crop vs fulformat sensor, merkbar kvalitets forskjell ved lav iso?

[knutinh]

Siste først: Vi forutsetter jo at det er nok lys. Med et f/1.4-objektiv på crop har du DOF-spekter svarende til ca f/2 til f/16 på FF. Men f/16 på FF kan være problematisk pga diffraksjon, og f/2-trinnet er ofte det største en kan bruke. Hele veien har en ett blendertrinn, altså halv lukkertid, å gå på. Og du kan i praksis få noe bedre max dybdeskarphet. Det kaller jeg bedre kontroll på dybdeskarpheten. Og det fins optikk som kan utnytte dette.

Beklager, men jeg forstår fremdeles ikke. På min 7D så har jeg en 17-55 f/2.8. Faktisk aperture kan varieres mellom f/2.8 og f/22. Dette tilsvarer (ekvivalens) en 27-88mm zoom for FF hvor aperture kan varies mellom f/4.5 og f/35.

 

Canon 24-70mm II L USM tilbyr 24-70mm med faktisk aperture f/2.8 til f/22.

 

Hvis vi sammenligner (f.eks) en 5Dmk3 med 24-70 og min 7D med 17-55 så (utenom forskjeller i fokal-lengde) ser vi at FF-alternativet tilbyr større max ekvivalent aperture, mens crop-alternativet tilbyr mindre minimum aperture. Jeg tør å påstå at få fotografer er interessert i minimum aperture (i så fall kan pinhole-objektiv kjøpes rimelig).

 

I så måte så "vinner" FF-alternativet i dette eksempelet mhp fleksibel aperture; FF-brukeren kan gjøre det som crop-brukeren kan gjøre, men også noen ting som crop-brukeren ikke kan gjøre. Crop-alternativet vinner på pris, bildestabilisering, tele.

 

Det er selvsagt mulig å stille opp andre eksempler, men påstanden min er at objektiver som det er relevant å sammenligne på tvers av sensor-størrelse jevnt over ikke (fullt ut) kompenserer for mindre bildesirkel med å øke (max) aperture slik at ekvivalent aperture holdes konstant, slik at brukere av stor sensor har muligheten for flere fotoner på sensor og lavere DOF dersom de ønsker det, når alle parametre justeres rettferdig.

Dette gjelder i praksis ikke videre nedover i sensorstørrelse, for halveres sensorstørrelsen nok en gang, får en riktignok god dybdeskarphet, men her mister en muligheter for motivisolasjon, med mindre en skaffer f/1.0-optikk som tegner bra over hele bildeflaten.

Fysikken tilsier vel at det skal være en kontinuerlig trend med sensor-størrelse, og ikke brå overganger. Så er det økonomiske/praktiske fenomener du tilskriver en slik brå overgang?

Jeg er jo helt enig i at i praksis kan en nok ofte oppleve FF som bedre når det gjelder DOF-kontroll, for f.eks. vanlige standardzoomer har bare gått til f/2.8, og f/1.4 på fastoptikk har vært for spesielle formål. Derfor har det praktisk utnyttbare DOF-spekteret gjerne vært større på FF. Men dette har endra seg nå, ikke minst med Sigmas nyeste A-tilbud.

prime:

f/1.2 er tilgjengelig på FF. f/0.75 og f/0.6 er såvidt jeg vet ikke tilgjengelig på hhv crop og m43?

 

zoom:

f/2.8 er tilgjengelig på FF. f/1.8 og f/1.4 har til nå vært vanskelig å få på crop og m43, men Sigmas 18-35 f/1.8 bryter denne trenden. Det er ett eneste objektiv, det er stort med lite zoom-område og høy pris, men optisk later det til å være bra.

Så til det med ekvivalens - ja, når du trenger det, kan det være veldig nyttig. Men jeg synes ikke det svarer særlig treffsikkert på trådstarters spørsmålsstilling. Som går på merkbar bildekvalitetsforskjell ved lav ISO. For med god optikk, er det bare den rimelig ekstreme motivisolasjonen på f/1.4 og større blender på FF som gir forskjeller. Og iallfall har ikke jeg opplevd manglende motivisolasjon på f/1.4 og f/2 på crop som noe som helst problem, heller tvert imot. Det er ikke ofte en bare ønsker et par cm skarphetsområde, og i de tilfellene kan en ofte oppnå det ved å bruke lengre brennvidder. Men har en ikke raskere optikk enn f/2.8, kan det være praktiske forskjeller, ja.

Jeg hevder overhodet ikke at lav DOF alltid er ønskelign (som mange andre har jeg gått igjennom en "alt skal ha lav DOF"-fase når jeg først fikk kamera som egnet seg til dette, og så gått videre). Men jeg hevder at det er en fordel for en fotograf å være seg bevisst DOF. Hvis man kombinerer kamera med forskjellig sensor-størrelse (eller vurderer å bytte til et system med annen sensor-størrelse) er det desto større grunn til å tenke igjennom.

