William Lane Craig: debattant i særklasse?

[phydeaux]

De fleste er sikkert kjent med William Lane Craig, og hans fempunktsliste som argumenterer for Guds eksistens.

 

Edit: popcornversjonen:

http://www.foxnews.com/opinion/2013/12/13/christmas-gift-for-atheists-five-reasons-why-god-exists/

 

Han anses både av troende og ikke-troende for å være en av de beste - om ikke DEN beste - kristne apologeten og debattanten.
Jeg har etterhvert lært at årsaken til at han "alltid" vinner debatter mot ateister (f.eks. Christopher Hitchens og Sam Harris) skyldes eksepsjonell debatt-teknikk/erfaring og kompetanse innenfor eget fagfelt, fremfor validitet i selve argumentasjonen.
Jeg vet at mange troende i Norge (som ellers i verden) trykker WLC til sitt bryst, og fremholder ham som en uslåelig "profet."

Tre spørsmål:
1) Hvem her inne er i stand til forsvare argumentasjonen hans utover å bare gjenta den?
2) Hvem her inne er i stand til å plukke argumentasjonen hans fra hverandre og belyse åpenbare brister?
3) Ville han klart seg like bra i en setting som avviker fra det tradisjonelle debattformatet, f.eks. intervju eller fri dialog (med eller uten moderator)?

Naturligvis ligger det mye stoff ute på nettet allerede, men jeg er nysgjerrig på hvor godt Diskusjonsfolket kjenner denne mannen... ?

Endret 31. mars 2014 av phydeaux

[Perrern]

For meg er han helt ukjent, men jeg er alltid interessert i flinke debattanter, uavhengig av hvilken side de står på. Han her må jeg søke opp.

[vidor]

Dawkins pleier å ha et ganske bra svar ang. slike personer. En debatt med deg hadde kanskje sett bra ut på din CV, men ikke så bra på min.

 

Jeg holder psykologi/vitenskap en smule høyere enn religion. Jeg holder således Dawkins en smule høyere enn religiøse fanatikere med et sykelig ego.

 

Nytter ikke å møte personer med et slikt ego med vitenskapelig rasjonalitet, så jeg skjønner godt at Dawkins holder seg unna fyren.

 

Tro vil alltid stå i konflikt med vitenskap, og uansett hvordan man oppkonstruerer forklaringsmodeller så blir det spekulativt.

Endret 2. april 2014 av vidor

[ærligøs]

Jeg kjenner godt til mannen fra å se på debatter jeg finner på Youtube. Jeg synes han argumenterer svært godt. Jeg har ennå til gode å se en ateist gi et godt svar på hvordan objektiv moral skulle være mulig uten en Gud. Dine spørsmål er for vanskelig for meg å svare på, men veldig interessante spørsmål!

[LiamH]

Tar dine tre spørsmål kun utgangspunkt i hans fem punkts-liste som argumenterer for Guds eksistens?

[phydeaux]

Dawkins pleier å ha et ganske bra svar ang. slike personer. En debatt med deg hadde kanskje sett bra ut på din CV, men ikke så bra på min.

Jeg holder psykologi/vitenskap en smule høyere enn religion. Jeg holder således Dawkins en smule høyere enn religiøse fanatikere med et sykelig ego.

Nytter ikke å møte personer med et slikt ego med vitenskapelig rasjonalitet, så jeg skjønner god at Dawkins holder seg unna fyren.

Tro vil alltid stå i konflikt med vitenskap, og uansett hvordan man oppkonstruerer forklaringsmodeller så blir det spekulativt.

 

Dersom tema er kreasjonisme og/eller ID, er Dawkins god.

Når han kritiserer religion forøvrig har han hatt en tendens til å stikke kjepper i eget hjul; det blir som regel en vilkårlig blanding av alle faktorer ved religion som byr ham i mot. Dette gjør at en motstander av WLC sitt kaliber ikke vil ha noe problem med å finte ham ut og fremstille ham som usaklig og en som argumenterer fra et forstemmet og emosjonelt preget perspektiv. Det siste gjaldt også Christopher Hitchens, som på tross av sitt talent for polemikk kunne fremstå som en forsmådd og indignert drama queen, som endte opp med å tåkelegge egen argumentasjon til fordel for en i utgangspunktet underlegen motstander.

Dessverre har også Sam Harris havnet i denne fella, men ikke i så stor grad som sine to våpenbrødre, etter min mening.

