedre nå. Jeg regner med at du bruker eksemplet med en dyreflokk for å illustrere at det kan finnes, eller må finnes, noen felles regler som er overindividuelle (objektive)?

 

Det er ikke noe mysterium for meg at både dyr og mennesker kan regulere atferd uten lover. Lover har vi vel bare hatt en kort stund av menneskehetens historie. Du mener vel at svaret er naturlov/naturrett som vi har inni oss og som gjør oss i stand til å samarbeide til fellesskapets beste? Jeg kan vel svare at de har funnet på en etikk (innhyllet i religiøs tåke muligens) som har hjulpet dem til å overleve. Her har de stått helt fritt uten noen indre naturlov. De har bare måttet passe på å finne på regler som ikke ødelegger samfunnet fullstendig. Noen har sikkert gjort det også uten at jeg kan noe om dette. Men de har kunnet holde slaver, torturere hedninger, ofre førstefødte, brenne de døde, begrave dem eller spise dem. Ulike folk synes å ha funnet på ulike ting.

 

Jeg lurer på om du mener at naturretten er universel, eller om den finnes i skreddersydde utgaver hos ulike folk? Mener du at naturretten kan utvikle seg i ulikt tempo hos ulike folk slik at ulike kulturer kan være på ulike stadier?

[Skatteflyktning]

Tja, jeg tror du begynner å se hva jeg baserer meg på, men vil helst unnlate å fortsette denne diskusjonen i denne tråden ettersom det utvilsomt innebærer en avsporing fra denne trådens emne.

[cuadro]

Del 1: Moral

William Lane Craig – hvor skal man begynne?

 

La oss begynne med hans CV^1: William Lane Craig (abbr: WLC) tok seg en bachelor i kommunikasjon, master i religionsfilosofi og master i kirkehistorie. Hans doktorgrad er i filosofi, og selv om hans offentlige CV ikke beskriver hva dette innebærer, har han ved flere anledninger presisert at hans kunnskap faller innunder konseptet «modal logikk».

 

Her er det med det første én ting å bemerke seg: Han er ikke uten videre kompetent til å uttale seg hverken om biologi, eller herunder evolusjon, om Big Bang-teori, strengteori, multivers-teori (hvilket er en idé), metafysiske implikasjoner osv. Med det mener jeg ikke at han umulig kan ha rett i noe angående disse tema, men at hans intuisjon ikke er «god nok».

 

La oss nå ta en liten innblikk i noen av debattene WLC har deltatt i:

 

Sam Harris: «According to Dr. Craig God isn't bounded by moral duty. God doesn't have to be good; whatever God commands is good, is good. [..] Here we're being offered a psychopathic and psychotic moral attitude: It's psychotic because it's completely delutional – there is no reason to believe that we live in a universe ruled by an “invisible monster”, Yawhe.. It's psychopathic because this is a total detatchment from the well being of human beings.»²

Nå er jeg ikke enig i Sam Harris tankegang i utgangspunktet, men det er enkelt å argumentere at hvorvidt man verdsetter alles velvære eller Guds kommandering som absolutt målestokk for god moral er et arbitrært valg, og de er begge like objektive (eller like lite objektive) i den forstand at de begge postulerer et fundament som enten kan være, men også ikke, være sanne. Craigs respons er i den sammenheng latterlig:

WLC: «Atheism has no grounds for objective moral values or duties. It is dissappointing that in that last speech I could hear no defence on that crucial contengience that I offered against Dr. Harris' view. [..] What about theism - does it do any better? In the last speech we heard some attacks on my first contengient; that God provides a sound foundation for morality. Unfortunately most of these were red-herrings. [..] We heard that I haven't really offered an alternative, because in christianity the goal is to avoid hell. Honestly that just illustrates how poorly Sam Harris understands christianity: You believe in God because God is the supreme good, the properiate object of admiration and love – he is goodness itself.»³

 

Her er det mange problemer: For det første gjøres det en forferdelig ekvivokasjon mellom moral uten Gud, og moral myntet på prinsippet eller idéen om ingen Gud. At det i ateisme ikke finnes (les: blir funnet) hold for objekiv moral =/= at objektiv moral ikke eksisterer dersom ateisme. Dette er noe Craig også vet, eller i det minste burde vite. Videre er det fullstendig falskt at et slikt syn ikke tilbys. Jeg skal være enig i at det synet som tilbys ikke møter krav til absolutt objektivitet, men på det værste møter det de samme krav til objektivitet som utgangspunktet Craig tar. Her har Craig en tydelig dobbelt-standard. Videre er det igjen falsk at påpekelsene som blir gjort ift. mulige konsekvenser av Guds-moral er 'red-herrings' – påpekselene er viktige i det de illustrerer en kollisjonskurs mellom oppfattet moral, og moralsk sannhet. En kollisjonskurs som tydelig argumenterer enten a) Guds moral må oppleves universal, eller b) Guds moral er ikke tilstrekkelig ift. den verdslige betydningen eller implikasjoner av fenomenet 'moral'. Dette hopper Craig glatt over i en noe bisarr stråmann.

Neste del får jeg gå litt mer løs på fysikk-kunnskapene til WLC. Dessverre er det så utrolig mye å gå gjennom der, at det kommer til å ta sin tid.