 

Min forståelse er at dersom man utrustet kameraene med samme sensor-teknologi (noe som er generelt umulig, men som fungerer bra for tanke-eksperiment) så ville kvalitets-forskjellen ved lavt lys for store formater ligge i muligheten til å bruke større ekvivalent blender. Dette gir flere fotoner på sensoren, flere fotoner å telle, og muligheten for mindre støy. Hvis man ikke ønsker den lave DOF-en som dette medfører så er det ikke opplagt at man burde ønske seg kamera med større sensor. Ut over dette så er det noen kamera som har "god" sensor og noen som har "litt mindre god" sensor. Dette er ikke noe som er strengt forbundet med sensor-størrelse, og derfor noe man bør undersøke for hvert enkelt kamera.

 

-k

Endret 4. april 2014 av knutinh

[ozone]

Jeg 'oppgraderte' fra Nikon DX til en FX D700 i 2009. Kjøpte så D600 når den kom.

Hadde hele tiden også DX-kamera til tur og feriebruk. Når jeg så bildene som mitt 24 megapiksel DX kamera tok, kontra mitt 24 megapiksel FX-kamera, innså jeg galskapen og solgte D600!

 

Nå lever jeg veldig godt med min nye D3300 med 24 megapiksel sensor uten AA-filter, og får mer detaljer enn noensinne! Bonus er 'mer tele' med mine teleobjektiv, bedre hjørneskarphet med 'normale' objektiv (man skal høyt i pris før FF-objektiv dekker hele sensoren med skarphet), mindre størrelse, lavere vekt.

 

Det gjør meg heller ingenting å måtte inn i menyer for å gjøre mange innstillinger (som hadde egne knapper på D600), jeg har det ikke så travelt når jeg tar bilder

 

ISO 'problemet'? Du skal virkelig like å ta mye bilder i halvmørket uten blits før det blir noe du legger merke til!

[tow]

ISO 'problemet'? Du skal virkelig like å ta mye bilder i halvmørket uten blits før det blir noe du legger merke til!

 

Det kommer helt an på hva du tar bilder av.

Jeg antar ut fra det du skriver at du ikke tar mye bilder på fotballkamper uten kunstlys utover høstkveldene ...

[knutinh]

Jeg 'oppgraderte' fra Nikon DX til en FX D700 i 2009. Kjøpte så D600 når den kom.

Hadde hele tiden også DX-kamera til tur og feriebruk. Når jeg så bildene som mitt 24 megapiksel DX kamera tok, kontra mitt 24 megapiksel FX-kamera, innså jeg galskapen og solgte D600!

Hva synes du om søker? For meg så er stor, lyssterk søker som egner seg til manuell fokus et argument for stor sensor (så lenge DSLR er alternativet).

 

-k

[Larsskv1981]

Min erfaring er nok at jeg får renere og mindre støyfire filer ved alle ISO-verdier, på mitt Canon 6D, contra EOS-M og 600D, men det er noe man først og fremst legger merke til når man cropper i bildene, eller ser på dem i 100%-visning.

 

Du sier du er på et budsjett. Jeg vil gi deg et lite tips, og det er å se nærmere på Sigma DP-Merrill serien, som du nå får på fotovideo til ca kr 3500. Kameraet er ganske dårlig på mange ting, men bildefilene som produseres av "foveon"-sensoren, på ISO 100 (det blir fort støy over ISO 200), overgår etter min mening filene fra mitt 6D påmontert Zeiss 50mm f/2, blendet ned til 5.6. Objektivet til DP-2, som jeg har, er sylskarpt, også fra f/2.8. I tillegg har bildene har svært god kontrast. Selv i 100% visning ser bildene plettfrie ut. Jeg er råimponert over bildekvaliteten. Men, hvis du kjøper et kamera i denne serien, bør du tenke på det som et spesialkamera, ikke allround. Batterikapasiteten er elendig, fokusen er ganske dårlig, du kan ikke skifte linser, høyeste brukbare ISO er 200, og det er i tillegg tungvindt å fremkalle raw-filene, så det er et kamera du bruker når du vil ta "spesielle" bilder, feks, noen du kunne tenke deg å printe. Å knipse i vei med dette funker ikke særlig godt. Men, kjøper du dette kameraet for bildekvaliteten sin del, spørs det om du etterpå kommer til å se det store behovet for å "oppgradere" til fullformat.