Tar dine tre spørsmål kun utgangspunkt i hans fem punkts-liste som argumenterer for Guds eksistens?

 

I utgangspunktet (no pun intended) gjør de det, men ikke la det være et absolutt hinder hvis du har betraktninger å komme med.

 

 

Edit: Dobbelt-post flettet.

Endret 31. mars 2014 av LiamH

[nebrewfoz]

Jeg har ennå til gode å se en ateist gi et godt svar på hvordan objektiv moral skulle være mulig uten en Gud.

Til det er det vel å si:

1) Finnes objektiv moral?

2) Er objektiv moral en nødvendig betingelse for intelligent liv?

 

Jeg svarer nei på begge spørsmålene, og Gud forsvinner "in a puff of smoke".

[ærligøs]

 

Jeg har ennå til gode å se en ateist gi et godt svar på hvordan objektiv moral skulle være mulig uten en Gud.

Til det er det vel å si:

1) Finnes objektiv moral?

2) Er objektiv moral en nødvendig betingelse for intelligent liv?

 

Jeg svarer nei på begge spørsmålene, og Gud forsvinner "in a puff of smoke".

 

Sam Harris tror for eksempel på at det finnes en objektiv målestokk for rett og galt. Jeg klarer ikke se at denne troen er mer rasjonell enn den troen på Gud som han angriper så sterkt.

 

1. Jeg vet ikke. Dersom objektiv moral finnes, har vi uansett neppe tilgang til den. Jeg stemmer for moralsk nihilisme.

2. Nei, det kan jeg da ikke tro.

 

Så jeg svarer vel det samme som deg.

[Halsoy]

 

 

Jeg har ennå til gode å se en ateist gi et godt svar på hvordan objektiv moral skulle være mulig uten en Gud.

Til det er det vel å si:

1) Finnes objektiv moral?

2) Er objektiv moral en nødvendig betingelse for intelligent liv?

 

Jeg svarer nei på begge spørsmålene, og Gud forsvinner "in a puff of smoke".

 

Sam Harris tror for eksempel på at det finnes en objektiv målestokk for rett og galt. Jeg klarer ikke se at denne troen er mer rasjonell enn den troen på Gud som han angriper så sterkt.

 

1. Jeg vet ikke. Dersom objektiv moral finnes, har vi uansett neppe tilgang til den. Jeg stemmer for moralsk nihilisme.

2. Nei, det kan jeg da ikke tro.

 

Så jeg svarer vel det samme som deg.

 

Objektiv moral eksisterer ikke i praksis (ja, jeg postulerer dette som faktum). Om du stiller samme spørsmål til alle mennesker på jorden, f.eks. det gamle "to personer i en brennende bygning, en du elsker og en du hater, men den du hater er viktigere for samfunnet, men du kan bare redde en. Hvem velger du?" (eller samsvarende). Forskjellige mennesker svarer forskjellige ting på moralske spørsmål.

 

Så, enten eksisterer objektiv moral uten av vi trenger å følge den, eller så eksisterer ikke objektiv moral. I begge tilfeller er objektiviteten irrelevant. Om du (generelt "du") velger å tilskrive objektivitet relevanse hinsides tid får stå på egne ben. I nåtid, for alt som lar seg demonstrere, er det irrelevant.

 

Ett typisk eksempel er "er det objektivt galt å drepe barn" eller "ville du reist tilbake i tid og drept Hitler?". Både flatt ut ja og nei er "feil" svar, da du ikke vet følgene av disse. For alt jeg vet så kan jeg drepe det ene barnet som gir oss en kur på f.eks. kreft. Om jeg dreper Hitler kan det hende at en annen kommer til makten som er mye verre.

 

Det eneste jeg vil akseptere som "absolutt" eller "objektiv" moral er den norm som er satt av samfunnet. Det er objektivt galt å voldta mennesker i vårt samfunn. Her i Norge. Dette fordi vi har bestemt at dette bringer intet positivt for samfunnet. Men dette er igjen relativt sett opp mot andre samfunn.

 

For å sette dette i spesifikk kontekst, om navnet Mukhtaran Bibi sier deg noe, så burde resten være innlysende. Om det ikke gjør det så er dette en kvinne i Pakistan som ble massevoldtatt i "æreshevn". Dette ble godtatt av myndighetene, og var beordret av en stammeledelse (Mastoi). Dermed er det ikke bare godtatt, men rett ut ønsket oppførsel i gitte tilfeller.

