De dominerende ideene i samfunnet

[тurbonєℓℓo]

Starter en ny tråd for å unngå off topic i denne tråden:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1560175&page=38

 

Anarkisme eller ren liberalisme er ideer som flertallet ikke önsker. Fordi de fleste mennesker önsker at det finnes statlig politi, statlig forsvar og lignende.

Det er jo fordi de ikke er vant til noe annet, og at de ikke vet om noe annet.

Og fordi de er lært opp til det. Det er ideene som dominerer samfunnet som bestemmer hva salgs samfunnorden vi får. Forøvrig MÅ vi ikke ha noen stat for at hjulet skal gå rundt heller. Grunnen til at vi har det er at de aller fleste av oss, meg inkludert, har vansker med å se for oss et samfunn uten en stat. Og vi har nok mange forestillinger om ting som ikke nødvendigvis er riktige i det hele tatt. Alle forestillingene vi har kan ikke være riktige.

 

Som sagt er det de dominerende ideene som styrer, og dersom "flertallet" (de ansiktsløse massene uten personlige meninger), var av den ideen om at bare anarki fungerer, så ville verden sett helt annerledes ut. Folk ville organisert seg uten stat, og de ville ha ordnet med alt det som trengs ellers: Politi, rettsvesen, millitære, helsetjenester osv.

Sikkerhetsnett som sørger for hjelp til de som ellers ville falt utenfor osv: DVS DERSOM dette også var en del av de dominerende ideene i samfunnet, så ville det vært slik. Ingen tvil...

 

 

De aller fleste Nordmenn tror at Høyre er et privatiseringsparti som tjener de rikste, osv. og at de fattigste vil lide under Høyre. Dette må være vrangforestillinger, for om du forsøker å snakke positivt om privatisering av helsetjenester, velferdsordninger osv til nettopp høyrefolk, så oppfører de seg nøyaktig likt som sosialister og sosialdemokrater. Og etter å ha satt seg inn i saker og ting, så ser man med en gang hvor mange mennesker som er helt på bærtur og som ikke ser de reele forskjellene. Dette kaller man "den norske bobla".

 

Flertallet har stort sett alltid, i så og si alle spørsmål, tatt feil.

En gang trodde flertallet at jorda var flat (det var et mindretall da som trodde den var rund). En gang var flertallet katolikker. Kommunister (...) you name it.

 

At flertallet ikke ønsker noe som du sier, betyr IKKE at det ikke ville vært det beste for flertallet. Flertallet vet ikke sitt eget beste. Flertallet er en uintelligent masse som bare følger strømmen.

 

Flokkdyr tenker heller ikke egne tanker. De må ha ledere som tenker for dem.

 

Vitenskapen (dvs. forskning) har påvist at vi er dummere i grupper, enn når vi er alene. Så når du sitter for deg selv å studerer, og tenker, så er du smartere enn når du er sammen med vennene dine. (Hjernen din får mer ro, og blir ikke så sterkt påvirket av de andres tilstedeværelse osv.)

Endret 23. mars 2014 av turbonello

[Bolson]

Vitenskapen (dvs. forskning) har påvist at vi er dummere i grupper, enn når vi er alene. Så når du sitter for deg selv å studerer, og tenker, så er du smartere enn når du er sammen med vennene dine. (Hjernen din får mer ro, og blir ikke så sterkt påvirket av de andres tilstedeværelse osv.)

Det er korrekt i den konteksten denne undersøkelsen ble gjort. Konteksten er her at man først gjorde en IQ test individuelt, og så etterpå gjorde de samme oppgavene i grupper på 5, hvor hver i gruppa svarte samtidig og ble løpende oppdatert på status i forhold til de andre i gruppa og en standard. Altså en konkurransepreget situasjon der de 5 i gruppa i realiteten konkurrerte. Hensikten med undersøkelsen var å se på innvirkning av konkurransesituasjon på løsning av like og spesifikke oppgaver i en gruppekontekst. De personene som var testgruppe i undersøkelsen hadde i utgangspunktet akkurat samme IQ, og det var IQ som ble målt også i gruppetestene. Hele undersøkelsen, http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/367/1589/704.full#aff-1.

 

De som gjorde undersøkelsen på Virginia Tech, skriver blant annet som følger.

 

Teamet understreker at resultatene stammer fra forsøk, og at vi fremdeles vet lite om hvordan disse effektene spiller seg ut i det virkelige livet. Men forsøkssituasjonen var likevel ganske lik forhold man kan finne i dagliglivet.

Den tilsvarer de sosiale filtrene i det virkelige samfunnet, hvor de som presterer best i ei gruppe rykker fram, skriver forskerne.

- Framtidig forskning bør vies til å finne ut hva samfunnet egentlig fremelsker i konkurransepregede lærings- og arbeidsmiljøer, sier Montague i ei pressemelding fra Virginia Tech, og stiller spørsmålet:

Går vi for eksempel glipp av en stor andel menneskelig talent ved å vektlegge konkurranse?

