Global oppvarming - ikke en diskusjon om CO2

[-trygve]

Du misforstod poenget. Som det står kan varme bare gå en vei. Da er det umulig at kald atmosfære tilbakestråler varme til bakken som er varmere. Bakken var jo den opprinnelige kilden for varmestrålingen. Solen sender kortbølget varme som omgjøres til langbølget varme i jordskorpen.. De lange bølgene kan derfor kun gå fra jord til atmosfære, ikke motsatt som leksikonet selv sier i avsnittet om irreversibilitet. Co2 kan absorbere og stråle ut så mye det vil, men det gir ikke ekstra oppvarming til jordskorpen som har høyere temperatur. Det er i strid med termodynamikkens 2. læresetning som leksikonet også har med. Her motsier leksikonet seg selv!

Dette har jeg allerede forklart for deg, men la meg gå i litt mer detalj. Energitransport skjer gjennom tre ulike mekanismer: Konveksjon, konduksjon og stråling. Det som er den aktuelle prosessen her er stråling. Alle objekter med temperatur > 0 K stråler ut energi. Hvor mye energi som stråles ut per overflate enhet er temperaturavhengig, og med tilnærmingen at vi snakker om et svart legeme er denne temperaturavhengigheten i følge Stefan-Boltzmanns lov . Slik stråling er ikke retningsbestemt fra varmt til kaldt, men vil være isotropt fordelt med mindre geometrien til det som stråler ut dikterer noe annet. Atmosfæren vil altså stråle tilbake noe av den absorberte energien til jorden. Dette er likevel ikke i konflikt med termodynamikkens 2. lov siden et varmt legeme stråler ut mer energi enn et kaldt, slik at det vil bli en netto transport¹ fra kaldt til varmt varmt til kaldt.

 

Oppsummert: Uten atmosfære ville all stråling fra jorden gå direkte ut til verdensrommet. Med atmosfære blir en del av strålingen fra jorden fanget opp før den når verdensrommet. Store deler av den strålingen som blir fanget i atmosfæren ender likevel opp i verdensrommet når den blir strålt ut igjen, men en liten del blir strålt tilbake mot jorden. Andelen som går til verdensrommet og andelen som går til jorden er bestemt utelukkende av geometriske betraktninger.

 

¹Termodynamikkens 2. lov er litt spesiell i og med at den kun gjelder statistisk. Hvis man ser på konduksjon/varmeledning har vi jo lært at denne alltid går fra varmt til kaldt. Hvis vi studerer varmeledning på atomært nivå vil vi likevel stadig finne energitransport fra kaldt til varmt, men sannsynligheten for at et gitt atom skal medvirke til transport fra kaldt til varmt er mindre enn sannsynligheten for at det skal medvirke til transport fra varmt til kaldt. Derfor blir gjennomsnittsresultatet transport fra varmt til kaldt, og det er alt termodynamikkens 2. lov sier noe om.

Endret 4. april 2014 av -trygve

[Simen1]

rillto og nico: Det er netto varmetransport som alltid går fra varm til kald i følge termodynamikken. Det er helt normalt med toveis varmestråling, men netto energimengde går altså i retning fra varm til kald. Man kan også ha andre energistrømmer i systemet enn varmeenergi sånn at temperaturen den varme plassen øker til tross for at termodynamikken forsøker å utjevne temperaturene. For eksempel ved til et bål. Videre er det en vanlig feiltagelse å tro at jordas energibalanse handler om bare innstråling og utstråling. For jorda produserer veldig mye varme selv også. Fisjon i indre deler av jorda holder oss vesentlig varmere enn vi ville vært uten. Dette bidraget er så stort at det ikke kan ignoreres, men det er veldig mye mer stabilt enn inn og utstråling. Ustabiliteten i strålingsbalansen skyldes ikke bare variasjoner av atmosfærekjemien, men også solas variasjoner og solvindens påvirkning av atmosfære og magnetfelt, samt jordoverflatens reflektivitet.

[nicho_meg]

snip

Statistisk sett så har du nesten helt rett, men det er et par "unntak" til termodynamikken som nevnt ovenfor.