 

Jeg har enda tilgode, selv fra WLC (som jeg er langt fra imponert av, selv om jeg er en amatør og han lever av det (stort sett alt han sier kan plukkes fra hverandre og har blitt gjort gang på gang)) å se ett eksempel på ikke bare hvorfor, men at det er nødvendig med objektiv moral. Enda mindre an applikasjon av nevnte moral. En ting skal jeg gi WLC, hand er flink til ordspill. Han er flink til å si utrolig mye uten å mene noe spesifikt, eller å gi faktisk relevant informasjon.

 

Etikk, som moral bygger på, er ett konstrukt innen filosofi som brukes til å rettferdiggjøre ett individs handlinger, dette seg være min handling til å voldta (hypotetisk naturligvis), eller din handling der du forbyr min.

 

Sånn til slutt vil jeg linke til en debatt med WLC som ikke er relatert annet enn hans navn, der noen faktisk tar seg bryet med å kalle han ut på ordspillet. Hvem som "vinner" (bare til å innse det først som sist, folk som WLC argumenterer mot store navn i vitenskap bare for anerkjennelse, ikke for å demonstrere noe) er irrelevant. Jeg vil bare vise at når noen faktisk tar seg bryet med å kalle argumentene ut for det de er, så blir de veldig, veldig tynn.

 

https://www.youtube.com/watch?v=07QUPuZg05I

[Skatteflyktning]

De fleste er sikkert kjent med William Lane Craig, og hans fempunktsliste som argumenterer for Guds eksistens.

Jeg er sjelden å finne blandt "de fleste", ei heller i dette tilfellet.

 

Så da hadde det vært greit om du la ut denne fempunktslisten som argumenterer for Guds eksistens om du vil ha noen feedback fra oss uvitende.

 

Ellers er vel dette http://rationalwiki.org/wiki/William_Lane_Craig kanskje det du leter etter? (Sa han uten å vite hva han snakker om)

Endret 31. mars 2014 av Skatteflyktning

[Imlekk]

Jeg kjenner godt til mannen fra å se på debatter jeg finner på Youtube. Jeg synes han argumenterer svært godt. Jeg har ennå til gode å se en ateist gi et godt svar på hvordan objektiv moral skulle være mulig uten en Gud. Dine spørsmål er for vanskelig for meg å svare på, men veldig interessante spørsmål!

Jeg har ennå til gode å se en teist forklare hvorfor en gud gir oss en objektiv moral som bare ikke er en diktatorisk nedsetting av vilkårlige regler.

[Halsoy]

 

Jeg kjenner godt til mannen fra å se på debatter jeg finner på Youtube. Jeg synes han argumenterer svært godt. Jeg har ennå til gode å se en ateist gi et godt svar på hvordan objektiv moral skulle være mulig uten en Gud. Dine spørsmål er for vanskelig for meg å svare på, men veldig interessante spørsmål!

Jeg har ennå til gode å se en teist forklare hvorfor en gud gir oss en objektiv moral som bare ikke er en diktatorisk nedsetting av vilkårlige regler.

 

Dette er ett av problemene. Det er ingen forskjell på en diktator og en som setter ned objektiv moral. Enten er noe objektivt separat fra gud, eller så er det intet mindre enn ett påbud fra en "leder", ergo ikke objektivt.

 

Hele poenget med "divine command" er nettopp at om dette avhenger av gud, så kan han forandre mening i morgen, og plutselig si at å stene homofile er det mest moralske du kan gjøre.

[Fustasjeopphengsforkobling]

William Lane Craig er svært dyktig. Både faglig, pedagogisk og som debattant, og han har en enorm kunnskapsdatabase oppe i topplokket. Dyktighet innenfor debatt er noe som har sin ganske naturlige forklaring. Craig har selv forklart det med at han ikke vokste opp i et kristent hjem, og etter at han selv ble troende så måtte han først forsvare sin egen tro blandt sin egen familie. Etterhvert også i skoledebatter mot studenter o.l., og over mange år nå mot kjente professore fra universiteter over hele verden. Han har altså forsvart egen tro igjennom store deler av livet, som har gitt ham mye trening. Han har vært nærmest tvunget til å både lese og lære svært mye gjennom alt dette, og uttalte at han noen ganger kunne trekke frem lesestoff som han ikke hadde den fjerneste anelse om at skulle kunne være matnyttig eller relevant overhodet da han leste det, men som han faktisk har dratt nytte av i debatter likevel, hvor alle mulige spørsmål og problemstillinger stilles. Craig er også analytisk filosof, og er veldig opptatt av logisk gyldighet og validitet i argumentene. Ryddighet, seriøsitet, fagkunskap og pedagogiske evner er kanskje noen av hans mest fremtredende kjennetegn og varemerker vil jeg si.