 

Hva om vi ikke vektlegger konkurranse, men grupperesultat, læring og sosial interaksjon. Slik som man gjør i virkelig teamarbeid.

 

Undersøkelsen sier ingenting om hva som skjer når personer med ulik kunnskap og egenskaper arbeider med å løse et komplekst problem. Her viser faktisk forskning at man får bedre resultater i grupper (team) enn om den enkelte sitter hver for seg. Du kan f.eks sjekke ut Katzenbach & Smith, The Wisdom of Teams. Mange problemstillinger er vi faktisk ikke en gang i stand til å løse på egenhånd.

 

Så det kan godt hende at IQ-en er høyere i en enesituasjon (på den måten smartere), men det betyr ikke at man lærer bedre osv. Den er en grunn til at forskning viser at læringsutbytte er høyere i velfungerende "kollokviegrupper" enn når man leser på egenhånd.

[Gouldfan]

Starter en ny tråd for å unngå off topic i denne tråden:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1560175&page=38

 

 

Anarkisme eller ren liberalisme er ideer som flertallet ikke önsker. Fordi de fleste mennesker önsker at det finnes statlig politi, statlig forsvar og lignende.

Det er jo fordi de ikke er vant til noe annet, og at de ikke vet om noe annet.

Og fordi de er lært opp til det. Det er ideene som dominerer samfunnet som bestemmer hva salgs samfunnorden vi får. Forøvrig MÅ vi ikke ha noen stat for at hjulet skal gå rundt heller. Grunnen til at vi har det er at de aller fleste av oss, meg inkludert, har vansker med å se for oss et samfunn uten en stat. Og vi har nok mange forestillinger om ting som ikke nødvendigvis er riktige i det hele tatt. Alle forestillingene vi har kan ikke være riktige.

 

Som sagt er det de dominerende ideene som styrer, og dersom "flertallet" (de ansiktsløse massene uten personlige meninger), var av den ideen om at bare anarki fungerer, så ville verden sett helt annerledes ut. Folk ville organisert seg uten stat, og de ville ha ordnet med alt det som trengs ellers: Politi, rettsvesen, millitære, helsetjenester osv.

Sikkerhetsnett som sørger for hjelp til de som ellers ville falt utenfor osv: DVS DERSOM dette også var en del av de dominerende ideene i samfunnet, så ville det vært slik. Ingen tvil...

 

 

De aller fleste Nordmenn tror at Høyre er et privatiseringsparti som tjener de rikste, osv. og at de fattigste vil lide under Høyre. Dette må være vrangforestillinger, for om du forsøker å snakke positivt om privatisering av helsetjenester, velferdsordninger osv til nettopp høyrefolk, så oppfører de seg nøyaktig likt som sosialister og sosialdemokrater. Og etter å ha satt seg inn i saker og ting, så ser man med en gang hvor mange mennesker som er helt på bærtur og som ikke ser de reele forskjellene. Dette kaller man "den norske bobla".

 

Flertallet har stort sett alltid, i så og si alle spørsmål, tatt feil.

En gang trodde flertallet at jorda var flat (det var et mindretall da som trodde den var rund). En gang var flertallet katolikker. Kommunister (...) you name it.

 

At flertallet ikke ønsker noe som du sier, betyr IKKE at det ikke ville vært det beste for flertallet. Flertallet vet ikke sitt eget beste. Flertallet er en uintelligent masse som bare følger strømmen.

 

Flokkdyr tenker heller ikke egne tanker. De må ha ledere som tenker for dem.

 

Vitenskapen (dvs. forskning) har påvist at vi er dummere i grupper, enn når vi er alene. Så når du sitter for deg selv å studerer, og tenker, så er du smartere enn når du er sammen med vennene dine. (Hjernen din får mer ro, og blir ikke så sterkt påvirket av de andres tilstedeværelse osv.)

Høyre vil jo Sef ha enda mer høyredreid politikk, men de vet at velgerne og flertallet vil ha den norske modellen med handlingsregelen etc, dersom de hadde gått hardere til verks då ville meningsmålingene stupt. Her har du problemet med demokratiet: du må slikke barnefamiliene opp etter ryggen med trygdeordninger og barnehager, resten kan du fint gi F i for ingen bryr seg...

[1245112654122755325882462]

Unnskyld om dette blir oppfattet som frekt - men er det ikke helt bakom mål naivt å tro at bare fordi folk aldri har opplevd noe annet enn statlig styre at dem ikke er i stand til å reflektere over hvordan var viss det ikke eksisterte? Jeg tror, ikke bare tror jeg, men jeg vet at dersom noen hadde klart å presentere ett bærekraftig system som dem hadde klart å presentere på enn noelunde høvlig måte der dem hadde vist til at det var mulig å løse staten sin rolle uten dens eksistens at folk mer enn gjerne hadde omfavnet tanken og fått den gjennomført.

 

Men så var de det å faktisk ha ett bærekraftig alternativ, noe som vi ikke har.