Ved å tilføre arbeid så kan man ta varme fra et kaldt reservoar og overføre det til et varmt reservoar. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/refrig.html#c2 Atmosfæren får jo utført en del arbeid på seg, i from av jordrotasjon etc. Men å analysere varme/arbeid av atmosfæren tror jeg ikke jeg skal prøve meg på uten eksperthjelp ...

Uansett så støtter jeg meg til -trygves forklaring over.

[G]

 

 

Dette har jeg allerede forklart for deg, men la meg gå i litt mer detalj. Energitransport skjer gjennom tre ulike mekanismer: Konveksjon, konduksjon og stråling. Det som er den aktuelle prosessen her er stråling. Alle objekter med temperatur > 0 K stråler ut energi. Hvor mye energi som stråles ut per overflate enhet er temperaturavhengig, og med tilnærmingen at vi snakker om et svart legeme er denne temperaturavhengigheten i følge Stefan-Boltzmanns lov . Slik stråling er ikke retningsbestemt fra varmt til kaldt, men vil være isotropt fordelt med mindre geometrien til det som stråler ut dikterer noe annet. Atmosfæren vil altså stråle tilbake noe av den absorberte energien til jorden. Dette er likevel ikke i konflikt med termodynamikkens 2. lov siden et varmt legeme stråler ut mer energi enn et kaldt, slik at det vil bli en netto transport¹ fra kaldt til varmt.

 

Oppsummert: Uten atmosfære ville all stråling fra jorden gå direkte ut til verdensrommet. Med atmosfære blir en...

 

 

Glemmer man ikke noe vesentlig nå, eller er jeg på jordet om jeg hevder at pga. mangelen på noen annen mulighet enn å stråle varmen ut i rommet, og den ørlille avgassen med gassmolekyler som finner på å ta romvandring, at denne mangelen på andre måter er en bevarende (ikke evigt bevart selvfølgelig, snarere kortsiktig bevaring) prossess i seg selv?

 

Altså så må legemene oppnå en mulighet til å stråle energien vekk først. Jeg vet at varme er den minst gunstige energiformen til direkte bruk, og er et "sluttfaseprodukt", men det jeg da spør indirekte om nå er om ikke denne varmeenergien delvis går noen omganger tilbake til mer høyaktet energi, f.eks. bevegelsesenergi i atmosfæren.

 

Varme vil jo gi bevegelse av luftmassene, vind og uvær. Før det igjen kan gå tilbake til noe lavere form for energi igjen og så gi den nødvendige strålingen som også først må nå rommet.

 

(rommet her: verdensrommet)

 

 

Også lurer jeg litt på om legemet noensinne kan bli like kaldt som vakuumet (rommet), altså om vakuumet har egenskaper som gjør at det suger ekstra godt til seg dette infrarøde lyset?

 

Rommet i seg selv kan jo ikke oppta varme i form av vibrasjoner i og med at det i grove trekk mangler legemer som kan starte å vibrere. Så hvor blir det av dette infrarøde lyset i rommet? Noe av det vil selvfølgelig treffe på enkelte legemer på sin ferd og igjen kunne få disse til å absorbere varmen en stakket stund. Men til slutt vil jo det komme ut i rommet igjen som infrarødt lys. Hva skjer med energien etter at den er blitt infrarødt lys?

Endret 3. april 2014 av G

[G]

 

snip

Statistisk sett så har du nesten helt rett, men det er et par "unntak" til termodynamikken som nevnt ovenfor.

Ved å tilføre arbeid så kan man ta varme fra et kaldt reservoar og overføre det til et varmt reservoar. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/refrig.html#c2 Atmosfæren får jo utført en del arbeid på seg, i from av jordrotasjon etc. Men å analysere varme/arbeid av atmosfæren tror jeg ikke jeg skal prøve meg på uten eksperthjelp ...

Uansett så støtter jeg meg til -trygves forklaring over.

 

 

Kan man kalle det et arbeid. Ja, man kan vel kanskje det. Men varme lager jo også vind, som også er en egen komponent oppi alt dette her, før den kinetiske energien i vind igjen må bli til infrarødt lys en eller annen gang, ikke sant!?