Ateister syter gjerne og klager over Craig, men langtifra alle. Det finnes til og med ateister som lager egne artikler om "How to defeat William Lane Craig...". De fleste seriøse ateister tar derimot Craig veldig seriøst. Jeg har faktisk tatt et høyskolefag i Norge hvor Craig's bok "Reasonable Faith" var pensum. Så Craig blir tatt seriøst også av statsstøttede høyskoler i Norge.

Ifht Craigs "5-punkts-liste" så er det ikke slik at dette er revolusjonerende og nye argumenter som Craig har "funnet opp" helt selv. Alle argumentene Craig har forsvart (som er flere enn 5) er også forsvart av mange andre seriøse skolerte den dag idag. Kalam-argumentet er noe Craig har fordypet seg i og videreutviklet, og kan kanskje sånn sett kalles for "hans argument", men det har røtter minst tilbake til Aristoteles' ubevegede beveger.

Når sant skal sies så er det nok ikke fryktelig mange som forsvarer Craig's Kalam-argument idag. Det er nok flere som forsvarer Leibniz kontingens-argument (som Craig også forsvarer), men jeg synes ateist-filosofen Quentin Smith en gang uttalte noe ganske interessant:

"… a count of the articles in the philosophy journals shows that more articles have been published about Craig’s defense of the Kalam argument than have been published about any other philosopher’s contemporary formulation of an argument for God’s existence … The fact that theists and atheists alike “cannot leave Craig’s Kalam argument alone” suggests that it may be an argument of unusual philosophical interest or else has an attractive core of plausibility that keeps philosophers turning back to it and examining it once again."

Hvem vet.. kanskje Kalam også blir mer akseptert i fremtiden... Det er vel ikke første gang at folk ikke får nevneverdig anerkjennelse for sitt arbeid mens de enda er i live..

Når det gjelder Dawkins så har han uttalt en rekke forskjellige "unnskyldninger" for å ikke møte Craig til debatt. Og det selv om han for en del år siden sa at han skulle møte hvem som helst.

Dawkins er for det første ganske urimelig når han skal prate om religiøs tro. Han angriper stort sett fanatiske ekstremister, og når han først skal angripe store tenkere (som Aquinas) så skraper han såvidt bare i overflaten av deres argumenter. Slikt får sjelden fortsette altfor lenge før det får seg en alvorlig knekk. For Dawkins ser det ut til at han fikk denne etter et par debatter med John Lennox, samt en del kritikk av hans "The God Delusion". Han har også fått en del pes ikke bare fra troende, men også fra andre skolerte. Både agnostikere og ateister. Både for dette, og for å ikke "tørre" å stille opp til debatt mot seriøs og likeverdig motstand.

Men en ting mener jeg både Dawkins og Craig har litt til felles. De pedagogiske evnene til å forklare ganske komplekse, faglige emner på en måte som får mannen i gata til å forstå. Dawkins da mtp evolusjon først og fremst, og Craig mtp filosofiske gudsargumenter. Noen har evnen til å gjøre det interessant og engasjerende å høre på, og selv om Craig også er en dyktig filosof og teolog, så er det kanskje først og fremst hans pedagogiske evner her som gjør ham mer fremtredende enn andre kristne filosofer.

For de som ikke kjenner Craig kan jeg anbefale dette veldig interessante og engasjerende foredraget han holdt for elever ved Danielsen videregående skole i Norge for 1-2 år siden:

 

Endret 31. mars 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[RWS]

Skjønner Dawkins meget godt jeg, ville faktisk ikke møtt ham engang jeg...