[тurbonєℓℓo]

 

Vitenskapen (dvs. forskning) har påvist at vi er dummere i grupper, enn når vi er alene. Så når du sitter for deg selv å studerer, og tenker, så er du smartere enn når du er sammen med vennene dine. (Hjernen din får mer ro, og blir ikke så sterkt påvirket av de andres tilstedeværelse osv.)

Det er korrekt i den konteksten denne undersøkelsen ble gjort. Konteksten er her at man først gjorde en IQ test individuelt, og så etterpå gjorde de samme oppgavene i grupper på 5, hvor hver i gruppa svarte samtidig og ble løpende oppdatert på status i forhold til de andre i gruppa og en standard. Altså en konkurransepreget situasjon der de 5 i gruppa i realiteten konkurrerte. Hensikten med undersøkelsen var å se på innvirkning av konkurransesituasjon på løsning av like og spesifikke oppgaver i en gruppekontekst. De personene som var testgruppe i undersøkelsen hadde i utgangspunktet akkurat samme IQ, og det var IQ som ble målt også i gruppetestene. Hele undersøkelsen, http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/367/1589/704.full#aff-1.

 

De som gjorde undersøkelsen på Virginia Tech, skriver blant annet som følger.

 

Teamet understreker at resultatene stammer fra forsøk, og at vi fremdeles vet lite om hvordan disse effektene spiller seg ut i det virkelige livet. Men forsøkssituasjonen var likevel ganske lik forhold man kan finne i dagliglivet.

Den tilsvarer de sosiale filtrene i det virkelige samfunnet, hvor de som presterer best i ei gruppe rykker fram, skriver forskerne.

- Framtidig forskning bør vies til å finne ut hva samfunnet egentlig fremelsker i konkurransepregede lærings- og arbeidsmiljøer, sier Montague i ei pressemelding fra Virginia Tech, og stiller spørsmålet:

Går vi for eksempel glipp av en stor andel menneskelig talent ved å vektlegge konkurranse?

Hva om vi ikke vektlegger konkurranse, men grupperesultat, læring og sosial interaksjon. Slik som man gjør i virkelig teamarbeid.

 

Undersøkelsen sier ingenting om hva som skjer når personer med ulik kunnskap og egenskaper arbeider med å løse et komplekst problem. Her viser faktisk forskning at man får bedre resultater i grupper (team) enn om den enkelte sitter hver for seg. Du kan f.eks sjekke ut Katzenbach & Smith, The Wisdom of Teams. Mange problemstillinger er vi faktisk ikke en gang i stand til å løse på egenhånd.

 

Så det kan godt hende at IQ-en er høyere i en enesituasjon (på den måten smartere), men det betyr ikke at man lærer bedre osv. Den er en grunn til at forskning viser at læringsutbytte er høyere i velfungerende "kollokviegrupper" enn når man leser på egenhånd.

 

OK.

God research av deg.

Det er en stund siden jeg leste noe om dette på forskning.no skal jeg innrømme.

Anyway: Er det ikke nærliggende å tro at de du nevner, altså folk med ulike kunnskaper/innsikter osv, har sittet å tenkt for seg selv før de møter folk i grupper?

 

Saken er jo den at både anarki og liberalisme krever samarbeid. Det krever at folk samarbeider innad og på kryss og tvers av organisasjoner og så videre. Det krever også at folk og organisasjoner gjør en god jobb med å ordne et sikkerhetsnett til de svakeste grunnet at de også i dette samfunnet vil få konkurranse av sosialdemokrater og sosialister som vil jobbe for å innføre alt dette med tvang (...).

 

Forskjellen på anarkisme/liberalisme og de andre ideologiene er at de første baserer seg på et fritt samfunn med minimalt/ingen initiering av tvang. Ingen hersker over andre. Altså legger begge systemene opp til samarbeid i stedet for at samfunnsordenen er organisert på en ovenfra og ned måte, der du har en elite til å bestemme over resten.

 

 

Hva om man løser alt best i felleskap ved hjelp av helt frivillige løsninger som folk blir med på? At når man ser et problem man ønsker å løse i samfunnet for eksempel, så går folk sammen i grupper å løser det uten å vente på at staten og politikerne skal gjøre noe med det?.

Endret 24. mars 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Høyre vil jo Sef ha enda mer høyredreid politikk, men de vet at velgerne og flertallet vil ha den norske modellen med handlingsregelen etc,

Det medfører ikke riktighet. Høyre består av politikere som vil ha den norske modellen med handlingsregelen (...). Høyres politikk er konservativ, og de vil i all hovedsak ha det slik det er nå. Konservativ betyr jo å bevare, eller fornye for å bevare, osv.

De vil aldri tillate drastiske endringer verken her eller der, og de er sterke tilhengere av offentlig skole, offentlig helsevesen osv. Eneste forskjellen er at de er noe mer positive til å delprivatisere. Eller "slippe private til". Altså de nekter ikke det private å starte opp ved siden av det offentlige for at det skal bli et bredere tilbud, osv, slik SV for eksempel. Delprivatisert betyr privat drevet men betalt av det offentlige. De er tilhengere av dette, og vil aldri gå inn for å privatisere noe av dette slik SV og AP lyver.

