William Lane Craig: debattant i særklasse?

[ChiaroScuro]

Takker og bukker

[ærligøs]

Kan dere komme med et konkret eksempel på et argument han bruker, og forklare hvorfor det ikke er godt?

[Skatteflyktning]

 

Kan dere komme med et konkret eksempel på et argument han bruker, og forklare hvorfor det ikke er godt?

1. Everything that begins to exist has a cause.

2. The universe began to exist.

3. Therefore, the universe has a cause.

 

1. If God does not exist, objective moral values and duties do not exist.

2. Objective moral values and duties do exist.

3. Therefore, God exists.

 

 

Argumentene er gyldig (godt strukturert), men premissene (1&2) er tomme påstander.

Endret 2. april 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

Men jeg forstår det slik at også folk som Sam Harris (og Matt Dillahunty) hevder premiss 2 i argument 2 som sant? Påstanden blir vel ikke mer plausibel når den framsettes av en ateist?

 

Hvis jeg ikke husker feil, så sier Sam Harris i et foredrag at "torturing toddlers for fun is objectively wrong". For meg synes påstandene "Det finnes en gud" og "Det er objektivt galt å torturere småbarn for moro" å være av samme type (de kan vel ikke testes). Vi skal vel ikke le av Craig når han hevder at det finnes objektiv moral og respektere samme påstanden når den framsettes av Harris?

[Halsoy]

Jeg vil si at den eneste objektive moral som gjelder, er den samfunnet setter. Man kan ikke si at det er galt (objektivt) av en annen kultur (potensielt ikke engang menneskelig kultur) å ha andre syn på ting enn det vi har. Jeg er enig med f.eks. Harris i at å torturere babyer er galt. Om det er universelt er en annen sak. Man kan også sette ting i perspektiv.

Samuel L. Jackson's karakter i "Unthinkable" setter dette i perspektiv. Dette er en spoiler for de som ikke har sett filmen, så enten slutt å les, eller se filmen først: Hva om den eneste løsningen på at millioner dør er å nettopp torturere barn? Er dette da OK? Bedre, er det nødvendig? Hvor går grensen? Hvilken moral skal man følge, å ikke drepe (millioner) eller ikke torturere noen? Om man skal være 100% "moralsk" er det igrunn mye man ikke kan gjøre, og man møter seg selv i døren.

Dette er hvorfor jeg sier at ren objektivitet eksisterer ikke, eller er irrelevant. Moraler satt av samfunn derimot eksisterer og brukes i praksis. Hele rettssystemet vårt er basert rundt nettopp dette. Og, som jeg har nevnt tidligere, disse er forskjellig fra samfunn til samfunn.

Det jeg "ler" av når det gjelder WLC er at han postulerer en fiktiv skapning som forfatter av disse reglene. En skapning som enten er irrelevant eller ikke er objektiv. Som nevnt, "divine command theory" (Euthyphro dilemma) er en reell ting. Enten så er disse objektive moralene objektive uten gud, eller så avhenger de av gud. Om de avhenger av noe, er de heller ikke objektive da de baserer seg på en subjektiv mening og/eller oppfatning av hvordan ting bør være.

Dette er også noe Dillahunty selv forklarer i en snipp her: https://www.facebook.com/matt.dillahunty/posts/10200930590281198

Endret 2. april 2014 av Halsoy

[Skatteflyktning]

 

Men jeg forstår det slik at også folk som Sam Harris (og Matt Dillahunty) hevder premiss 2 i argument 2 som sant? Påstanden blir vel ikke mer plausibel når den framsettes av en ateist?

 

Hvis jeg ikke husker feil, så sier Sam Harris i et foredrag at "torturing toddlers for fun is objectively wrong". For meg synes påstandene "Det finnes en gud" og "Det er objektivt galt å torturere småbarn for moro" å være av samme type (de kan vel ikke testes). Vi skal vel ikke le av Craig når han hevder at det finnes objektiv moral og respektere samme påstanden når den framsettes av Harris?

Beklager slurv fra min side, ja påstanden om at der eksisterer ett felles grunnleggende oppfattning av rett og galt innebygd i naturen av hvert eneste menneske tror jeg kan stemme, faktisk er det dette som naturretten bygger på.

 

Dog for at hans konklusjon skal skal være sann må begge premissene være sanne, og såvidt jeg ser svikter premiss #1 i det argumentet.

 

Han kunne like gjerne ha satt opp argumentet som:

1. If God does not exist, then free will do not exist.

2. Free will do exist.

3. Therefore, God exists.

 

Sett bytt "free will" med ett eller annet som du er sikker på at tilhørerne eksisterer og du vil overbevise mange.

 

1. If God does not exist, then apples do not exist.

2. Apples do exist.

3. Therefore, God exists.

 

Det som mangler er bevis på at Gud er en forutsettning for eksistensen til eppler, free will, moral eller hva det måtte være (rettere sagt at KUN Guds eksistens medfører eksistensen av eppler fri vilje, moral, etc.)

 

Om eppletrær derimot medfører eksistensen av eppler faller hele argumentet sammen.

 

Det skal også bemerkes at strukturen på de kondisjonelle premisset 1 har han blitt nødt til å sette opp på en noe merkelig måte for å få dette til å bli logisk gyldig.

 

 

 

A. If God does not exist, then apples do not exist.

 

ser ut til å si det samme som

 

B. If God does exist, then apples do exist.

 

men på en kronglete måte som ser ut til å basere seg på relasjon mellom to ikke-eksisterende elementer av noe (hvilket er svært uvanlig oppsett)

 

Grunnen til at han har satt dette opp på denne uvanlige måten er at i alternativet B vil observasjonen om at "apples do exist" i premiss 2 ikke medføre Guds eksistens, men vil derimot være en fallacy kallt "affirming consequent fallacy"

http://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent

 

Selv om hans "triks" med relasjon mellom ikkeeksistensielle ting ser ut til å "fungere" (dvs følge de formelle logiske reglene) så hopper det lett bukk over det problemet man har med å si noe om ingenting.

 

Personlig har jeg intet å si om ingenting, og jeg har aldri hørt noen si noe fornuftig om ingenting.