[SNratio]

 

Siste først: Vi forutsetter jo at det er nok lys. Med et f/1.4-objektiv på crop har du DOF-spekter svarende til ca f/2 til f/16 på FF. Men f/16 på FF kan være problematisk pga diffraksjon, og f/2-trinnet er ofte det største en kan bruke. Hele veien har en ett blendertrinn, altså halv lukkertid, å gå på. Og du kan i praksis få noe bedre max dybdeskarphet. Det kaller jeg bedre kontroll på dybdeskarpheten. Og det fins optikk som kan utnytte dette.

Beklager, men jeg forstår fremdeles ikke. På min 7D så har jeg en 17-55 f/2.8. Faktisk aperture kan varieres mellom f/2.8 og f/22. Dette tilsvarer (ekvivalens) en 27-88mm zoom for FF hvor aperture kan varies mellom f/4.5 og f/35.

 

Canon 24-70mm II L USM tilbyr 24-70mm med faktisk aperture f/2.8 til f/22.

 

Hvis vi sammenligner (f.eks) en 5Dmk3 med 24-70 og min 7D med 17-55 så (utenom forskjeller i fokal-lengde) ser vi at FF-alternativet tilbyr større max ekvivalent aperture, mens crop-alternativet tilbyr mindre minimum aperture. Jeg tør å påstå at få fotografer er interessert i minimum aperture (i så fall kan pinhole-objektiv kjøpes rimelig).

 

I så måte så "vinner" FF-alternativet i dette eksempelet mhp fleksibel aperture; FF-brukeren kan gjøre det som crop-brukeren kan gjøre, men også noen ting som crop-brukeren ikke kan gjøre. Crop-alternativet vinner på pris, bildestabilisering, tele.

 

Det er selvsagt mulig å stille opp andre eksempler, men påstanden min er at objektiver som det er relevant å sammenligne på tvers av sensor-størrelse jevnt over ikke (fullt ut) kompenserer for mindre bildesirkel med å øke (max) aperture slik at ekvivalent aperture holdes konstant, slik at brukere av stor sensor har muligheten for flere fotoner på sensor og lavere DOF dersom de ønsker det, når alle parametre justeres rettferdig.

Dette gjelder i praksis ikke videre nedover i sensorstørrelse, for halveres sensorstørrelsen nok en gang, får en riktignok god dybdeskarphet, men her mister en muligheter for motivisolasjon, med mindre en skaffer f/1.0-optikk som tegner bra over hele bildeflaten.

Fysikken tilsier vel at det skal være en kontinuerlig trend med sensor-størrelse, og ikke brå overganger. Så er det økonomiske/praktiske fenomener du tilskriver en slik brå overgang?

Jeg er jo helt enig i at i praksis kan en nok ofte oppleve FF som bedre når det gjelder DOF-kontroll, for f.eks. vanlige standardzoomer har bare gått til f/2.8, og f/1.4 på fastoptikk har vært for spesielle formål. Derfor har det praktisk utnyttbare DOF-spekteret gjerne vært større på FF. Men dette har endra seg nå, ikke minst med Sigmas nyeste A-tilbud.

prime:

f/1.2 er tilgjengelig på FF. f/0.75 og f/0.6 er såvidt jeg vet ikke tilgjengelig på hhv crop og m43?

 

zoom:

f/2.8 er tilgjengelig på FF. f/1.8 og f/1.4 har til nå vært vanskelig å få på crop og m43, men Sigmas 18-35 f/1.8 bryter denne trenden. Det er ett eneste objektiv, det er stort med lite zoom-område og høy pris, men optisk later det til å være bra.

Så til det med ekvivalens - ja, når du trenger det, kan det være veldig nyttig. Men jeg synes ikke det svarer særlig treffsikkert på trådstarters spørsmålsstilling. Som går på merkbar bildekvalitetsforskjell ved lav ISO. For med god optikk, er det bare den rimelig ekstreme motivisolasjonen på f/1.4 og større blender på FF som gir forskjeller. Og iallfall har ikke jeg opplevd manglende motivisolasjon på f/1.4 og f/2 på crop som noe som helst problem, heller tvert imot. Det er ikke ofte en bare ønsker et par cm skarphetsområde, og i de tilfellene kan en ofte oppnå det ved å bruke lengre brennvidder. Men har en ikke raskere optikk enn f/2.8, kan det være praktiske forskjeller, ja.

Jeg hevder overhodet ikke at lav DOF alltid er ønskelign (som mange andre har jeg gått igjennom en "alt skal ha lav DOF"-fase når jeg først fikk kamera som egnet seg til dette, og så gått videre). Men jeg hevder at det er en fordel for en fotograf å være seg bevisst DOF. Hvis man kombinerer kamera med forskjellig sensor-størrelse (eller vurderer å bytte til et system med annen sensor-størrelse) er det desto større grunn til å tenke igjennom.