 

For han fører en utrolig uærlig debatt teknikk, der han "later" som om han ikke forstår at grunnpremissene han legger til grunn ikke eier filla av beviser for seg, for så, enda mer uærlig, å bygge påstandene sine på toppen av det "fundamentet" han har laget for seg selv. Dette er det utrolig vanskelig å "backtracke" for den neste debutanten, for det fordrer mye mer tid enn det motdebatantene får og tilhørerne, som alt for ofte er totalt ignorante til Craigs grunnpremisser og, om mulig, enda mer ignorante når det kommer til ordentlige vitenskapelige og ofte vansleige forklaringer som ville, gitt nok tid, tatt knekken på uærligheten hans. Og man sitter igjen med at Craig har vunnet... Noe han ikke har, da det meste av det han fremsetter er fremsatt på høyst uærlige premisser.

 

Legg bare merke til hvordan han, selvfølgelig helt uten å ha et eneste bevis, ikke så mye som en indikasjon engang, innbiller puplikum at det er soleklart at det er HANS gud, den guden som Craig tror på, som er den guden det menes når han sier gud... Ganske så arrogant og frekt tatt i betraktning av den guden han hele tiden prater om, denne designeren, kan være hvem som helst gud..

 

Så nei, har sett en del klipp av Craig og kan ikke si at jeg er imponert i det hele tatt... Den dagen en speaker faktisk gir en vitenskaps person den tiden det trengs for å forklare hvordan temmelig innfløkte ting faktisk henger sammen, der Craig kun kan si "gud gjorde det", så vil Craig få servert ræva si på et sølvfat på en seng av løgner... For det holder rett og slett ikke vann å bare peke på en gud (den han tilfeldigvis tror på såklart), men dessverre er disse "debattene" lagt opp slik at tiden for ordentlig forklaringer ikke strekker til... Så Craig slipper unna...

 

Og jeg skjønner religiøses heltestatus av mannen, da de fleste religiøse rett og slett mangler innsikten til å forstå at han manipulerer dem til å tro han er full av "kunnskap". Som sagt, gitt tid til en ordentlig forklaring fra den som måtte representere vitenskap ville revet mannens argumenter i fille biter...

 

Dette vet Dawkins og han vil derfor ikke stille opp til det som kristenfolket vil se på som "grusing" fordi Dawkins ikke vil bli gitt tid til ordentlig forklaring, og fordi forklaringen ville gått over hodene på religiøse allikevel... Som så alt for ofte i møte med skikkelig viten. Ja, det krever litt innsats å lære seg mekanikken bak de vitenskapelige forklaringene, langt mer enn de lettbente "Gud står bak" Eller gud gjorde det"... Og hvem trenger slike vanskelige svar når man mye heller vil tro de lettvindte?

 

Som sagt, den dagen de Craig debatterer faktik får tid nok vil de servere ham han egne løgner på et sølvfat... For fyren er høyst uærlig i sin debattering...

[phydeaux]

 

De fleste er sikkert kjent med William Lane Craig, og hans fempunktsliste som argumenterer for Guds eksistens.

Jeg er sjelden å finne blandt "de fleste", ei heller i dette tilfellet.

 

Så da hadde det vært greit om du la ut denne fempunktslisten som argumenterer for Guds eksistens om du vil ha noen feedback fra oss uvitende.

 

Ellers er vel dette http://rationalwiki.org/wiki/William_Lane_Craig kanskje det du leter etter? (Sa han uten å vite hva han snakker om)

 

 

Innholdet i den linken er åpenbart WLC-kritisk, og det er forsåvidt greit nok - jeg er ikke noen stor tilhenger av argumentasjonen hans jeg heller.

Men jeg la inn en link i åpningsposten min som peker mot det mannen selv mener, dog kortversjonen.

Det var faktisk vanskelig å finne den fulle versjonen uten at det var via en ateistisk counter-argument vinkling.

Sikkert enklere å finne på Youtube...

[Skatteflyktning]

http://thegospelcoalition.org/pdf-articles/Craig_Atheism.pdf

[Halsoy]

 

 

De fleste er sikkert kjent med William Lane Craig, og hans fempunktsliste som argumenterer for Guds eksistens.

Jeg er sjelden å finne blandt "de fleste", ei heller i dette tilfellet.

 

Så da hadde det vært greit om du la ut denne fempunktslisten som argumenterer for Guds eksistens om du vil ha noen feedback fra oss uvitende.

 

Ellers er vel dette http://rationalwiki.org/wiki/William_Lane_Craig kanskje det du leter etter? (Sa han uten å vite hva han snakker om)

 

 

Innholdet i den linken er åpenbart WLC-kritisk, og det er forsåvidt greit nok - jeg er ikke noen stor tilhenger av argumentasjonen hans jeg heller.