Endret 3. april 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

 

Jeg vet ikke om jeg har helt styr på begreper som "objektiv moral", "universell moral" og "absolutt moral".

 

I den linken du ga til Dillahunty og dilemmaet, skrives det om "absolutt" moral. Jeg klarer ikke å se at ikke moralen kan være fra Gud og også objektiv og omskiftelig. Det er jo slik lovverket vårt fungerer også? Du vil vel si at det var objektivt galt for par å leve sammen når de var ugift i 1971, mens det ikke var noe galt med dette året etterpå? Hvis lovene våre er objektive og omskiftelige hvorfor kan ikke Guds lover også være objektive og foranderlige?

 

Hva sier Craig om dette? Han mener vel at Gud bestemmer hva som er godt og ondt og ikke at det finnes noe utenfor Gud som styrer Guds valg med hensyn til godt og ondt?

 

Skatteflyktning: Naturrett? Haha, Jeg har ennå ikke fått lest om dette!

Endret 3. april 2014 av ærligøs

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning: Naturrett? Haha, Jeg har ennå ikke fått lest om dette!

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

[Halsoy]

 

 

Jeg vet ikke om jeg har helt styr på begreper som "objektiv moral", "universell moral" og "absolutt moral".

 

I den linken du ga til Dillahunty og dilemmaet, skrives det om "absolutt" moral. Jeg klarer ikke å se at ikke moralen kan være fra Gud og også objektiv og omskiftelig. Det er jo slik lovverket vårt fungerer også? Du vil vel si at det var objektivt galt for par å leve sammen når de var ugift i 1971, mens det ikke var noe galt med dette året etterpå? Hvis lovene våre er objektive og omskiftelige hvorfor kan ikke Guds lover også være objektive og foranderlige?

 

Hva sier Craig om dette? Han mener vel at Gud bestemmer hva som er godt og ondt og ikke at det finnes noe utenfor Gud som styrer Guds valg med hensyn til godt og ondt?

 

Skatteflyktning: Naturrett? Haha, Jeg har ennå ikke fått lest om dette!

 

Vel, jeg er langt fra noen ekspert på moral selv, da det er ett filosofisk emne som mer eller mindre er bunnløst. Men jeg står på siden med Dillahunty og Harris over Craig, der de sier at humanistisk moral, eller sekulær moral er bedre enn noen form for religiøs doktrine.

 

Bare for ordens skyld, når jeg snakker om objektiv moral definerer jeg det som "moral som er sann uavhengig av ett individs tolkning" eller i fravær av individer. Altså, selv om det ikke eksisterer hjerner til å dømme moralens verdi. Absolutt moral vil for meg være noe som er "sant" uansett omstendigheter (som jeg bestrider eksisterer i det hele tatt (som du ser er de så og si identisk, men jeg kan prøve å forklare bedre om du vil)).

 

Personlig mener jeg at ingen av de eksisterer i den form f.eks Craig prøver å fremstille det. Det vil alltid være ett scenario hvor moralske avgjørelser kan unnskyldes. Man kan gjerne si at de fremdeles er vonde, men om utfallet av å ikke gjøre det er verre, så er det per definisjon den mest moralske løsningen som gjelder.

 

Jeg mener det er umoralsk å lyve. Men, det er OK å lyve for å hjelpe en større sak. Om en venn av meg lyver om at de ikke kunne treffe meg etter en avtale og jeg finner det ut, irriterende. Om dette var fordi de hjalp noen som hadde problemer men som ikke kunne la dette lekke ut, OK. Det samme kan sies slik: Det er galt å drepe. Men om noen truer ditt barn, og den eneste måten du kan redde det på, er å drepe personen som truer barnet ditt. Ville du tatt ett liv selv om det anses som galt?

 

Moral er flyktig og samfunnsbasert. Moral avhenger av hvordan universet rundt oss er. For å ta Dillahuntys eksempel i videoen jeg linker under (det er en kort, men grei forklaring på Dillahunty's syn på moral): "Å tenne på en person er galt. Men om vi hadde levd i ett univers hvor det å brenne var godt og orgasmisk, så hadde det ikke vært galt lenger". Videre sier han "Gud sier 'slik er det', jeg er uenig, løs det konflikten".

 

Hele hans poeng (og mitt) er at vi må veie det opp mot effekten det har på oss, her. Det spiller ikke noen rolle hva en blind autoritet sier, det eneste som betyr noe er effekten det har for oss.

 

Dillahunty forklarer også her (noe som jeg forøvrig er enig i) at det finnes absolutter i spesifikke situasjoner. Det er en begrenset menge med utfall gitt ett spesifikk scenario. Ta filmen "Unthinkable" igjen. Du står ovenfor en situasjon der tortur og drap på ett fåtall enkeltindivider, både kvinner, menn og barn, vil redde millioner av andre kvinner, menn og barn.

 

Hvilke situasjon er den med best utfall her? Å stå likegyldig på sidelinjen er effektivt det samme som om du selv trykker på avtrekkeren og dreper alle de andre. Å foreta eller godta tortur og drap av noen få er allikevel moralsk forkastelig, gitt vårt samfunnssyn. Men moral er etikk. Etikk handler om rett og galt, best mot verst. Det er kun to mulig utfall, best mulig eller verst mulig. Hvilke velger du?

 

Igjen for å sitere Dillahunty: "Vi vet gjerne ikke hvilke utfall som er det beste i en gitt situasjon, men vi vil aldri finne det ut om vi blindt godtar ett postulat fra en gitt autoritet" (mildt fornorsket, men du vil selv se hva jeg henter det fra, rundt 18 min ut i videoen).

 

Det Craig snakker om er å hente en gitt standard, uansett scenario, fra en blind autoritet. Dette er ikke moral, dette er diktatorisk oppførsel. "Dette er rett fordi jeg sier det".