 

Min forståelse er at dersom man utrustet kameraene med samme sensor-teknologi (noe som er generelt umulig, men som fungerer bra for tanke-eksperiment) så ville kvalitets-forskjellen ved lavt lys for store formater ligge i muligheten til å bruke større ekvivalent blender. Dette gir flere fotoner på sensoren, flere fotoner å telle, og muligheten for mindre støy. Hvis man ikke ønsker den lave DOF-en som dette medfører så er det ikke opplagt at man burde ønske seg kamera med større sensor. Ut over dette så er det noen kamera som har "god" sensor og noen som har "litt mindre god" sensor. Dette er ikke noe som er strengt forbundet med sensor-størrelse, og derfor noe man bør undersøke for hvert enkelt kamera.

 

-k

 

Jeg tror ikke vi er så veldig uenige akkurat!

 

Ved lite lys/høy ISO er FF-fordelen helt ubestridelig, og tro meg, jeg har virkelig prøvd å få det beste ut av mitt D7100 sånn sett - bare innsett at jeg må gi opp der.

 

Jeg vil også moderere meg på ett punkt angående tynn DOF: De som elsker å bruke 35/1.4 omkring full åpning, f.eks. til gatefotografering, har rett og slett ikke noe jamngodt alternativ på mindre formater. (Forsåvidt gjelder jo dette også 24/1.4, men da er vi i meget spesielt territorium.)

 

Når det gjelder f/2.8-zoomer, er det jo opplagt at en mister isoleringsevne med crop, men min crop-zoom-verden består av Tokina 11-16/2.8, Tamron 17-50/2.8, Sigma 50-150/2.8 og Sigma 18-35/1.8. Og de praktiske fordelene dette settet har, er det neppe mulig å matche på FF - for ikke å snakke om prisen. Så det som har tvunget fram FF og D800 hos meg, har vært to ting: Trøbbel med crop-vidvinkelzoomer på høy MP, og for svak høy-ISO-ytelse.

 

Det er mulig det mest har med mine oppheng å gjøre, men jeg vil helst ikke ned under f/11 uansett format, pga diffraksjon. Og på f/11 får jeg mer DOF med crop. Men dette er kanskje bare å lure meg sjøl? Jeg har ikke sett nøye på dette problemet.

 

Sensorer og jamføring: D800-sensoren er på mange måter temmelig lik en sammensetting av to D7000-sensorer, så der kan en se virkningene av FF ganske direkte. Det er interessant at D7100 er bedre pr pikselareal, så her bør det være endel å gå på, f.eks. med en D800s.

[SNratio]

Nå lever jeg veldig godt med min nye D3300 med 24 megapiksel sensor uten AA-filter, og får mer detaljer enn noensinne! Bonus er 'mer tele' med mine teleobjektiv, bedre hjørneskarphet med 'normale' objektiv (man skal høyt i pris før FF-objektiv dekker hele sensoren med skarphet), mindre størrelse, lavere vekt.

Dessverre er "sweet spot"-effekten ikke lenger så søt når en er oppe i 24MP på crop. Opp til ca 10MP er det rimelig søtt, men deretter begynner det å skjære seg.

Sjekk f.eks. photozone.de sine tester av FX/DX-optikk på Nikon 1 @10MP, 50/1.8G her: http://www.photozone.de/nikon1/767-afs5018gv1?start=1

 

En må blende godt ned for å få topp ytelse, og hva er et hovedproblem på store åpninger? Jo, kantene!!!

Det er også positivt galt at en må ut med så mye for å få FF-optikk som holder mål, Nikons 28/1.8G, 35/1.8G, 50/1.8G og 85/1.8G holder i lange baner skarphetsmessig. FF-zoomene i forbrukersegmentet er også helt greie nedblenda litt, og blende ned må en på de fleste DX-zoomer også.

 

Jeg er helt med på konklusjonen din om crop framfor FF for bruksmåter som din. Men det er noe som sier meg at de som ikke ser vitsen med FF, ikke har brukt mye tid med f.eks (Nikon-tilfellet) D800 og 17-35/2.8, 35/1.4 og 85/1.8.. Med sånn utrustning kan du rimelig enkelt gjøre ting som det er temmelig vanskelig å matche fullt ut på crop. Og jeg har prøvd - Det er heller ikke vanskelig å trekke fram eksempler andre veien, så det er ikke spørsmål om det fins unike fordeler ved hvert format, men hvilke av dem som betyr noe for bruken en har.

[knutinh]

Jeg tror ikke vi er så veldig uenige akkurat!

Bra.

Ved lite lys/høy ISO er FF-fordelen helt ubestridelig, og tro meg, jeg har virkelig prøvd å få det beste ut av mitt D7100 sånn sett - bare innsett at jeg må gi opp der.

