Til alle: hvordan bedre forstå argumentasjonen og motivasjonen til motstanderen?

[phydeaux]

Tematikken og argumentasjonen som benyttes i RFL-delen av diskusjon.no er et godt speilbilde av tilsvarende diskusjoner i andre media, spesielt TV-debatter, universitetsforedrag, osv.

Det er nok av navn å sette på både førsteelleveren og reservebenken;

 

ATHEIST ROVERS: Dawkins, Harris, Myers, Dennett, Shermer, Nye, Dillahunty, Grayling, Hitchens (post mortem) etc.

BELIEVERS UNITED: Craig, DeSouza, Wolpe, Comfort, Hovind, Lennox, Wilson, Boteach etc.

 

Til tross for bokutgivelser og doktorgrader er argumentasjonen ofte overraskende enkel og navlebeskuende. Det er dermed ikke alltid like lurt å sitere William Lane Craigs 5-punkts foredrag om Guds eksistens eller Hitchens' "why religion poisons everything" som egne geniale betraktninger uten å ha vurdert innholdet selv med kritisk blikk.

Altfor ofte bærer debattene her inne preg av papegøyeskvalder, enn raffinerte og selvtygde tankerekker. Dette gjelder alle aktører, troende som ikke-troende.

Min fortvilelse stammer ofte fra at motstanderen avfeier argumentasjonen uten at vedkommende har forstått poenget. Gjerne avvis argumentasjonen, men forstå hva du avviser og lever noe bedre.

For min egen del har jeg nesten begynt å gi opp håpet, på tross av gode one-on-one samtaler via PM.

 

Er jeg alene om denne oppfatningen?

Hva skal til for å bedre situasjonen?

[tom waits for alice]

Er jeg alene om denne oppfatningen?

 

Nei, jeg er helt enig.

 

Hva skal til for å bedre situasjonen?

 

 

Jeg vet ikke om det går. Min personlige løsning er å ikke diskutere hypoteser eller tro med troende. Jeg diskutere bare konkret moral og politikk. Og dermed finner man meg sjelden i denne kategorien lengre, men gjerne i diskusjoner i politikk eller samliv der man diskuterer de praktiske konsekvenser av tro og moral.

 

Geir

[Fustasjeopphengsforkobling]

Er jeg alene om denne oppfatningen?

Hva skal til for å bedre situasjonen?

 

Jeg er også enig med deg. Attpåtil går argumentene på repetisjon igjen og igjen i det uendelige.

Nå er det vanskelig å trekke noe helt eget og revolusjonerende argument opp av hatten, så det er gjerne ikke så rart at man må vise til andres tankerekker, men man bør også kunne forsøke å sette seg inn i "motstanderens" argumenter i det minste. Så lenge vi antakelig ikke noengang vil kunne konkludere i noen tvingende grad mot en spesiell retning mtp dette spørsmålet, så blir det opptil hver enkelt å gjøre seg opp en mening på det grunnlag man har. Samtidig bør man kunne være åpen for at man kan ta feil.

 

For å bedre situasjonen mener jeg at man bør kunne akseptere at sin meningsmotstander mener noe annet enn en selv. Diskutere og utveksle tanker med en meningsmotstander kan være positivt (for begge parter). Men straks pistolene lades, og det begynnes å grave skyttergraver, så mister diskusjonen raskt sin potensielle mulighet til å lære noe nytt. Så å respektere andres synspunkt mener jeg er et minstemål (som selvsagt ikke betyr at man må si seg enig).

Det bør være mulig å foreslå noe for å følge en tanke i et diskusjonsforum - for å se hvor den leder. Å diskutere hva som kan være mulig dersom etc... synes jeg er spennende, men det forutsetter nesten at andre ikke kommer stormende for å fortelle hvor rabiat og sinnslidende man er som kan foreslå noe sånn.

Jeg registrerer derimot at debatten er både ryddigere og mer saklig på verdidebatt (dog ikke perfekt der heller). Mulig det har med at man må skrive under fullt navn der, samt at moderatorene virker strengere, og at man på den måten tvinges til mer saklighet. Jeg vet ikke...

[ChiaroScuro]

Med forbehold om at jeg kan ta feil.

Tema som tro og politikk debatteres ytterst sjelden på et "Debatt forum".

 

Spørsmål er oftest knep til å lure motparten til egen tilfredsstillelse.

Argumenter er oftest dogmatiske påstander.

Vilje til å endre oppfatning er sjelden tilstede.

 

Hensikten med min deltagelse er apologetisk. Min metodikk er fokus på negative ytterligheter hos motparten.

Jeg ser ingen grunn til høflighet, respekt for motparten og god retorikk.

[ærligøs]

Jeg har aldri sett en "debatt" hvor en skal finne ut av ting sammen. Finnes det noe sånt? De debattene jeg har sett, handler om at folk møter opp med bestemte meninger og skal vinne debatten. Jeg ville gjerne sett en debatt mellom folk som var kompetente, men som ikke hadde bestemt seg for hvilken side de skulle falle ned på.