 

https://www.youtube.com/watch?v=cq2C7fyVTA4

Endret 3. april 2014 av Halsoy

[ærligøs]

 

 

Jeg kan godt stille meg på siden av deg, Dillahunty og Harris og vende ryggen til Craig. Men jeg synes fremdeles at Craig er en interessant person å lytte til. En lytter jo også for å få noe å tenke over. Jeg tror også det er fin trening å høre på foredrag med personer som har standpunkter en selv ikke deler.

 

Jeg tror ikke begrepet «sann» bør brukes om moral? Jeg er noe usikker, men tror verdier og normer er «gyldige» framfor «sanne». Jeg mener å ha lært en gang at normative formuleringer ikke kan være sanne eller usanne, bare gyldige eller ugyldige. Jeg tror jeg forstår hva du mener uansett. Jeg tror forskjellen på «objektiv» moral og «absolutt moral» består i at bare den sistnevnte er uforanderlig. Det skillet du drar mellom «objektiv» moral og «absolutt» moral minner om et skille som handler om i hvilken grad moralske regler må følges. Jeg forstår deg slik at du mener at objektive regler er «situasjonssensitive» anbefalinger eller tommelfingerregler, mens absolutte regler er «situasjonsinsensitive» og gjelder uten unntak. Et slikt skille forstår jeg. Hva med regelen «Du skal aldri forsøke å utslette alt liv i hele universet? Finnes det noen unntak der, eller er dette en absolutt regel?

 

Jeg er heller ikke overbevist om eksistensen objektivt bindende normer og verdier, slik som Craig og Harris er det.

 

Jeg har ingen prinsipper mot å ta liv. Jeg er en varm tilhenger av selvmord og assistert selvmord. Jeg godtar likevel normen «det er galt å drepe» som et utgangspunkt når konkrete situasjoner skal vurderes. Men, som du påpeker, vil regelen ikke gjelde absolutt. Jeg ville neppe ha moralske problemer med å ta livet av noen som var i ferd med å ta livet av noen jeg favoriserte. En annen sak er at jeg har så lite erfaring med å drepe andre mennesker at jeg ville sikkert rote det til. Men jeg kan svare et klart JA på spørsmålet ditt Jeg synes ikke dette er et dilemma i det hele tatt.

 

«Å tenne på en person er galt…». Jeg er ikke sikker på om jeg forstår poenget her. Er det ment som et argument mot absolutt moral? At moralen ikke kan løsrives fra praktiske konsekvenser i det virkelige liv, eller noe sånt? Dette er jeg antagelig helt enig i. Dersom forskning viste at barn som ble utsatt for incest ble lykkeligere og sunnere av dette, så måtte vil vel forandre både lovverk og sosiale normer. Eller dersom menneskekroppen var slik konstruert at arsenikk bare hadde gode virkninger, så ville det ikke lenger være moralsk galt å blande arsenikk i maten til folk. Jeg er med på at en annen virkelighet ville måtte leves i med en annen moral. Nye kunnskaper om vår virkelighet kan også få moralske konsekvenser (incest-eksemplet).

 

Jeg begynte å se filmen Unthinkable etter at du nevnte den. Men jeg fant ut at jeg hadde sett den før (og at jeg ikke likte den for å være ærlig). Jeg vet ikke om det finnes noe som er absolutt riktig å gjøre i bestemte situasjoner. «Absolutt» synes å innebære «avhengig av kultur, ideologi, religion, etiske grunnverdier osv. Men det finnes kanskje noen situasjoner hvor alle vil gjøre likt og være enige om at det er riktig. Jeg er litt usikker på hva du mener er kilden til å få kunnskap om det absolutt riktige? Jeg regner med at du kanskje har samme grunnsyn som Sam Harris hvor det gjelder å komme lengst unna en situasjon med maksimal lidelse for så mange som mulig?

 

Når det gjelder moralske dilemmaer hvor en må velge mellom to onder, så må en vel forsøke å velge det alternativet som skaper minst mulig lidelse for så mange som mulig. Jeg føler meg tvunget til å velge tortur (av barn) dersom dette med stor sannsynlighet kan redde livet til mange. Men noen av disse dilemmaene virker helt umulige. Ville du voldtatt en 4-åring dersom dette ville kurere to voksne for kreft? Hvordan skal vi regne konsekvenser på noe sånt? Hva ville Craig svart på dette? Hvis han svarer NEI, så kunne vi presse ham ved å øke antallet reddet fra kreft til hundre. En kantianer ville vel nektet å gjøre noe sånt uansett antallet som kunne bli friske fra kreft og dermed berge livet? Jeg tror Craig ville svart som en kantianer?

 

Jeg tenker heller ikke vanligvis på moral som blind lydighet overfor en (tenkt) gud (eller et lovverk). Men dersom en legger til grunn at gud finnes i den kristne utgaven, så klarer jeg ikke helt å forstå at det ikke skulle være moralsk riktig å adlyde denne guden i alt, også i ting vi finner avskyelige. Dersom jeg hadde trodd på Gud og denne guden hadde kommandert meg til å drepe, så hadde jeg gjort det. Heldigvis er jeg ateist. Dersom du bytter ut Gud med en hvilken som helst annen autoritet, så er jeg enig med deg at det ikke har noe med moral å gjøre å følge denne autoriteten blindt. Men Gud synes for meg å være et spesialtilfelle av autoritet. Muligens er jeg for servil.

[Skatteflyktning]

 

Bare for ordens skyld, når jeg snakker om objektiv moral definerer jeg det som "moral som er sann uavhengig av ett individs tolkning" eller i fravær av individer. Altså, selv om det ikke eksisterer hjerner til å dømme moralens verdi.

Med den definijonen tør jeg påpeke at det objektivt sett ikke eksisterer intelligent liv på denne planeten.

 

Godt å få bekreftet min mistanke.

[Halsoy]

 

 

 

Jeg kan godt stille meg på siden av deg, Dillahunty og Harris og vende ryggen til Craig. Men jeg synes fremdeles at Craig er en interessant person å lytte til. En lytter jo også for å få noe å tenke over. Jeg tror også det er fin trening å høre på foredrag med personer som har standpunkter en selv ikke deler.