Jeg bestrider ikke at FF kan fungere bedre enn mindre formater til enkelte ting (og motsatt). Jeg bare foreslår at grunnen til at det evt fungerer bedre er noe annet enn det mange later til å tro, evt at samme "sannhet" kan formuleres på forskjellige måter.

Jeg vil også moderere meg på ett punkt angående tynn DOF: De som elsker å bruke 35/1.4 omkring full åpning, f.eks. til gatefotografering, har rett og slett ikke noe jamngodt alternativ på mindre formater. (Forsåvidt gjelder jo dette også 24/1.4, men da er vi i meget spesielt territorium.)

Et godt eksempel.

Når det gjelder f/2.8-zoomer, er det jo opplagt at en mister isoleringsevne med crop, men min crop-zoom-verden består av Tokina 11-16/2.8, Tamron 17-50/2.8, Sigma 50-150/2.8 og Sigma 18-35/1.8. Og de praktiske fordelene dette settet har, er det neppe mulig å matche på FF - for ikke å snakke om prisen. Så det som har tvunget fram FF og D800 hos meg, har vært to ting: Trøbbel med crop-vidvinkelzoomer på høy MP, og for svak høy-ISO-ytelse.

Jeg har ikke full oversikt over alle verdens objektiver, men finnes det ikke tekniske gode FF-ekvivalenter til alt du nevner der? (pris og størrelse er noe helt annet).

 

Canons 16-35mm f/2.8 gir større effektiv blender enn vidvinkelen du nevner. Canons 24-70mm f/2.8 dekker både Tamron 17-50 f/2.8 og Sigma 18-35 f/1.8, og Canon 70-200 f/2.8 gir større effektiv blender enn Sigma 50-150 f/2.8. Det blir dog et kostbart og tungt knippe objektiver.

Det er mulig det mest har med mine oppheng å gjøre, men jeg vil helst ikke ned under f/11 uansett format, pga diffraksjon. Og på f/11 får jeg mer DOF med crop. Men dette er kanskje bare å lure meg sjøl? Jeg har ikke sett nøye på dette problemet.

Som i mange andre spørsmål så byr ekvivalens-begrepet på svaret, uten at man trenger å bruke en kveld til testing:

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

5mm f/1.4 on mFT (4/3) is equivalent to 31mm f/1.8 on 1.6x (Canon APS-C), 33mm f/1.9 on 1.5x (APS-C for everyone else), and 50mm f/2.8 on FF (FX), where "equivalent to" means:

...

The photos all have the same DOF (as well as diffraction softening)

...

mao: f/11 på 1.6x crop tilsvarer f/17.6 på FF. Du kan trygt bruke mindre blenderåpning på FF enn på crop før et print av en gitt størrelse gir synlig/forstyrrende blur.

Sensorer og jamføring: D800-sensoren er på mange måter temmelig lik en sammensetting av to D7000-sensorer, så der kan en se virkningene av FF ganske direkte. Det er interessant at D7100 er bedre pr pikselareal, så her bør det være endel å gå på, f.eks. med en D800s.

FF-sensorer blir skjeldnere oppdatert enn crop, og noen teknologier (så som BSI) har ikke kommet lengre enn til 1" sensorer. Når/hvis det ypperste av mobil-telefon-kamera-produksjons-teknologi kommer til FF og MF så blir det spennende.

 

-k

Endret 7. april 2014 av knutinh

[dan83]

Ut fra egen nylig erfaring (D7100, D800) har jeg noen innspill:

 

1. Hvis du kan fotografere på ISO 100, glem ekvivalensbetraktninger etc. Du har nok lys, med god sensor omtrent samme bildekvalitet per piksel, og bedre kontroll med dybdeskarpheten enn med FF. Men allerede fra ISO 200 kan forskjellene merkes, og hvis du bruker 400-800 endel, er det klar fordel FF. Når det er nok lys, har det heller marginal betydning at "mer er bedre", sjøl om det i og for seg stemmer.

 

2. Hvis du jobber mest i et normalområde tilsvarende ca 28-70mm FF, er det ikke opplagt at FF vil gi deg bedre eller endog like gode resultater dersom du ikke veit du har optikk som kan stille opp for det. F.eks. er de to crop-normalzoomene mine, Tamron 17-50/2.8 (uten stabilisering) og Sigma 18-35/1.8, så bra (på kort og middellangt hold) at en må opp i et annet prisområde for at FF-zoomer skal kunne konkurrere på full bildeflate. Men du kan jo velge fastoptikk.