[Gjest Bruker-95147]

 

Er jeg alene om denne oppfatningen?

 

 

Nei, jeg er enig med deg.

 

Jeg tror det blir sånn her på diskusjon, fordi vi har så forskjellig kompetanse innfor tros-praksis. Noen har kun lest, andre har hørt noe, noen er rett og slett bare bavianer og "klakkører", noen har praktisert uten å fordype seg i "boka", mens noen har både lest og øvd. Dermed blir nesten hver eneste diskusjon en kamp mellom egoer, fordi alt for få ser/aksepterer/forstår hverandres ståsted

 

Jeg deltar på ett par rene tros-forum, og der foregår debattene på en helt annen måte, og de fleste finner noe nyttig å sysle med der, så det bruker ikke bli særlig til formålsløse krangler, og i tillegg har de meget dyktige moderatorer.

[phydeaux]

Med forbehold om at jeg kan ta feil.

Tema som tro og politikk debatteres ytterst sjelden på et "Debatt forum".

 

Spørsmål er oftest knep til å lure motparten til egen tilfredsstillelse.

Argumenter er oftest dogmatiske påstander.

Vilje til å endre oppfatning er sjelden tilstede.

 

Hensikten med min deltagelse er apologetisk. Min metodikk er fokus på negative ytterligheter hos motparten.

Jeg ser ingen grunn til høflighet, respekt for motparten og god retorikk.

Betyr det at du aldri vil innrømme at du selv har et dårlig argument, på tross av at motstanderen får inn et stikk? Endret 27. mars 2014 av phydeaux

[Imlekk]

Det hadde vært greit om man avklarte hva man snakket om før man startet.

 

For eksempel har jeg sett utrolig vage og ubrukelige forsøk på å definere "tro" og "fri vilje", for eksempel. Dersom man ikke vet hva man diskuterer burde man kanskje ikke starte diskusjonen...

 

Ellers kunne det jo vært greit med noen skikkelige retningslinjer for slike ting som hva en hypotese er, hvor mange unntak som kan bekrefte regelen (null), og lignende.

[ChiaroScuro]

 

Med forbehold om at jeg kan ta feil.

Tema som tro og politikk debatteres ytterst sjelden på et "Debatt forum".

 

Spørsmål er oftest knep til å lure motparten til egen tilfredsstillelse.

Argumenter er oftest dogmatiske påstander.

Vilje til å endre oppfatning er sjelden tilstede.

 

Hensikten med min deltagelse er apologetisk. Min metodikk er fokus på negative ytterligheter hos motparten.

Jeg ser ingen grunn til høflighet, respekt for motparten og god retorikk.

Betyr det at du aldri vil innrømme at du selv har et dårlig argument, på tross av at motstanderen får inn et stikk?

 

Det håper jeg ikke. Dersom motstanderen kommer med et godt argument bør jeg berømme det eller innrømme min egen feilslutning . Håper at jeg klarer det:)

[Romeren]

Min fortvilelse stammer ofte fra at motstanderen avfeier argumentasjonen uten at vedkommende har forstått poenget. Gjerne avvis argumentasjonen, men forstå hva du avviser og lever noe bedre.

For min egen del har jeg nesten begynt å gi opp håpet, på tross av gode one-on-one samtaler via PM.

 

Er jeg alene om denne oppfatningen?

Hva skal til for å bedre situasjonen?

Nei, du er ikke alene. Du understreker den gode samtalen - det er jo kjekt å høre hva andre tenker og hvorfor? I stedet for å diskutere for å få rett går det jo an å lytte og prøve å forstå. Hva er best - å vinne en diskusjon eller å lære noe om den man snakker med? Det gir i vertfall en helt annen type samtale.

Endret 28. mars 2014 av Romeren

[LiamH]

Tematikken og argumentasjonen som benyttes i RFL-delen av diskusjon.no er et godt speilbilde av tilsvarende diskusjoner i andre media, spesielt TV-debatter, universitetsforedrag, osv.

Det er nok av navn å sette på både førsteelleveren og reservebenken;

 

ATHEIST ROVERS: Dawkins, Harris, Myers, Dennett, Shermer, Nye, Dillahunty, Grayling, Hitchens (post mortem) etc.

BELIEVERS UNITED: Craig, DeSouza, Wolpe, Comfort, Hovind, Lennox, Wilson, Boteach etc.

 

Til tross for bokutgivelser og doktorgrader er argumentasjonen ofte overraskende enkel og navlebeskuende. Det er dermed ikke alltid like lurt å sitere William Lane Craigs 5-punkts foredrag om Guds eksistens eller Hitchens' "why religion poisons everything" som egne geniale betraktninger uten å ha vurdert innholdet selv med kritisk blikk.