 

Jeg har lyttet nok til Craig til å fastslå at han er en uærlig debatant som stikker fingrene dypt, dypt i ørekanalen og tryller frem de magiske "lalalalalalalalalalala". Han har fått det påvist mange ganger at han driver med tomme postulater som premisser. Jeg kan ikke respektere ett slikt individ. For ikke å snakke om når han flatt ut sier at han gir blanke i beviser, han vil aldri endre tro, eller slutte å tro, selv ansikt til ansikt med bevis for at han tar feil:

 

https://www.youtube.com/watch?v=ALj8-L9VJf8

 

"The way in which I know Christianity is true is first and foremost on the basis of the witness of the holy spirit in my heart. And that his gives me a self-authenticating means off knowing that Christianity is true, wholly apart from the evidence. And therefore, if in some historically contingent circumstances should turn against Christianity, I don't think that controverts the witness of the holy spirit. In such a situation I should regard that simply as a result of the contingent circumstances that I'm in. And that if I were to pursue this with due diligence and with time, I would discover that in fact the evidence, if I could get the correct picture would support what the witness of the holy spirit tells me."

 

Du kan se resten om du vil der han forklarer videre litt om sitt syn på tanker og metoder man kan takle problemer og spørsmål man møter. Essensen i det jeg har notert ned er følgende: Jeg har mitt syn, og jeg vil søke ut resultater som bekrefter mitt syn. Dette er ikke en ærlig måte å søke viten på. Videre at han anbefaler mennesker til å oppsøke problemer og undersøke problemstillinger til grunns stiller jeg meg derimot bak. Men ikke at man skal sidestille allerede eksisterende tro fra beviser, og bevisst oppsøke beviser som bekrefter din posisjon, selv om dette betyr å ignorere motstridende bevis.

 

 

 

Jeg tror ikke begrepet «sann» bør brukes om moral? Jeg er noe usikker, men tror verdier og normer er «gyldige» framfor «sanne». Jeg mener å ha lært en gang at normative formuleringer ikke kan være sanne eller usanne, bare gyldige eller ugyldige. Jeg tror jeg forstår hva du mener uansett. Jeg tror forskjellen på «objektiv» moral og «absolutt moral» består i at bare den sistnevnte er uforanderlig. Det skillet du drar mellom «objektiv» moral og «absolutt» moral minner om et skille som handler om i hvilken grad moralske regler må følges. Jeg forstår deg slik at du mener at objektive regler er «situasjonssensitive» anbefalinger eller tommelfingerregler, mens absolutte regler er «situasjonsinsensitive» og gjelder uten unntak. Et slikt skille forstår jeg. Hva med regelen «Du skal aldri forsøke å utslette alt liv i hele universet? Finnes det noen unntak der, eller er dette en absolutt regel?

 

Jeg er heller ikke overbevist om eksistensen objektivt bindende normer og verdier, slik som Craig og Harris er det.

 

 

 

Jeg var ikke sikker på hvilke begrep jeg skulle bruke, ganske enkelt. Men ja, du forstår meg rett i hva jeg mente. Absolutt moral er noe du ikke overtramper uansett utfall. Dette bestrider jeg eksisterer i praksis, men kan brukes i tankeeksperimenter. Hva gjelder ditt eksempel kan jeg spørre, er alt liv i universet verdt å beholde? Hva om vi vet at å renske lerretet vil gjøre rom for noe bedre? Igjen, bare for å trekke den kristne gud inn igjen. Ifølge historien om Noa, så gjorde i praksis Gud nettopp dette (vel, ok, ikke alt liv). Han ryddet vei for noe som ifølge han selv skulle bli bedre. Nå har det vist seg i ettertid (jeg argumenterer som om historien er sann for argumentets skyld) at dette ikke stemte helt. Vi driver fremdeles med hor, vi synder, vi missbruker etc. Kanskje hadde det faktisk vært bedre om han hadde fjernet oss helt, og startet på nytt. Gitt at bibelen er sann og at vi er de eneste i universet, så er det i effekt det han gjorde/burde gjort. Gitt hvor mye lidelse som har hendt etter syndefloden, hadde det ikke vært mer moralsk korrekt å starte på nytt med intensjonen å forhindre lidelse?

 

Jeg har ingen prinsipper mot å ta liv. Jeg er en varm tilhenger av selvmord og assistert selvmord. Jeg godtar likevel normen «det er galt å drepe» som et utgangspunkt når konkrete situasjoner skal vurderes. Men, som du påpeker, vil regelen ikke gjelde absolutt. Jeg ville neppe ha moralske problemer med å ta livet av noen som var i ferd med å ta livet av noen jeg favoriserte. En annen sak er at jeg har så lite erfaring med å drepe andre mennesker at jeg ville sikkert rote det til. Men jeg kan svare et klart JA på spørsmålet ditt Jeg synes ikke dette er et dilemma i det hele tatt.

 

 

Jeg er også varm tilhenger av ett individs rett til å ende sitt eget liv. Dog mener jeg det burde finnes kontrollerte former for det. Sett at jeg ikke vil leve lengre, burde jeg kunne, i samråd med f.eks psykolog, lege og familie, si adjø. La os kalle det ett "bevisst farvel med interaktivt testament". Jeg er også enig i at å drepe er galt, men alle liv har en verdi. Denne verdien er subjektiv. En venn jeg har hatt i 30 år, en bror, en tante, samboer etc. vil for meg subjektivt alltid stå høyere enn en vilt fremmed. Dette er utelukkende fordi denne personen har betydning for meg. Om nevnte person derfor setter noen jeg verdsetter i fare, utgjør han en risiko jeg gjerne vil fjerne. Dette er også hvorfor drap kan unnskyldes, gjerne i forbindelse med selvforsvar. Så å kalle det objektivt, eller til og med absolutt galt å drepe, blir for meg falskt. Men det finnes de som mener at dette er tilfellet. Da sier jeg bare at de får våkne fra drømmeverdenen de er i.