Men jeg la inn en link i åpningsposten min som peker mot det mannen selv mener, dog kortversjonen.

Det var faktisk vanskelig å finne den fulle versjonen uten at det var via en ateistisk counter-argument vinkling.

Sikkert enklere å finne på Youtube...

 

For å ta for meg den "popcorn versjonen".

1. God provides the best explanation of the origin of the universe. Given the scientific evidence we have about our universe and its origins, and bolstered by arguments presented by philosophers for centuries, it is highly probable that the universe had an absolute beginning. Since the universe, like everything else, could not have merely popped into being without a cause, there must exist a transcendent reality beyond time and space that brought the universe into existence. This entity must therefore be enormously powerful. Only a transcendent, unembodied mind suitably fits that description.

 

Nei. Gud er ikke den beste forklaringen. Simpelt fortalt fordi gud forklarer ingenting. De neste spørsmålene er "hvilken, hvem, hvor, når, hvordan, hvorfor og hva var før?". For å nevne noen. Dette er ikke bare ett falsk postulat, men det er ett hopp av dimensjoner å komme til konklusjonene at "ONLY" en gud som følger hans spesielle definisjon er korrekt.

 

Videre: "Since the universe, like everything else, could not have merely popped into being without a cause, there must exist a transcendent reality beyond time and space that brought the universe into existence." Dette er igjen ett flatt ut postulat fremsatt av WLC selv, da det ikke lar seg bevise (enda ihvertfall) at dette er tilfellet. Faktisk så sier f.eks. Lawrence Krauss at ett univers kan oppstå fra "intet". Men det er viktig å holde begrepene rett på tungen. Igjen, å postulere en spesifikk egenskap på ett spesifikt individ som passer nettopp din forutsetning er ikke bevis.

2. God provides the best explanation for the fine-tuning of the universe. Contemporary physics has established that the universe is fine-tuned for the existence of intelligent, interactive life. That is to say, in order for intelligent, interactive life to exist, the fundamental constants and quantities of nature must fall into an incomprehensibly narrow life-permitting range. There are three competing explanations of this remarkable fine-tuning: physical necessity, chance, or design. The first two are highly implausible, given the independence of the fundamental constants and quantities from nature's laws and the desperate maneuvers needed to save the hypothesis of chance. That leaves design as the best explanation.

 

Igjen er dette flatt ut falskt. Vi har ett univers blant potensielt uendelig antall universer. Vi lever i ett univers, der ting er som de er. Vi har kun ett univers å måle mot. Som WLC har fått påpekt mange ganger, dette er å fylle inn spørsmålene etter at man sitter på ett antatt svar. Det er ikke liv fordi universet er laget slik, det er liv fordi det kan være liv. Dette er den eneste ærlige posisjonen man kan ha på dette punktet. Om noe så er universet finjustert for å drepe liv når det først har oppstått.

 

For alt vi vet kan vårt univers være det verst tenkelige. Det kan finnes universer som har mye bedre liv enn vi har. Så lenge vi ikke vet absolutt at vi er helt alene kan vi ikke si at vårt univers er unikt skapt for liv. Det eneste vi kan si er at liv er mulig i vårt univers. For den saks skyld, om noen av disse konstantene forandres kan vår type liv muligens være umulig, men det sier ingenting om annen type liv.

 

Og, på lik linje med postulat 1, "insert deity here" svarer ikke på¨noe, du skyver målstolpen en meter lenger bak og sier at det ikke er mål. Dette er ignorant på det mildeste, direkte uærlig på der verste.

 

3. God provides the best explanation of objective moral values and duties. Even atheists recognize that some things, for example, the Holocaust, are objectively evil. But if atheism is true, what basis is there for the objectivity of the moral values we affirm? Evolution? Social conditioning? These factors may at best produce in us the subjective feeling that there are objective moral values and duties, but they do nothing to provide a basis for them. If human evolution had taken a different path, a very different set of moral feelings might have evolved. By contrast, God Himself serves as the paradigm of goodness, and His commandments constitute our moral duties. Thus, theism provides a better explanation of objective moral values and duties.

 

Igjen, som jeg har nevnt før, objektiv moral er enten irrelevant eller ikke-eksisterende. På toppen av det er den enten uavhengig av gud, eller så er den ikke objektiv. Gud er totalt irrelevant for eksistens av objektiv moral.