 

3. Akilleshælen, og det som definitivt drepte "crop-til-alt"-prosjektet mitt, er vidvinkeloptikk. Her får du veldig mye middels bra til bra, men hvis du skal konkurrere med detaljgjengivelsen til FF på samme pikselantall, må du trolig både håndplukke objektiveksemplarer og være heldig. Dette er sånne svakheter ved optikken du knapt ser før du er oppe i mange MP, men hvis du virkelig skal utnytte sensoren, må du ha alt korrekt på plass. Det kan virke som om det rett og slett er toleransene det går på, iallfall er det uendelig mye enklere å skaffe god og noenlunde rimelig vidvinkeloptikk på FF. Se f.eks. på utvalget på 24mm (til crop) vs tilsvarende 35mm FF. For ikke å snakke om 16mm crop vs 24mm FF..

 

4. Til sine bruk, crop er topp. Derfor er det ikke aktuelt for meg å kvitte meg med D7100 sjøl om et brukt D800 nå tar over endel av de viktigste oppgavene. Etter hvert blir det veldig mye bra billig å få i brukte crop-hus, så ei mulig oppgraderingsløype kan være først nytt FF-hus, så brukt crop-hus til backup etc.

Ser at du nevner detaljgjengivelse på vidvinkel.Omtrent 80% av bildene jeg tar er vindvinkel. Bruker canon 17-40mm L og lurer derfor litt på om dette objektivet vill yte bedre på fullformat en crop sensor, hvis man ser litt bortifra hjørne skarphet.!?

 

Har lest flere steder at crop sensorer med mange mpx(som feks 60d), krever veldig mye av optikken pgr av høy piksel tetthet. Derfor jeg har en mistanke om at jeg faktisk vill se litt, og da mener jeg litt, mer detaljer på FF, selv ved iso 100-200. For meg så betyr egentlig litt mer detaljer/skarphet veldig mye, siden jeg kan være litt "perfeksjonist" til tider, når det kommer til skarphet og det tekniske. Dette vill selvsagt ikke gjøre et dårlig bilde bedre, men når det gjelder landskaps foto, så er det alltid ønskelig best mulig skarphet og oppløsning.

[Trondster]

Først og fremst vil et objektiv gi annet utsnitt og annet bruksområde. 17-40 blir ikke lenger en normalzoom, men en ultravidvinkelzoom.

[se#]

Bruker canon 17-40mm L og lurer derfor litt på om dette objektivet vill yte bedre på fullformat en crop sensor, hvis man ser litt bortifra hjørne skarphet.!?

 

Som Trondster skriver vil bytte fra crop til fullframe medføre at objektivet endrer karakter, og gitt at du vil ha samme utsnitt og står på samme sted vil du bruke objektivet på forskjellige brennvidder. Og det vil kun være mulig i området (ca) 17-25mm (tilsvarende 27-40 på fullformat). Du vil altså måtte sammenligne forskjellig størrelse sensorer med forskjellig pikseltetthet og linsen zoomet til forskjellige brennvidder.

 

For å finne et godt svar på det må du søke på nettet om noen har testet akkurat denne kombinasjonen, eventuelt sjekke nettsider som photzone som har testet 17-40 både på fullformat og crop og med flere brennividder.

Endret 8. april 2014 av se#

[knutinh]

Ser at du nevner detaljgjengivelse på vidvinkel.Omtrent 80% av bildene jeg tar er vindvinkel. Bruker canon 17-40mm L og lurer derfor litt på om dette objektivet vill yte bedre på fullformat en crop sensor, hvis man ser litt bortifra hjørne skarphet.!?

 

Har lest flere steder at crop sensorer med mange mpx(som feks 60d), krever veldig mye av optikken pgr av høy piksel tetthet. Derfor jeg har en mistanke om at jeg faktisk vill se litt, og da mener jeg litt, mer detaljer på FF, selv ved iso 100-200. For meg så betyr egentlig litt mer detaljer/skarphet veldig mye, siden jeg kan være litt "perfeksjonist" til tider, når det kommer til skarphet og det tekniske. Dette vill selvsagt ikke gjøre et dårlig bilde bedre, men når det gjelder landskaps foto, så er det alltid ønskelig best mulig skarphet og oppløsning.

Test av Canon 16-35 II på 5Dmk2 (21.1MP):

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/435-canon_1635_28_5d?start=1

 

Ved 16mm f/8 så finner de senter/ekstremt hjørne-oppløsning på 3249/2744 linjebredder per bildehøyde

 

Test av Canon 10-22mm på 50D (15MP)

http://www.photozone.de/canon-eos/406-canon_1022_3545_50d?start=1

 

Ved 10mm f/5.6 så finner de senter/ekstremt hjørne-oppløsning på 2445/2125 linjebredder per bildehøyde

 

MTF50 tyder på at FF-alternativet gir ca 1.3x mer lineær oppløsning både i senter og i ekstremehjørner enn crop. A3 er til sammenligning ca 1.41x større i høyde og bredde enn A4. Dette er et mønster som jeg har sett flere ganger: FF gir ofte mer oppløsning enn crop ved fornuftige sammenligninger.