 

 

«Å tenne på en person er galt…». Jeg er ikke sikker på om jeg forstår poenget her. Er det ment som et argument mot absolutt moral? At moralen ikke kan løsrives fra praktiske konsekvenser i det virkelige liv, eller noe sånt? Dette er jeg antagelig helt enig i. Dersom forskning viste at barn som ble utsatt for incest ble lykkeligere og sunnere av dette, så måtte vil vel forandre både lovverk og sosiale normer. Eller dersom menneskekroppen var slik konstruert at arsenikk bare hadde gode virkninger, så ville det ikke lenger være moralsk galt å blande arsenikk i maten til folk. Jeg er med på at en annen virkelighet ville måtte leves i med en annen moral. Nye kunnskaper om vår virkelighet kan også få moralske konsekvenser (incest-eksemplet).

 

Poenget var at aksjonens moralske verdi avhenger av konsekvensen den har. I vårt univers og med den effekt ekstrem varme har på kroppen vår, er det å sette fyr på noen en direkte forkastelig handling. For å trekke en parallell til ovenfor, å drepe noen, uansett omstendighet, ved å brenne dem ihjel er i mine øyne forkastelig. Det kan unnskyldes med at det var lev eller dø, selvfølgelig. Men jeg mener allikevel at å ende en persons liv på denne måten er forkastelig. Da mener jeg at lidelsen man påfører individet før det dør er unødvendig, selv om rettferdiggjort. Dette er likevel kun gyldig dersom dette faktisk er en handling som medfører lidelse. Om flammer hadde vært behagelig er det ikke umoralsk. Så, moral er avhengig av fysiske konsekvenser.

 

 

Jeg begynte å se filmen Unthinkable etter at du nevnte den. Men jeg fant ut at jeg hadde sett den før (og at jeg ikke likte den for å være ærlig). Jeg vet ikke om det finnes noe som er absolutt riktig å gjøre i bestemte situasjoner. «Absolutt» synes å innebære «avhengig av kultur, ideologi, religion, etiske grunnverdier osv. Men det finnes kanskje noen situasjoner hvor alle vil gjøre likt og være enige om at det er riktig. Jeg er litt usikker på hva du mener er kilden til å få kunnskap om det absolutt riktige? Jeg regner med at du kanskje har samme grunnsyn som Sam Harris hvor det gjelder å komme lengst unna en situasjon med maksimal lidelse for så mange som mulig?

 

Jeg brukte problemstillingen bare fordi den var aktuell, trenger ikke like filmen . Jeg er enig med Harris i at man skal maksimalisere godhet og minimalisere lidelse. Dette er allikevel ett litt rundt svar. Nettopp fordi hva som er best for en gruppe er gjerne ikke best for en annen. Bare for å trekke inn samme problemstilling som i filmen igjen, men med en liten tvist. La oss si at vedkommende hadde bomber i flere land. I noen land ville gjerne hele byer utslettes, og hundrevis av millioner dø (tenk India/Kina/befolkningstetthet), men i andre, "mer verdifulle" land som f.eks USA ville det uansett begrense seg til tusener. Hvor blir det da mest korrekt å bruke resursene? Skal man bruke resursene til å redde en skole, presidenten eller 200 millioner tilfeldige mennesker? Vil det å redde skolebarna sørge for at fremtidens Newton vokser opp trygt og bringer med seg utenkelige goder? Vil det å redde presidenten sørge for at menneskene utryddes siden han starter en atomkrig? Vil de 200 millionene som dør egentlig bety noe annet enn for deres familie/venner som mest sannsynlig dør uansett?

 

Noe av dette er grunne til at jeg sier at å kalle noe for "absolutt det beste" eller "objektivt det rette å gjøre" er feil. Det eneste rette er å gjøre det samfunnet i seg selv anser som rett. Og, igjen, siden vi alle har verdi på liv vil jeg tro at man heller mer mot en løsning som redder de med subjektivt høyest verdi. Dette er veldig ustabil grunn å trø på, og er ett område hvor jeg har null ekspertise, så det er veldig vanskelig for meg å sette ned noe med ord som ikke kan tolkes hit og dit.

 

 

Når det gjelder moralske dilemmaer hvor en må velge mellom to onder, så må en vel forsøke å velge det alternativet som skaper minst mulig lidelse for så mange som mulig. Jeg føler meg tvunget til å velge tortur (av barn) dersom dette med stor sannsynlighet kan redde livet til mange. Men noen av disse dilemmaene virker helt umulige. Ville du voldtatt en 4-åring dersom dette ville kurere to voksne for kreft? Hvordan skal vi regne konsekvenser på noe sånt? Hva ville Craig svart på dette? Hvis han svarer NEI, så kunne vi presse ham ved å øke antallet reddet fra kreft til hundre. En kantianer ville vel nektet å gjøre noe sånt uansett antallet som kunne bli friske fra kreft og dermed berge livet? Jeg tror Craig ville svart som en kantianer?

 

 

 

Igjen er vi inne på subjektiv personverdi. Ville jeg totalt ødelagt ett fremmed liv for å lindre lidelse for to jeg verdsetter? Nei. Ville de akseptert at jeg gjorde det? Mest sannsynlig ikke (de vil ikke ødelegge ett individ for å lindre sin egen smerte). Grensen tror jeg ikke noen kan påstå at de har, før de reelt står ovenfor valget. Dette sier jeg selv etter å ha sagt nei. Jeg er faktisk ikke sikker på hva en kantianer (morsomt begrep, sånn forresten) ville valgt. Så vidt jeg har forstått det handler det om å ikke utføre handlinger som internt strider mot seg selv. Det Kant sa var vel noe som "gjør det som gir best resultat gitt at det kan gjøres universelt" (jeg snakker fra dårlig hukommelse, tenkte jeg kunne lese mer senere). I så måte kan man vel svare "ja" på å voldta en 4-åring?

 

Rent hypotetisk, om det å bli voldtatt som 4-åring ville sørge for at dine foreldre kunne sørge for deg så lenge du trenger dem, er dette noe du hadde akseptert gjort ovenfor deg selv? For å blande altruisme inn, så er dette til gode for samfunnet. Individet kan ta skade av det. Men om dette hadde vært en norm vil jeg anta at man også hadde hatt apparater rundt det som kunne forklare handlingen ovenfor nevnte barn under oppvekst. Eventuelt at man kunne finne metoder som hadde enten fjernet psykiske arr helt, eller gjort dem irrelevante.