 

dersom de hadde gått hardere til verks då ville meningsmålingene stupt.

Jeg betviler det. Du snakker hele tiden så skråsikkert om ting vi ikke kan vite noe om.

Vi vet ikke hvor mange vrangforestillinger som eksisterer hos befolkningen når det gjelder politikk for eksempel, og hva som gjør at folk stemmer høyre osv.

 

Her har du problemet med demokratiet: du må slikke barnefamiliene opp etter ryggen med trygdeordninger og barnehager, resten kan du fint gi F i for ingen bryr seg...

Det er mange former for demokrati. Men den formen vi har i dag, er et flertallsdiktatur mer enn et demokrati. Jeg ser vel helst for meg en konstitusjonell republikk, der grunnloven blir høyest vektlagt. En grunnlov som forbyr staten (presidenten etc) å initiere tvang mot befolkningen. (...)

[тurbonєℓℓo]

Unnskyld om dette blir oppfattet som frekt - men er det ikke helt bakom mål naivt å tro at bare fordi folk aldri har opplevd noe annet enn statlig styre at dem ikke er i stand til å reflektere over hvordan var viss det ikke eksisterte?

Nei... Det er ikke det. Folk vil heller leve i et fåtalls-diktatur enn å ha anarkisme eller liberalisme. Og dette går ikke på erfaring eller noe som helst men kun forestillinger.

 

Man kan også si det slik at det er forestillingene til folk som bestemmer åssen samfunnsorden vi får. De dominerende forestillingene om anarki og liberalisme, er ikke de ideene som finnes i liberalisters og anarkisters hode. De er farget av det de har lest og hørt fra ledere osv. som da ønsker makt. Som ønsker at de ideene de har skal tvinges på alt og alle, og som selv tror at dersom dette ikke blir tvingt på folk, så vil verden gå ad undas.

 

Det ville jo ikke det om flertallet bare fokuserte på å skaffe til veie det vi trenger uten å tenke på å gå omveien gjennom staten og politikerne (...)

 

La oss nå si at folket har større tro på at det private er bedre i stand til å ivareta deres interesser (sikkerhetsnett, helsetjenester, politi, rettsvesen, osv) enn enn staten. Da ville vi fått et anarki. Ingen kan vite med sikkerhet hvordan dette ville utartet seg. Du har dine forestillinger. Jeg har mine. osv. Alt kommer jo her an på hvordan folket i samfunnet organiserer seg og på hvilken måte ting blir gjort. Så du kan altså ha mange forskjellige "utseender" og "samfunnsordener" når det gjelder disse to ismene.

Alt blir slik folk gjør det til selv. Alt avhenger av de dominerende ideene i samfunnet.

 

Jeg tror, ikke bare tror jeg, men jeg vet at dersom noen hadde klart å presentere ett bærekraftig system som dem hadde klart å presentere på enn noelunde høvlig måte der dem hadde vist til at det var mulig å løse staten sin rolle uten dens eksistens at folk mer enn gjerne hadde omfavnet tanken og fått den gjennomført.

 

Men så var de det å faktisk ha ett bærekraftig alternativ, noe som vi ikke har.

Nei... Det er ikke dette det kommer an på. Men forestillingene vi har. Frykten i oss. Følelsene, som styrer. Følelser blandet med forestillinger, osv. er det som styrer verden i dag. Ikke pur fornuft.

 

Det er IKKE slik at menneskeheten i dag har nådd toppen. At vi er på vårt beste. At vi ikke kan utvikle oss mer, og at vi har utviklet den beste samfunnsordenen som er mulig å utvikle. Det har jeg ingen som helst tro på overhodet. Og mener det er naivt å tro.

Endret 24. mars 2014 av turbonello

[Gouldfan]

Jeg tror det er svärt snevert folk som vil ha anarkisme og ekstremliberalisme.

 

Anarkisme er jo ganske bredt spekter også, fra Blitzere og hippier i Kristiania med mörkeröd farge til ökonomer mht anarko kapitalister på ytterste ytre höyreflöy...

 

Men det er en marginal gruppe som ikke har noe reell politisk innflytelse.

Men det er interessant å höre hvordan enkelte av de tenker, og hvilke ideer de har om ökonomien.

Endret 24. mars 2014 av Gouldfan

[1245112654122755325882462]

 

Unnskyld om dette blir oppfattet som frekt - men er det ikke helt bakom mål naivt å tro at bare fordi folk aldri har opplevd noe annet enn statlig styre at dem ikke er i stand til å reflektere over hvordan var viss det ikke eksisterte?

Nei... Det er ikke det. Folk vil heller leve i et fåtalls-diktatur enn å ha anarkisme eller liberalisme. Og dette går ikke på erfaring eller noe som helst men kun forestillinger.