 

Altså, jeg mener at siden øvre og nedre atmosfærelag i seg selv ikke er en maskin, men vind kun er en følge av konveksjon, så tilfører man ikke noe arbeid, man lar bare luften få flyte fritt.

 

Så dette atmosfæresystemet lar oss faktisk foredle varmeenergien oppover igjen til en mer høyverdig energiform (bevegelse). Det er bare litt værre å være tilstede alle steder med en vindmølle eller hva det måtte være til en hver tid.

Endret 3. april 2014 av G

[rillto]

 

Du misforstod poenget. Som det står kan varme bare gå en vei. Da er det umulig at kald atmosfære tilbakestråler varme til bakken som er varmere. Bakken var jo den opprinnelige kilden for varmestrålingen. Solen sender kortbølget varme som omgjøres til langbølget varme i jordskorpen.. De lange bølgene kan derfor kun gå fra jord til atmosfære, ikke motsatt som leksikonet selv sier i avsnittet om irreversibilitet. Co2 kan absorbere og stråle ut så mye det vil, men det gir ikke ekstra oppvarming til jordskorpen som har høyere temperatur. Det er i strid med termodynamikkens 2. læresetning som leksikonet også har med. Her motsier leksikonet seg selv!

 

Dette har jeg allerede forklart for deg, men la meg gå i litt mer detalj. Energitransport skjer gjennom tre ulike mekanismer: Konveksjon, konduksjon og stråling. Det som er den aktuelle prosessen her er stråling. Alle objekter med temperatur > 0 K stråler ut energi. Hvor mye energi som stråles ut per overflate enhet er temperaturavhengig, og med tilnærmingen at vi snakker om et svart legeme er denne temperaturavhengigheten i følge Stefan-Boltzmanns lov . Slik stråling er ikke retningsbestemt fra varmt til kaldt, men vil være isotropt fordelt med mindre geometrien til det som stråler ut dikterer noe annet. Atmosfæren vil altså stråle tilbake noe av den absorberte energien til jorden. Dette er likevel ikke i konflikt med termodynamikkens 2. lov siden et varmt legeme stråler ut mer energi enn et kaldt, slik at det vil bli en netto transport¹ fra kaldt til varmt.

 

Oppsummert: Uten atmosfære ville all stråling fra jorden gå direkte ut til verdensrommet. Med atmosfære blir en del av strålingen fra jorden fanget opp før den når verdensrommet. Store deler av den strålingen som blir fanget i atmosfæren ender likevel opp i verdensrommet når den blir strålt ut igjen, men en liten del blir strålt tilbake mot jorden. Andelen som går til verdensrommet og andelen som går til jorden er bestemt utelukkende av geometriske betraktninger.

 

¹Termodynamikkens 2. lov er litt spesiell i og med at den kun gjelder statistisk. Hvis man ser på konduksjon/varmeledning har vi jo lært at denne alltid går fra varmt til kaldt. Hvis vi studerer varmeledning på atomært nivå vil vi likevel stadig finne energitransport fra kaldt til varmt, men sannsynligheten for at et gitt atom skal medvirke til transport fra kaldt til varmt er mindre enn sannsynligheten for at det skal medvirke til transport fra varmt til kaldt. Derfor blir gjennomsnittsresultatet transport fra varmt til kaldt, og det er alt termodynamikkens 2. lov sier noe om.

"Dette er likevel ikke i konflikt med termodynamikkens 2. lov siden et varmt legeme stråler ut mer energi enn et kaldt, slik at det vil bli en netto transport¹ fra kaldt til varmt."

 

Du mener vel varmt til kaldt her som i innlegget du linket til?

 

Men hvis netto transport går fra varmt til kalt blir det jo ikke temperaturøkning, men avkjøling.

Store Norske Leksikon sier at varmestråling alltid går fra varmt til kaldt, ikke bare oftest.

Endret 3. april 2014 av rillto

[-trygve]

"Dette er likevel ikke i konflikt med termodynamikkens 2. lov siden et varmt legeme stråler ut mer energi enn et kaldt, slik at det vil bli en netto transport¹ fra kaldt til varmt."