 

Slikt kan stort sett strekkes uendelig i alle retninger. Men i reelle hendelser, nei, jeg hadde ikke gjort dette. Ihvertfall ikke slik vi er stilt nå. Hva jeg hadde gjort i en hypotetisk verden kan jeg ikke svare konkret på.

 

 

 

Jeg tenker heller ikke vanligvis på moral som blind lydighet overfor en (tenkt) gud (eller et lovverk). Men dersom en legger til grunn at gud finnes i den kristne utgaven, så klarer jeg ikke helt å forstå at det ikke skulle være moralsk riktig å adlyde denne guden i alt, også i ting vi finner avskyelige. Dersom jeg hadde trodd på Gud og denne guden hadde kommandert meg til å drepe, så hadde jeg gjort det. Heldigvis er jeg ateist. Dersom du bytter ut Gud med en hvilken som helst annen autoritet, så er jeg enig med deg at det ikke har noe med moral å gjøre å følge denne autoriteten blindt. Men Gud synes for meg å være et spesialtilfelle av autoritet. Muligens er jeg for servil.

 

 

For å si det ganske enkelt, dersom du finner noe avskyelig er det ikke moralsk for deg. Moralitet defineres som godt, en handling som er god/positiv. Om du er uenig i verdien av handlingen er den per definisjon ikke moralsk, for deg. Deri ligger problemet med en kosmisk lovgiver. Enten er noe moralsk uavhengig av denne guden, og både du og gud er enig, eller så bestemmes den av gud, og du kan være uenig. Jeg har enda til gode å se ett eksempel som er universelt akseptert som "god" av alt kjent liv. Før dette kan påvises kan man heller ikke si at dette er tilfellet.

 

"Dersom jeg hadde trodd på Gud og denne guden hadde kommandert meg til å drepe, så hadde jeg gjort det." Dette er selve essensen i problemet. Dessverre så er det mange som lever livet slik i praksis. Slik jeg og du er nå (jeg antar) så er vi enig i at å drepe for det meste er forkastelig. Vi kan begge unnskylde det gitt omstendigheter, men det er umoralsk. Hvorfor skulle det ikke være det, selv om det ble beordret fra en gud? Bare fordi han sier det? Da sier jeg som Dillahunty; "min moral er bedre enn Guds moral". Jeg ser ikke noen grunn til å følge en beordring bare fordi den er fra en spesifikk autoritet. Enda mindre når denne autoriteten bare er en autoritet fordi han sier han er det.

 

Om omstendighetene hadde vært annerledes, si at vi var underdanige roboter som bare fulgte ordre, så kunne man sagt at det var "moralsk riktig" å følge guds befaling. Men dette er ikke tilfellet. Vi kan evaluere verdier for oss selv, uavhengig av denne autoriteten. Siden vi er sidestilt fra en låst tankegang, kan vi si at "nei, det du postulerer er galt", og trenger derfor ikke godta det blindt.

 

 

[ærligøs]

 

Jeg har ikke sett den videoen før. Det er ikke overraskende at han sier at han har en tro som er uavhengig av bevis. Minner meg om partiet SV som fortsatte å hevde at stripping fører til prostitusjon selv når det kom forskning (som de selv hadde bestilt) som avkreftet dette. Jeg er enig i at dette er en grunnleggende irrasjonell holdning. Men dette er irrelevant for de argumenter Craig framlegger. Jeg har sett noen debatter med ham, og jeg er enig i at han bruker premisser som neppe er mer plausible enn konklusjonen de skal støtte. Det er likevel forfriskende å høre på en person som argumenterer så klart og forståelig med hensyn til det slutningsmessige. Han stiller opp argumentene som de ville vært stilt opp i en lærebok i logikk, og det liker jeg. Men det er jo litt skremmende å høre på at han har en indre demon som forteller ham hva som er sant, og at denne indre demonen har forrang framfor fakta og bevis. På den annen side er vel dette veldig ærlig? Det setter riktignok hele hans virksomhet i et merkelig lys. Hvordan kan han mene at andre skal bry seg om argumentene han legger fram, når han selv har immunisert seg mot å bli påvirket av argumenter? Han bør vel da anerkjenne følgende posisjon som like gyldig: «Jeg har en sterk følelse av at Gud ikke eksisterer og ingen bevis kan få meg til å endre oppfatning.» Ja, det blir litt rart, synes jeg.

 

Jeg vet ikke om alt liv i universet er verdt å beholde. Jeg tror at ingenting har verdi i seg selv. Jeg klarer ikke svare på spørsmålet om Gud burde startet på nytt. Her inviterer du meg inn i en religiøs forestillingsverden hvor jeg ikke klarer å fungere. Aner ikke hva jeg skal si til en mer perfekt syndflod som fjerner alt liv.

 

Bombe og ressurser: Jeg har vel en holdning som handler om at en bør først hjelpe sin egen gruppe før en hjelper andre. Så jeg ville vel konsentrert ressursene om å unngå at amerikanske liv gikk tapt (hvis jeg selv var amerikaner). Men for meg har jo verken amerikanere eller indere/kinesere noen verdi. Det er meg knekkende likegyldig om en million mennesker dør i Bangladesh i morgen av en flom eller noe. Jeg tror ikke jeg er spesielt ufølsom, bare ærlig. Andre mennesker er vel på samme måten, men ikke alle liker å innrømme dette. Nei, jeg vet ikke hvilke kriterier vi burde bruke for å prioritere mellom mennesker på den måten du antyder. Du påpeker jo også at vi aldri vet alle konsekvensene av våre valg i slike sammenhenger heller. Konsekvens-etisk blir det vel et valg mer eller mindre i blinde? Men jeg ville heller reddet en person jeg likte framfor en person som var samfunnsnyttig og som jeg ikke likte eller kjente (det var et brann-eksempel i en tidligere post og jeg husker ikke om det var du som kom med det).