 

Kortversjon: Moral er ikke lik for alle mennesker, derfor er den ei heller objektiv. Om den gis av gud er den enten uavhengig av gud (da er den ekte objektiv, og gud trengs derfor ikke som forklaring) eller så styres den av hva gud til enhver tid ønsker, og er derfor ikke objektiv men subjektiv. Også kjent som "divine command theory"

 

4. God provides the best explanation of the historical facts concerning Jesus’ life, death, and resurrection. Historians have reached something of consensus that the historical Jesus thought that in himself God’s Kingdom had broken into human history, and he carried out a ministry of miracle-working and exorcisms as evidence of that fact. Moreover, most historical scholars agree that after his crucifixion Jesus’ tomb was discovered empty by a group of female disciples, that various individuals and groups saw appearances of Jesus alive after his death, and that the original disciples suddenly and sincerely came to believe in Jesus’ resurrection despite their every predisposition to the contrary. I can think of no better explanation of these facts than the one the original disciples gave: God raised Jesus from the dead.

 

Finn en ekstrabibliær kilde som bekrefter at jesus stod opp fra de døde. Enda bedre, finne en ekstrabibliær kilde som bekrefter en av de tre forskjellige tolkningene av hvordan dette skjedde, for selv ikke bibelen er enig om hva som skjedde.

 

Bibelen er på det beste anekdotisk notering av en subjektiv tolkning basert på historie. På det verste rent oppspinn. Å bruke bibelen som bevis er direkte idiotisk (jo, teksten bruker bibelen som kilde). Finner det også ironisk at folk som for eksempel Ken Ham fort begynner å snakke om "historisk vitenskap" og "observerbar vitenskap", men så snart man begynner å nevne at bibelen er intet annet enn noteringer, ja da blir det galemann.

 

De aller fleste kristne tror jeg ikke forstår at man har ikke tro på Jesus eller gud. Man tror på at en bok forteller sannheten. En bok som ikke er internt konsekvent, som beviselig inneholder forfalskninger, som har gått gjennom revisjon etter revisjon or har blitt redigert opp og ned i mente. Dette skal liksom være bevis for en figur som så vidt nevnes utenfor boken. En person som angivelig skal være veldig viktig nevnes knapt i historien.

 

For ikke å nevne at han inrømmer argumentasjon fra ignoranse: "I can think of no better explanation of these facts than the one the original disciples gave" - Jeg vet ikke, derfor gud.

 

5. God can be personally known and experienced. The proof of the pudding is in the tasting. Down through history Christians have found through Jesus a personal acquaintance with God that has transformed their lives.

 

Dette er irrelevant og kan brukes av alle religioner og postulater for å bekrefte nettopp deres posisjon. Personlige følelser er ikke bevis.

 

 

Ingenting av dette er nytt, og alt dette samt mye mer detaljerte forklaringer er der ute samt har blitt levert WLC. Han derimot velger, som den uærlige personen han er, å stikke fingrene i ørene og rope "lalalalalala". At man sier noe flere ganger gjør det ikke mer sant.

Endret 1. april 2014 av Halsoy

[ærligøs]

 

Jeg kjenner godt til mannen fra å se på debatter jeg finner på Youtube. Jeg synes han argumenterer svært godt. Jeg har ennå til gode å se en ateist gi et godt svar på hvordan objektiv moral skulle være mulig uten en Gud. Dine spørsmål er for vanskelig for meg å svare på, men veldig interessante spørsmål!

Jeg har ennå til gode å se en teist forklare hvorfor en gud gir oss en objektiv moral som bare ikke er en diktatorisk nedsetting av vilkårlige regler.

 

 

Siden jeg ikke er teist, bekymrer slike ting ikke meg. Men jeg synes et "min leir" , ateistene, ikke skal gjøre samme feilen som teistene. Vi bør erkjenne at det ikke finnes noen gode grunner til å tro at naturen har innebygd noen steintavler som gjelder uansett.

[ChiaroScuro]

WLC's debatt teknikk er: Forvirr. Hugg til! Den inneholder ingen substans.

[RWS]

WLC's debatt teknikk er: Forvirr. Hugg til! Den inneholder ingen sannhet

Rettet den for deg jeg

 

For den inneholder jo substans, for de religiøse, men andre, som faktisk er kar om å innse at påstander i en bok ikke er noen sannhet fordi noen tror det er en sannhet, har det han sier hverken sannhet eller har substans...