 

Man kan også si det slik at det er forestillingene til folk som bestemmer åssen samfunnsorden vi får. De dominerende forestillingene om anarki og liberalisme, er ikke de ideene som finnes i liberalisters og anarkisters hode. De er farget av det de har lest og hørt fra ledere osv. som da ønsker makt. Som ønsker at de ideene de har skal tvinges på alt og alle, og som selv tror at dersom dette ikke blir tvingt på folk, så vil verden gå ad undas.

 

Det ville jo ikke det om flertallet bare fokuserte på å skaffe til veie det vi trenger uten å tenke på å gå omveien gjennom staten og politikerne (...)

 

La oss nå si at folket har større tro på at det private er bedre i stand til å ivareta deres interesser (sikkerhetsnett, helsetjenester, politi, rettsvesen, osv) enn enn staten. Da ville vi fått et anarki. Ingen kan vite med sikkerhet hvordan dette ville utartet seg. Du har dine forestillinger. Jeg har mine. osv. Alt kommer jo her an på hvordan folket i samfunnet organiserer seg og på hvilken måte ting blir gjort. Så du kan altså ha mange forskjellige "utseender" og "samfunnsordener" når det gjelder disse to ismene.

Alt blir slik folk gjør det til selv. Alt avhenger av de dominerende ideene i samfunnet.

 

Jeg tror, ikke bare tror jeg, men jeg vet at dersom noen hadde klart å presentere ett bærekraftig system som dem hadde klart å presentere på enn noelunde høvlig måte der dem hadde vist til at det var mulig å løse staten sin rolle uten dens eksistens at folk mer enn gjerne hadde omfavnet tanken og fått den gjennomført.

 

Men så var de det å faktisk ha ett bærekraftig alternativ, noe som vi ikke har.

Nei... Det er ikke dette det kommer an på. Men forestillingene vi har. Frykten i oss. Følelsene, som styrer. Følelser blandet med forestillinger, osv. er det som styrer verden i dag. Ikke pur fornuft.

 

Det er IKKE slik at menneskeheten i dag har nådd toppen. At vi er på vårt beste. At vi ikke kan utvikle oss mer, og at vi har utviklet den beste samfunnsordenen som er mulig å utvikle. Det har jeg ingen som helst tro på overhodet. Og mener det er naivt å tro.

 

 

 

Vi mennesker har en del helt enkle behov. Sikkerhet er ett av disse. Ett samfunn der penger er makt ville ha skapt enrome klasseforskjeller og mest sannsynlig stor urettferdighet for de fattige. Vi ser det i mange land der forskjellen er stor og statlig inngripen i la oss si narkokartell og annet er fraværende.

 

For utenom dette tror jeg at folk flest har vært innom tanken - og slått den i fra seg.

 

 

 

Jeg tror det er svärt snevert folk som vil ha anarkisme og ekstremliberalisme.

 

Anarkisme er jo ganske bredt spekter også, fra Blitzere og hippier i Kristiania med mörkeröd farge til ökonomer mht anarko kapitalister på ytterste ytre höyreflöy...

 

Men det er en marginal gruppe som ikke har noe reell politisk innflytelse.

Men det er interessant å höre hvordan enkelte av de tenker, og hvilke ideer de har om ökonomien.

 

Det er ofte slik med radikale mennesker. En mindre gruppe med en ideologi som hadde passet inn under et samfunn med andre premisser. Det er ofte mange gode tanker, men gjennomførelsen i en praktisk verden der vi har ett forslag som i helhet kan frontes, struktureres og bygges har jeg tilgode og se.

[тurbonєℓℓo]

Jeg tror det er svärt snevert folk som vil ha anarkisme og ekstremliberalisme.

Det er bare trangsynte anti-liberalere som velger å kalle konsekvent liberalisme for ekstrem-liberalisme. Det du kaller "ekstrem liberalisme" er i virkeligheten ekte liberalisme. Det er det som ER liberalisme.

 

Jeg vil heller bruke ekstremliberalisme om anarksime, ikke om vanlig liberalisme...

 

Men forøvrig er det ingen ting "ekstremt" med noen av disse.

Det er de som skal tvinge andre til noe de ikke vil, som er ekstreme.

 

Anarkisme er jo ganske bredt spekter også, fra Blitzere og hippier i Kristiania med mörkeröd farge til ökonomer mht anarko kapitalister på ytterste ytre höyreflöy...

Felles for alle disse er at de ikke vil initiere tvang mot enkeltindividet.

De vil ha anarki. De er så og si like, men tenker på ulikt vis om friheten.

Høyre og venstre-aksen blir her irrelevant.

 

Men det er en marginal gruppe som ikke har noe reell politisk innflytelse.

Fordi de ikke er maktmennesker. Sier jo seg selv?

De har ikke en så voldsom trang til å bestemme og dirigere andre.

 

Men det er interessant å höre hvordan enkelte av de tenker, og hvilke ideer de har om ökonomien.