 

«Det eneste rette er å gjøre det samfunnet i seg selv anser som rett», skriver du. Dette er jeg veldig skeptisk til. Da sier du jo at hva som helst kan være riktig, selv handlinger som bare forårsaker lidelse. Jeg har en indre demon som forteller meg at ditt standpunkt er uholdbart.

 

Jeg synes det er litt rart at du ville kunne avvise moralske påbud fra Gud, mens du underkaster deg samfunnsmoralen (eller lovene). Du er liksom individualist innenfor en teologisk ramme, men forkaster individualismen når moralen flyttes innenfor en samfunnsramme. Hvis du er parat til å brøle nei til Gud (JEG NEKTER Å OFRE MITT BARN), hvorfor er du ikke parat til å brøle det samme til norske samfunnsinstitusjoner? Eller har jeg misforstått litt?

Endret 4. april 2014 av ærligøs

[cuadro]

Han anses både av troende og ikke-troende for å være en av de beste - om ikke DEN beste - kristne apologeten og debattanten.

 

*Knis* Oftere blir han ansett som en uærlig kar, med ufyselig debattskikk. Jeg skal ta meg tid til å skrive et skikkelig innlegg senere neste uke, som i det store og hele vil være en kontrast til fustasjoppheng sin vurdering.

[Halsoy]

 

 

«Det eneste rette er å gjøre det samfunnet i seg selv anser som rett», skriver du. Dette er jeg veldig skeptisk til. Da sier du jo at hva som helst kan være riktig, selv handlinger som bare forårsaker lidelse. Jeg har en indre demon som forteller meg at ditt standpunkt er uholdbart.

 

Jeg synes det er litt rart at du ville kunne avvise moralske påbud fra Gud, mens du underkaster deg samfunnsmoralen (eller lovene). Du er liksom individualist innenfor en teologisk ramme, men forkaster individualismen når moralen flyttes innenfor en samfunnsramme. Hvis du er parat til å brøle nei til Gud (JEG NEKTER Å OFRE MITT BARN), hvorfor er du ikke parat til å brøle det samme til norske samfunnsinstitusjoner? Eller har jeg misforstått litt?

 

Jeg tar kun for meg dette, da det øvrige føler jeg vi mer eller mindre har dekket ferdig. DU får heller si om du føler deg uenig. Jeg kan kjapt legge til at joda, Craigs argumenter står på egne ben og skal ikke veies opp mot han selv (som du kan se i videoen) er uærlig stilt ovenfor beviser. Det jeg har problemer med er at når en person beviselig har en personlig agenda eller bias ovenfor emnet han uttaler seg om (bevis kontra tro), så stiller det spørsmålstegn ved hans fremføringsmåte. Hvorfor og hvordan han argumenterer som han gjør. Ikke minst når han i sine argumenter har grunnløse postulater som startpremisser. Det er veldig tydelig at han har både en agenda og bias, samt at han etter egen innrømmelse ikke er villig til å skifte stilling i forhold til beviser representert.

 

Når jeg snakker om samfunnets stilling til hva som er rett kontra galt mener jeg hvilke verdi samfunnet har valgt skal representere seg. Her i Norge har vi for eksempel bestemt at det er galt å drepe, det er galt å voldta, det er galt å stjele, det er galt å dømme mennesker på basis av antall pigmenter i huden etc. Dette er ikke universalt, men lokalt avgjort av individer som samfunnet har bestemt skal representere en kollektiv holdning.

 

Jeg kan ikke si at det er galt av en tilfeldig person å være uenig, f.eks. om vedkommende er rasist. Dette har han fult rett til å være i praksis, men så snart dette individet lar dette påvirke andre, da er det galt. Denne personen har ikke lov til å f.eks. nekte en etnisk "annerledes" (jeg sier "annerledes" fordi jeg er luta lei at rasisme tolkes som hvit hater sort, det er like mye rasisme i alle miljø) jobb, kun på grunn av etnisitet. Denne personen trenger ikke omgås andre etnisiteter, da dette er ett personlig valg uten konsekvenser.

 

Igjen, moral baserer seg på fysiske handlinger som har fysiske konsekvenser (jeg har psykologisk under fysisk, da hjernen er ett fysisk objekt). Så lenge ett individs holdninger, ønsker eller drømmer ikke har en praktisk virkning på verden rundt seg, er det ikke noe umoralsk i det. Jeg er av den mening at det er i din fulle rett å være f.eks. pedofil, så lenge du ikke handler på basis av dette. Det skader ingen å tenne seksuelt på barn (med mindre du kan vise til en studie som fastslår at seksuelle legninger ødelegger deg mentalt), men det skader barn å forgripe seg på dem.

 

Teknisk sett, så kan handlinger som skaper lidelse være moralsk. Igjen, så baserer dette seg på hva vi oppfatter det som. Jeg er personlig av den mening at vi skal minimalisere lidelse, og alt som strider mot dette er umoralsk. Men igjen, for å nevne voldtektssaken jeg skrev om: denne medførte mye lidelse, men menneskene som både godkjente, beordret og utførte handlingen mente dette var for en god sak. Ergo mente de at det var moralsk forsvarlig, siden det var til nytte for dem selv (æresopprettelse). Jeg er naturlig nok helt uenig, og mener dette er forkastelig. Men, som sagt, dette er basert på de individuelle samfunns syn på nettopp dette.

 

Jeg underkaster meg heller ikke komplett våre lover og regler. Bare for å ta noe semi-komisk. Jeg høylytt ler av begrunnelsen for at boksing skal være ulovlig her i landet. Joda, det ikke bare kan, men vil føre med seg skader og lidelse. Men disse skadene begrenser seg til mennesker som har glede av å bokse. Samt at det bringer glede til de som er tilhengere av sporten. Personlig er jeg veldig stor MMA tilhenger. Jeg liker ikke sporten på grunn av blod, svette og tårer. Jeg verdsetter den på grunn av utøverne. All den vilje, dedikasjon, tid, mental og fysisk påkjenning de utsetter seg selv for, bare fordi de selv har ett ønske om å bli bedre. Nettopp denne siden mener jeg utveier vår rett til å nekte dem å utføre sin sport.