Altfor ofte bærer debattene her inne preg av papegøyeskvalder, enn raffinerte og selvtygde tankerekker. Dette gjelder alle aktører, troende som ikke-troende.

Min fortvilelse stammer ofte fra at motstanderen avfeier argumentasjonen uten at vedkommende har forstått poenget. Gjerne avvis argumentasjonen, men forstå hva du avviser og lever noe bedre.

For min egen del har jeg nesten begynt å gi opp håpet, på tross av gode one-on-one samtaler via PM.

 

Er jeg alene om denne oppfatningen?

 

Nei, du er ikke alene.

 

Problemstillingen du presenterer er likevel ikke lenger like dominerende som før. Denne delen av forumet modereres nå mer aktivt, og dermed vil overtramp av retningslinjer og regler for posting blir tatt hånd om raskere og mer effektivt. Dette innebærer også kravet til å følge trådens tema og problemstilling.

 

Det er dermed satt opp bedre rammer for denne typen dialog. Det er likevel ikke mulig å bestemme hva folk skal mene eller legge ord i munnen på dem. Man må heller derfor bygge opp forumet igjen ved å fylle disse rammene med det innholdet man ønsker, og der er det kun brukerne selv som kan bestemme hva det måtte bli.

 

Hva skal til for å bedre situasjonen?

 

Vel, jeg skal være brutalt ærlig, og jeg understreker at jeg her uttaler meg på et generelt grunnlag, så dette er ikke direkte myntet på deg. Det er ment å gjelde et flertall. Det er likevel de som kanskje vil føle seg mer truffet enn andre og det er neppe tilfeldig.

 

Jeg kan ikke la være å legge merke til en form for passiv-aggressiv holdning fra de som ønsker mer dialog fremfor skyttergrav-debatter. Mange påpeker dette problemet flere plasser i forumet, men bidrar ekstremt lite selv med den typen dialog de etterspør, eller anklager andre for å mangle evnen til.

 

Det holdes på samme tid ikke mye tilbake når det kommer til å innta en slags "bedreviter-holdning" ovenfor resten av brukerne, da med en slags "her kaster man kun perler for svin"-mentalitet. Det er ekstremt provoserende, og slik adferd er like destruktiv som det disse brukernes utnevnte motpart anklages for å være.

 

Jeg er helt enig i at bedre dialog er nødvendig her. Likevel, så nytter det ikke å ha en passiv, selv-erklært "elite" som sitter på siden og kun bruker plassen sin her til å heve seg over andre med den holdning om at "det hav av kunnskap og erfaring som de besitter gjerne kunne blitt delt hvis bare publikummet var bedre skikket til å motta det".

 

Ønsker man bedre dialoger og debatter, så må man gå aktivt inn og være med på å forme forumet slik man vil ha det. Man må da akseptere at ikke alle tenker likt eller vil tilnærme seg debatten på akkurat den måten som passer en selv. Såpass må man dessverre tåle. Det er heller ikke sikkert at motparten alltid er så på bærtur som en selv ønsker å tro.

 

En del av det å ha en god dialog med andre vil også kreve at man aksepterer mot-meninger som ikke nødvendigvis er etter egen standard og forventing. Tror man oppriktig at man er "for god" til å delta her, så er det faktisk bedre å ikke delta, fremfor å bare fortelle om og om igjen hvor dårlig klientellet er. Hykleriet bak slik adferd er at man da blir en del av den adferden man selv kritiserer.

 

Det har vært nok av arrogante brukere her inne de siste årene som har trodd at de er smartere enn andre, og de har som oftest kun manipulert debatter med hersketeknikker og selektiv argumentasjon for å skjule egne svakheter. De har dog aldri klart å fylle forumet med verken kunnskap og klokskap, på like linje med de som nå sitter på gjerdet og bare kritiserer.

 

Det jeg kan garantere, er at hvis det startes en prosess med å bygge opp en bedre dialog her av de brukerne som ønsker det, så skal moderatorer og veiledere gjøre sitt beste for å ta tak i usakligheter, avsporinger, mangel på respekt, sleivbemerkninger, rene provokasjoner, uhøflighet, off topic og ellers annen adferd som kun har som mål å rakke ned på andre debattanter og deres overbevisninger.

 

Det vil dog også måtte innbefatte at rapport-knappen tas mer i bruk av de som deltar her slik at negativ og destruktiv adferd kommer frem i lyset og kan slås ned på.

 

Kort fortalt, enten er man en del av løsningen eller så er man en del av problemet. Vil man ha bedre, samt mer omfattende og dyptgående dialoger/debatter i denne delen av forumet, så må man selv fylle på med nettopp dette, fremfor å sitte på gjerdet å himle med øynene over den lave standarden til "den gemene hop".

 

Det var min mening om den saken.

Endret 31. mars 2014 av LiamH