Ja.. Hvis du ikke hadde hatt noen som hadde tenkt annerledes enn majoriteten, så hadde vi vært i deep shit nå. Ganske sikker på at disse liberale stemmene er med på å påvirke de andre til å tenke mer liberalt enn hva de ellers ville gjort.

[тurbonєℓℓo]

Vi mennesker har en del helt enkle behov. Sikkerhet er ett av disse. Ett samfunn der penger er makt ville ha skapt enrome klasseforskjeller og mest sannsynlig stor urettferdighet for de fattige.

Nei... Et anarki. Det være seg anarkokapitalistisk samfunn eller hva det enn er, kan være et samfunn der det nærmest ikke finnes fattige. Økonomisk frihet skaper velstand er det man har sett historisk sett.

 

Vi ser det i mange land der forskjellen er stor og statlig inngripen i la oss si narkokartell og annet er fraværende.

Hvilke land er det?

Hvilket land er det det er lov med narkotika?

Nei nettopp: Vi ser det ikke, fordi det ikke finnes...

 

For utenom dette tror jeg at folk flest har vært innom tanken - og slått den i fra seg.

Nei... Folk flest har ikke gått dypt inn i dette og studert dette.

De fleste bruker ikke mye tid på verken politikk eller religion. Derfor blir flertallet, som bare tror det de hører, religiøse, det er det første, og de vil støtte det de hører uavhengig av om argumentene er spesielt gode. De partiene som lover gull og grønne skoger, og som samtidig forsøker å gi oss et bilde av at de er "moderate", og som viser ekstrem selvsikkerhet i ett og alt, og som later som om de har svarene på alle livets problemer, blir da vinnerne. De som sier at det er de som er løsningen, de som er reddningen osv. Folk velger blindt å tro på dette.

 

Endret 25. mars 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

 

Vi mennesker har en del helt enkle behov. Sikkerhet er ett av disse. Ett samfunn der penger er makt ville ha skapt enrome klasseforskjeller og mest sannsynlig stor urettferdighet for de fattige.

Nei... Et anarki. Det være seg anarkokapitalistisk samfunn eller hva det enn er, kan være et samfunn der det nærmest ikke finnes fattige. Økonomisk frihet skaper velstand er det man har sett historisk sett.

 

Vi ser det i mange land der forskjellen er stor og statlig inngripen i la oss si narkokartell og annet er fraværende.

Hvilke land er det?

Hvilket land er det det er lov med narkotika?

Nei nettopp: Vi ser det ikke, fordi det ikke finnes...

 

For utenom dette tror jeg at folk flest har vært innom tanken - og slått den i fra seg.

Nei... Folk flest har ikke gått dypt inn i dette og studert dette.

De fleste bruker ikke mye tid på verken politikk eller religion. Derfor blir flertallet, som bare tror det de hører, religiøse, det er det første, og de vil støtte det de hører uavhengig av om argumentene er spesielt gode. De partiene som lover gull og grønne skoger, og som samtidig forsøker å gi oss et bilde av at de er "moderate", og som viser ekstrem selvsikkerhet i ett og alt, og som later som om de har svarene på alle livets problemer, blir da vinnerne. De som sier at det er de som er løsningen, de som er reddningen osv. Folk velger blindt å tro på dette.

 

 

 

Så du sier at staten er ansvarlig for at det finnes fattige og rike? Og dersom staten opphører så vil også dissse forskjellene forsvinne? Det er veldig merkelig. For i såfall legger du staten til grunn for all økonomisk vekst. Da ville det vært feil å fjerne den.

 

Selv om ting som skatt og avgifter vil forsvinne så vil ikke folk få mer penger. Ting som rettigheter til behandling og lignende vil bli ekstremt dyrt. Så dem som trenger det vil fort måtte betale langt mer enn det dem gjør i skatt for å kunne få de tjenestene som for dem er livsnødvendige. Alle med trygd i Norge ville ha vært avhengige av at rike som før sponset dem ilag med at dem betalte for egne goder faktisk er godvillige nok til å betale for dem utelukkende. Det er neppe noe man klarer å leve på. Eller har tiggere generelt ett godt liv? Det er ikke sånn at staten har store utgifter fordi dem liker å ha store utgifter. Dem har store utgifter fordi det er dyrt å gi alle ett verdig liv. Det prinsippet finnes ikke blant anarkister. Dem vil at dem rike skal ha muligheten til å kjøpe seg ett verdig liv. Mens de som ikke stiller så sterkt skal ikke ha noe.

 

Viss du spør en anarkist at dersom han hadde mistet arbeidsevnen i ett av sine samfunn. Hva han da ville ha gjort? Noen svarer selvmord, andre svarer forsikring, noen svarer familie. Idag hadde dem ganske enkelt fått ett helt ok liv via staten. Men det er det ingen av dem som liker å innrømme.

 

Når det kommer til land styrt av narkokartell:

Mexico.

Colombia.

Brasil.

 

Bare for å nevne noen fort.