 

Photozone sier at man ikke kan sammenligne på tvers av formater, men jeg tror at det må sees i konteksten av at de tester objektiver. Forskjellige kamera kan ha forskjellig OLPF og pixel count, og da kan samme objektiv få forskjellig MTF50. MTF50 kan brukes til å sammenligne systemer (kamera+objektiv) brukt med litt omhu.

 

Hvis jeg skulle velge mellom 5Dmk2 med 16-35II og 50D med 10-22mm når detaljgjengivelse var et viktig kriterie (og størrelse, vekt og pris ikke var det) så er jeg ikke i tvil om hva jeg ville velge.

 

-k

Endret 8. april 2014 av knutinh

[Larsskv1981]

På YouTube er det en som alltid tester objektiver på både FF og APS-C. Han finner oftest at FF er skarpere (ikke alltid i hjørnene). APS-C er oftere plaget av fargebrytningsfeil. Her er en link til testen av Canon 17-40L:

 

[dan83]

På YouTube er det en som alltid tester objektiver på både FF og APS-C. Han finner oftest at FF er skarpere (ikke alltid i hjørnene). APS-C er oftere plaget av fargebrytningsfeil. Her er en link til testen av Canon 17-40L:

 

Fra f/8 og oppover, så syntes jeg det yter ganske bra på mitt canon 60d. Men til alt annet bruk en landskap, så er jeg enig at dette objektivet faller litt bakpå,men det er mindre relevant for min del.

 

Men ble litt overasket over såpass dårlig hjørne skarphet på FF, selv ved f/8. Men dette er vell et relativt normalt problem med zoom objektiver?

[SNratio]

Jeg tror vi må se litt generasjonsmessig på FF-optikken. Eldre modeller har vært laget for film eller sensorer med lavere oppløsning, og de er gjerne meget skarpe sentralt, men de faller av i hjørnene, i blant dramatisk. Her er det et vanlig funn at DX-hjørnene er bedre enn FX-hjørnene, og sånn sett kan en snakke om sweet spot.

 

På de nyeste konstruksjonene er dette ofte ivaretatt, ikke sjelden ved at en oppgir noe i max-skarphet for å få jamnere ytelse. I disse tilfellene blir det ofte fordel FF ved jamføring, særlig hvis en totalvurderer og tar med fargefeilbrytning, bokeh etc.

 

Igjen kan Nikon-brukere studere fenomenene mer reindyrka ved å bruke optikken med FT-adapter på Nikon 1. Grovt sett, så er det en tendens til at feil blir blåst opp til de blir synlige/følbare. Sånne ting som "bokeh fringing" kommer veldig lett inn og forstyrrer. Alt dette har vi ved crop også, bare mindre tydelig. Og vi får det med f.eks. D800 om vi blåser kraftig opp - det er mer krevende enn som så å omsette pikselpotensialet der i bildekvalitet.

 

Har lest flere steder at crop sensorer med mange mpx(som feks 60d), krever veldig mye av optikken pgr av høy piksel tetthet. Derfor jeg har en mistanke om at jeg faktisk vill se litt, og da mener jeg litt, mer detaljer på FF, selv ved iso 100-200. For meg så betyr egentlig litt mer detaljer/skarphet veldig mye, siden jeg kan være litt "perfeksjonist" til tider, når det kommer til skarphet og det tekniske. Dette vill selvsagt ikke gjøre et dårlig bilde bedre, men når det gjelder landskaps foto, så er det alltid ønskelig best mulig skarphet og oppløsning.

 

 

Hvis en er litt lat av seg, og ikke vil være så veldig nøye på optikken, men likevel ha meget gode resultater, bør en etter min erfaring tenke FF. En får noen hekto mer, men mye lettere utfordringer, å bære på. Samtidig er utstyrmulighetene så mange i dag at jeg vil anbefale at en prøver dem ut - men til landskap gjelder det nok generelt om sensoren at jo større desto bedre - småformatoptikken holder helt fram til webvisning og mindre bilder, men i større forstørring er det mye mer jobb å få fram topp kvalitet.

Endret 8. april 2014 av SNratio

[SNratio]

Når det gjelder f/2.8-zoomer, er det jo opplagt at en mister isoleringsevne med crop, men min crop-zoom-verden består av Tokina 11-16/2.8, Tamron 17-50/2.8, Sigma 50-150/2.8 og Sigma 18-35/1.8. Og de praktiske fordelene dette settet har, er det neppe mulig å matche på FF - for ikke å snakke om prisen. Så det som har tvunget fram FF og D800 hos meg, har vært to ting: Trøbbel med crop-vidvinkelzoomer på høy MP, og for svak høy-ISO-ytelse.