 

Du mener vel varmt til kaldt her som i innlegget du linket til?

Ja, jeg mener naturligvis fra varmt til kaldt. Beklager at det stokket seg for meg da jeg skrev det innlegget.

 

Men hvis netto transport går fra varmt til kalt blir det jo ikke temperaturøkning, men avkjøling.

Ja, men nå må du ikke glemme at den enda varmere solen også er en viktig del av klimasystemet. Det er også den varme kjernen i jorden med tilhørende fisjonsprosesser, men der er det riktignok ikke stråling som er transportmekansimen. Jorden blir tilført energi og avgir energi. Systemet er omtrent i likevekt slik at gjennomsnittstemperaturen er omtrent konstant. Det drivhuseffekten gjør er at den forskyver likevektstemperaturen litt oppover. Dette gjelder også uavhengig av menneskeskapt drivhuseffekt, det er tilstrekkelig at vi har en atmosfære som kan absorbere varmestråling. Uten atmosfæren ville gjennomsnittstemperaturen på jorden vært ca 30 grader lavere.

 

Store Norske Leksikon sier at varmestråling alltid går fra varmt til kaldt, ikke bare oftest.

Hvor i Store Norske Leksikon sier de at varmestråling alltid går fra varmt til kaldt? I artikkelen om varmestråling står det ikke noe slikt. Realiteten er i allefall at alle legemer med temperatur >0 K stråler, men siden varme legemer stråler mer enn kalde blir nettotransporten fra varmt til kaldt.

[rillto]

 

"Dette er likevel ikke i konflikt med termodynamikkens 2. lov siden et varmt legeme stråler ut mer energi enn et kaldt, slik at det vil bli en netto transport¹ fra kaldt til varmt."

Du mener vel varmt til kaldt her som i innlegget du linket til?

 

Ja, jeg mener naturligvis fra varmt til kaldt. Beklager at det stokket seg for meg da jeg skrev det innlegget.

 

Men hvis netto transport går fra varmt til kalt blir det jo ikke temperaturøkning, men avkjøling.

 

Ja, men nå må du ikke glemme at den enda varmere solen også er en viktig del av klimasystemet. Det er også den varme kjernen i jorden med tilhørende fisjonsprosesser, men der er det riktignok ikke stråling som er transportmekansimen. Jorden blir tilført energi og avgir energi. Systemet er omtrent i likevekt slik at gjennomsnittstemperaturen er omtrent konstant. Det drivhuseffekten gjør er at den forskyver likevektstemperaturen litt oppover. Dette gjelder også uavhengig av menneskeskapt drivhuseffekt, det er tilstrekkelig at vi har en atmosfære som kan absorbere varmestråling. Uten atmosfæren ville gjennomsnittstemperaturen på jorden vært ca 30 grader lavere.

 

Store Norske Leksikon sier at varmestråling alltid går fra varmt til kaldt, ikke bare oftest.

 

Hvor i Store Norske Leksikon sier de at varmestråling alltid går fra varmt til kaldt? I artikkelen om varmestråling står det ikke noe slikt. Realiteten er i allefall at alle legemer med temperatur >0 K stråler, men siden varme legemer stråler mer enn kalde blir nettotransporten fra varmt til kaldt.

Det står her under denne linken : http://snl.no/irreversibel

[Simen1]

Legg merke til at de snakker om sannsynlighet noen steder og definitivt andre plasser. Det er ikke en motsigelse, men manglende utdyping. Det ene stedet mener de makroskala, det andre hinter de forsiktig innom mikroskala.

[hekomo]

Det står her under denne linken : http://snl.no/irreversibel

 

Det er en forutsetning at du skjønner hva de faktisk snakker om. Jeg begynner å ane et mønster her.

[Baardsen]

Det har jo aldri vært mer mennesker på jorda, det har aldri blitt produsert mer energi og det har aldri vært så mange maskiner og motorer osv, så det er merkelig om ikke tempen skulle øke litt :-)

[G]

Her er en nyhet fra Nrk.no i kjølvannet av "snø i Sahara"-nyheten nylig:

 

https://www.nrk.no/urix/derfor-er-det-ekstremvinter-mange-steder-1.13859880