 

Jeg har vell fartet rundt på det forumet her en stund nå. Dere har ikke vært nevneverdig overbevisende noen gang. Som jeg pleier å si. Det er ikke folkene som ikke forstår det er noe galt med. Det er enten hva eller hvem som formidler det som ikke får frem noe folket ønsker.

Endret 26. mars 2014 av Priim

[тurbonєℓℓo]

Du vil aldri komme unna tvang. Forskjellen er at nå er det folkevalgte som styrer, i ett samfunn der rein kapitalisme skal styre er man avhengig av kapital for å få gjennomføringsevne. Da vil de rike styre.

Nei. Ingen har lov til bestemme og styre over andre i disse to samfunnsordenene. De som styrer i dag er forøvrig rike... Når veldstandsnivået stiger for alle, når man har fri økonomi, så betyr dette at alle får en god del makt. Så kan flertallet,(som er opptatt av dette) skape et sikkerhetsnett som tar sikte på å hjelpe de som ellers ville falt utenfor: Da har alle penger (...).

[1245112654122755325882462]

 

Du vil aldri komme unna tvang. Forskjellen er at nå er det folkevalgte som styrer, i ett samfunn der rein kapitalisme skal styre er man avhengig av kapital for å få gjennomføringsevne. Da vil de rike styre.

Nei. Ingen har lov til bestemme og styre over andre i disse to samfunnsordenene. De som styrer i dag er forøvrig rike... Når veldstandsnivået stiger for alle, når man har fri økonomi, så betyr dette at alle får en god del makt. Så kan flertallet,(som er opptatt av dette) skape et sikkerhetsnett som tar sikte på å hjelpe de som ellers ville falt utenfor: Da har alle penger (...).

 

 

Har svart på dette i en annen tråd. Men gjengir hovedpoenget.

 

Du kan ikke forhindre at makt danner seg. At ingen har lov til å bestemme over andre fjerner en del naturlige mennesker elementer - noe som ikke lar seg gjøre.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Du vil aldri komme unna tvang. Forskjellen er at nå er det folkevalgte som styrer, i ett samfunn der rein kapitalisme skal styre er man avhengig av kapital for å få gjennomføringsevne. Da vil de rike styre.

Nei. Ingen har lov til bestemme og styre over andre i disse to samfunnsordenene. De som styrer i dag er forøvrig rike... Når veldstandsnivået stiger for alle, når man har fri økonomi, så betyr dette at alle får en god del makt. Så kan flertallet,(som er opptatt av dette) skape et sikkerhetsnett som tar sikte på å hjelpe de som ellers ville falt utenfor: Da har alle penger (...).

 

Har svart på dette i en annen tråd. Men gjengir hovedpoenget.

 

Jeg tar ikke sjansen på noe annet, siden Rampage kan se at jeg har svart noe annet enn topic på innlegg som er off topic. Siden dette ikke handler direkte om reguleringer, måtte jeg flytte den, så jeg ikke får 2 ukers utestengelse med usaklige (og feilaktige) påstander som begrunnelser slik sist gang.

 

Du kan ikke forhindre at makt danner seg.

Disse to samfunnene krever at flertallet vil ha et slikt samfunn.

Om det blir noe sånt, så må det være fordi nåværende maktstrukturer går i oppløsning på grunn av at folk ikke trenger (ser behovet) for det lenger, men har bedre alternativer.

 

At ingen har lov til å bestemme over andre fjerner en del naturlige mennesker elementer - noe som ikke lar seg gjøre.

Det er mye man kan tenke at ikke lar seg gjøre, som har vist seg å latt seg gjøre.

Dette blir vill tipping. Men dersom det blir de rådende ideene i samfunnet, vel, da vil det fungere... Simple as that.

[тurbonєℓℓo]

Så du sier at staten er ansvarlig for at det finnes fattige og rike?

Det var ikke det jeg sa, nei. Men ofte så er de det også. De bremser utviklingen kraftig med sine reguleringer, høye skatter osv. Som da bremser antall nye arbeidsplasser.

 

Har forresten en svært god tale her, som tar opp noe av problemet også:

[1245112654122755325882462]

 

 

 

Du vil aldri komme unna tvang. Forskjellen er at nå er det folkevalgte som styrer, i ett samfunn der rein kapitalisme skal styre er man avhengig av kapital for å få gjennomføringsevne. Da vil de rike styre.

Nei. Ingen har lov til bestemme og styre over andre i disse to samfunnsordenene. De som styrer i dag er forøvrig rike... Når veldstandsnivået stiger for alle, når man har fri økonomi, så betyr dette at alle får en god del makt. Så kan flertallet,(som er opptatt av dette) skape et sikkerhetsnett som tar sikte på å hjelpe de som ellers ville falt utenfor: Da har alle penger (...).

 

Har svart på dette i en annen tråd. Men gjengir hovedpoenget.

 

Jeg tar ikke sjansen på noe annet, siden Rampage kan se at jeg har svart noe annet enn topic på innlegg som er off topic. Siden dette ikke handler direkte om reguleringer, måtte jeg flytte den, så jeg ikke får 2 ukers utestengelse med usaklige (og feilaktige) påstander som begrunnelser slik sist gang.