Jeg har ikke full oversikt over alle verdens objektiver, men finnes det ikke tekniske gode FF-ekvivalenter til alt du nevner der? (pris og størrelse er noe helt annet).

 

Canons 16-35mm f/2.8 gir større effektiv blender enn vidvinkelen du nevner. Canons 24-70mm f/2.8 dekker både Tamron 17-50 f/2.8 og Sigma 18-35 f/1.8, og Canon 70-200 f/2.8 gir større effektiv blender enn Sigma 50-150 f/2.8. Det blir dog et kostbart og tungt knippe objektiver.

 

 

Klart det fins teknisk gode FF-ekvivalenter til det meste, derfor jeg snakker om praktiske fordeler. Om det ikke ligger føringer i pris, vekt etc, så bør en gå for FF-versjonene nesten hver gang en kan velge. (Makro mulig unntak.)

 

Jeg lurer litt på hvor praktisk relevant det med f/2.8 vs f/4.5 på en vidvinkelzoom er - det kan være viktig men hvor ofte blir dette en begrensning for crop? Stort sett, så synes jeg dybdeskarpheten er fordel crop.

 

Det jeg bare må protestere på, er påstanden om at en FF 24-70/2.8 dekker 18-35/1.8. Det gjelder ikke engang i teorien for aktuelle 24-70-modeller, for de er ikke gode nok på full åpning. Videre, så kan en på f.eks. 100 ISO skyte med halv lukkertid med 18-35/1.8, og det bir ikke helt det samme å skru opp FF-ISOen ett hakk - denne effekten slår først inn for fullt litt oppover på ISO-skalaen.

[knutinh]

Klart det fins teknisk gode FF-ekvivalenter til det meste, derfor jeg snakker om praktiske fordeler. Om det ikke ligger føringer i pris, vekt etc, så bør en gå for FF-versjonene nesten hver gang en kan velge. (Makro mulig unntak.)

Det er vel (?) enighet om at FF i mange tilfeller gir høyere vekt og kost. Det er i alle fall ikke noe jeg ønsker å bestride. Spørsmålet er vel om FF kan gi signifikant bedre bilder (evt bilder som ellers er vanskelig/umulig å få til) hvis man er villig til å bære og betale.

Jeg lurer litt på hvor praktisk relevant det med f/2.8 vs f/4.5 på en vidvinkelzoom er - det kan være viktig men hvor ofte blir dette en begrensning for crop? Stort sett, så synes jeg dybdeskarpheten er fordel crop.

Jeg tror at vi er enige, men jeg må bare få gjenta at crop ikke har en dybdeskarphets-fordel i mine øyne. Tvert imot så har FF større fleksibilitet mhp dybdeskarphet.

Det jeg bare må protestere på, er påstanden om at en FF 24-70/2.8 dekker 18-35/1.8. Det gjelder ikke engang i teorien for aktuelle 24-70-modeller, for de er ikke gode nok på full åpning.

Ved den dårligste fokal-lengden (70mm), ved den dårligste aperturen (f/2.8) og på det stedet hvor objektivet yter dårligst (extreme corner) så har 24-70 f/2.8 II 2333 linjepar/bildehøyde påsatt 5Dmk2:

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/773-canon2470f28mk2ff?start=1

3

 

Sigma 35mm f/1.4 ART-serien påsatt 50D kommer aldri over 2136, uansett aperture, for ekstreme hjørner. er Sigma zoomen så mye bedre enn Sigmas ferske og populære prime-objektiv?

http://www.photozone.de/canon-eos/857-sigma35f14eosapsc?start=1

Videre, så kan en på f.eks. 100 ISO skyte med halv lukkertid med 18-35/1.8, og det bir ikke helt det samme å skru opp FF-ISOen ett hakk - denne effekten slår først inn for fullt litt oppover på ISO-skalaen.

Egenskapen ved Canon er vel at man ikke taper så mye som man skulle tro ved å øke ISO fra 100 til 200, fordi lav ISO er hemmet av read-noise. Dette gir vel FF en fordel hvis du sammenligner med crop på lav ISO, med ekvivalent ISO?

 

-k

[dan83]

..er forresten en ting til jeg har lest når det kommer til FF og det er at farge toner blir bedre! Stemmer dette? I så fall, vill man merke noe som helst forskjell hvis man skyter i raw og etterbehandler bildene via LR eller PS!?

Endret 11. april 2014 av dan83

[Trondster]

På støy, farger, detaljer og dynamikk er det ca. samme forskjell som litt over ett blendertrinn ISO - akkurat som at det blir mindre støy og derfor renere farger på ISO 100 vs ISO 200.

 

Den største forskjellen er forskjellig utsnitt, sekundært er de andre egenskapene.