 

For å trekke en parallell, fiskere har i en årrekke hatt Norges farligste yrke (vet ikke om dette gjelder enda). Skal vi nekte dem å jobbe som fiskere fordi de ikke bare kan, men vil utsette seg selv for fare?

 

Det går an å være uenig med samfunnets lover, det er dette vi velger mennesker til makt for. Men når man har ett samfunn som har en norm må man enten følge denne, eller prøve å forandre den. Sånn som vårt er i dag, så fungerer det over snittet greit. Når vi derimot levde i mørketiden måtte det forandringer til. Romansen og renessansen var direkte resultater av at flertallet i en befolkning var uenig med hvordan tilstanden burde være. Noe vi har sett direkte resultater av siden.

 

Der jeg trekker linjen er nettopp ved at noen kommanderer at "slik er det fordi, og det er ingenting du kan gjøre med det" (guds ord) og "vi kan selv bestemme hva som er rett, basert på menneskene rundt oss", som er sekularisme og humanisme. Samfunn kan selvfølgelig være uenig med hverandre, men da blir de som enkeltindivider igjen. Dette har vi f.eks. EU for, da flere samfunn samles til ett samfunns samfunn. Det er hele tiden snakk om at en samling individer blir enig om hva som er best for kollektivet, ikke at ett individ bestemmer hva som er best for alle til enhver tid.

[phydeaux]

 

Han anses både av troende og ikke-troende for å være en av de beste - om ikke DEN beste - kristne apologeten og debattanten.

 

*Knis* Oftere blir han ansett som en uærlig kar, med ufyselig debattskikk. Jeg skal ta meg tid til å skrive et skikkelig innlegg senere neste uke, som i det store og hele vil være en kontrast til fustasjoppheng sin vurdering.

Ah... looking forward to it.

[Sheasy]

 

Han anses både av troende og ikke-troende for å være en av de beste - om ikke DEN beste - kristne apologeten og debattanten.

 

*Knis* Oftere blir han ansett som en uærlig kar, med ufyselig debattskikk. Jeg skal ta meg tid til å skrive et skikkelig innlegg senere neste uke, som i det store og hele vil være en kontrast til fustasjoppheng sin vurdering.

 

 

Han kan vel være en god debattant selv om han er både uærlig og ufyselig?

 

Litt som at Roy Keane er regnet som en av Manchester Uniteds beste midtbanespillere gjennom tidene, både som fotballspiller og leder, selv om han spilte skittent, farlig og generelt sett var (er) en drittsekk (fotballanalogi i en filosofidiskusjon, hvor ofte ser man det?).

 

Se f.eks. debatten mellom Sam Harris og WLC. Man kan godt mene at WLC "vant" debatten selv uten å være enig i et eneste ord av det han sa, fordi han holdt seg til saken og leverte gyldige argumenter, mens Harris flere ganger rotet seg bort.

.

[cuadro]

Han kan vel være en god debattant selv om han er både uærlig og ufyselig?

Det avhenger selvsagt av hva man ilegger det å være "en god debattant". Kvalitetene jeg nevner er kvaliteter jeg personlig syntes reflekterer dårlig debattskikk. Når det kommer til debatten du nevner mellom WLC og Sam Harris, satt jeg igjen med det inntrykket at Sam Harris tilfredsstillende illustrerte at WLC ikke hadde noe substans i sine argumenter. Det blir litt mye synsing for min del; jeg forholder meg til en debatt slik at den er konstruktiv dersom debattant møter og svarer på kritikk, eller fraviker fra argumentet. En god debattant fremmer konstruktiv debatt, enten vedkommende forsvarer synspunkt som i utgangspunktet virker riktige eller gale. Du kan selvsagt være uenig i min måte å vurdere en debatt på, eller en debattant, men det forblir likevel disse kvaler jeg har med WLC - urælighet. Så får dette bli mitt siste innlegg før jeg tar meg tid til å faktisk vise dette, så jeg ikke blir beskyldt for tomme ord

[ærligøs]

 

 

Jeg finner ikke noe i din tekst som kan provosere/motivere meg til å svare.i mange avsnitt Jeg er vel sånn passe enig med deg. Det eneste jeg føler jeg er uenig i, er vektleggingen av at samfunnet per definisjon har rett. Men dette er sikkert noe som kan diskuteres i andre tråder.

 

Jeg har nettopp sett en debatt hvor Craig var med. Enda en gang legger jeg merke til at ateister som forfekter objektive moralske normer og verdier, ikke kan begrunne dette (se 1.38).

 

youtube.com/watch?v=APfd7B3CEhI&index=17&list=PLVpl7jXU9wDaYNTyenPE16A7z5qFkYPzb

[Skatteflyktning]

 

Jeg har nettopp sett en debatt hvor Craig var med. Enda en gang legger jeg merke til at ateister som forfekter objektive moralske normer og verdier, ikke kan begrunne dette (se 1.38)

Ateister kan heller ikke begrunne tyngdekraften, betyr det at enten så eksisterer ikke tyngdekraften eller så er Odin (erstatt med den Guden du foretreller) grunnen til tyngdekraftens eksistens?

 

Vitenskapen forsøker stort sett kun å beskrive virkeligheten, ikke forklare hvorfor virkeligheten er som den er, og der vil alltid kunne stilles flere spørsmål om siste vitenskapelige oppdagelse som man ikke har svar på enda.

 

PS. Det skal vel også observeres at Stephen Law fremlegger de argumentene som faktisk er omtrent så langt som vi har kommet per idag:

 

1. Våre observasjoner ser ut til å stemme overens med at der faktisk eksisterer noen felles moralske normer, dvs at objektiv moral eksisterer.

 

2. Det er mulig at dette skillet mellom rett og galt er "hardwired" i våre hjerner, (omtrent som egenskapen til å snakke er "hardwired" inn i våre hjerner).

 

Vi kan heller ikke forklare hvorfor vi har evnen til å snakke, så kanskje også der skal vi sette opp den sadvanlige:

"Enten så har vi ikke evnen til å snakke, eller så er grunnen til at vi har denne evnen [din Gud]"

Endret 6. april 2014 av Skatteflyktning