 

Du kan ikke forhindre at makt danner seg.

Disse to samfunnene krever at flertallet vil ha et slikt samfunn.

Om det blir noe sånt, så må det være fordi nåværende maktstrukturer går i oppløsning på grunn av at folk ikke trenger (ser behovet) for det lenger, men har bedre alternativer.

 

At ingen har lov til å bestemme over andre fjerner en del naturlige mennesker elementer - noe som ikke lar seg gjøre.

Det er mye man kan tenke at ikke lar seg gjøre, som har vist seg å latt seg gjøre.

Dette blir vill tipping. Men dersom det blir de rådende ideene i samfunnet, vel, da vil det fungere... Simple as that.

 

 

Jeg henviser ganske enkelt bare til det innlegget jeg har i den andre tråden. Men makt og ledelse er en naturlig del av den måten vi mennesker forholder oss til hverandre på. Populære mennesker har innflytelse på mindre populære mennesker sitt liv - Det er jo ett eksempel.

[1245112654122755325882462]

 

Så du sier at staten er ansvarlig for at det finnes fattige og rike?

Det var ikke det jeg sa, nei. Men ofte så er de det også. De bremser utviklingen kraftig med sine reguleringer, høye skatter osv. Som da bremser antall nye arbeidsplasser.

 

Har forresten en svært god tale her, som tar opp noe av problemet også:

 

 

De gjør det vanskligere å starte en bærekraftig bedrift. Det er riktig. Men så er spørsmålet hvorvidt den bedriften som ble rammet av reguleringene og måtte legge ned egentlig var levedyktig i det store og det hele? Det finnes selskaper som oppstår i Norge og etablerer seg bra i moderne tid også. Dem må bare ha noe nytt og nødvendig å tilby markedet.

 

Staten får skylden for unødvendig mye av handlingene til inkompetente mennesker. Jeg har startet 2 veldrivende utesteder i Norge i min ungdom. Som selv idag, lever etter beste evne.

[тurbonєℓℓo]

Og dersom staten opphører så vil også dissse forskjellene forsvinne?

Nei. Er dette stråmann, eller er det sterk undervurdering av debattmotstanderen?

Du bruker vel ikke denne taktikken for å vri debatten i din favør gjør du vel?

 

Det er veldig merkelig. For i såfall legger du staten til grunn for all økonomisk vekst. Da ville det vært feil å fjerne den.

Staten har ingen penger. Alt det den gjør når det gjelder økonomien er skadelig.

All innblanding i økonomien er skadelig sier de som virkelig har peiling. Mises for eksempel. Svært dyktig økonomiprofessor, og mange andre professorer sier dette er skadelig.

 

Staten skaper kriser, den skaper ikke vekst. Om den skal skape vekst, så må dette være gjennom å holde seg unna økonomien.

 

Du ser jo det selv. Når det blir problemer, så begynner AP og Høyre å fjerne avgifter osv. Ikke legge på avgifter, men fjerne. Og de forsøker å krympe byråkratiet osv. Det er i det hele tatt staten som er bremseklossen.

 

Selv om ting som skatt og avgifter vil forsvinne så vil ikke folk få mer penger.

Det er nettopp det de gjør! Det holder heller ikke bare å fjerne dem, du må fjerne statens monopol på pengeenhet, og innføre gullstandard. Med gullstandard så kan ikke staten manipulere pengemengden, og da kan de ikke ta sjult skatt gjennom inflasjon osv.

[1245112654122755325882462]

 

Og dersom staten opphører så vil også dissse forskjellene forsvinne?

Nei. Er dette stråmann, eller er det sterk undervurdering av debattmotstanderen?

Du bruker vel ikke denne taktikken for å vri debatten i din favør gjør du vel?

 

Det er veldig merkelig. For i såfall legger du staten til grunn for all økonomisk vekst. Da ville det vært feil å fjerne den.

Staten har ingen penger. Alt det den gjør når det gjelder økonomien er skadelig.

All innblanding i økonomien er skadelig sier de som virkelig har peiling. Mises for eksempel. Svært dyktig økonomiprofessor, og mange andre professorer sier dette er skadelig.

 

Staten skaper kriser, den skaper ikke vekst. Om den skal skape vekst, så må dette være gjennom å holde seg unna økonomien.

 

Du ser jo det selv. Når det blir problemer, så begynner AP og Høyre å fjerne avgifter osv. Ikke legge på avgifter, men fjerne. Og de forsøker å krympe byråkratiet osv. Det er i det hele tatt staten som er bremseklossen.

 

Selv om ting som skatt og avgifter vil forsvinne så vil ikke folk få mer penger.

Det er nettopp det de gjør! Det holder heller ikke bare å fjerne dem, du må fjerne statens monopol på pengeenhet, og innføre gullstandard. Med gullstandard så kan ikke staten manipulere pengemengden, og da kan de ikke ta sjult skatt gjennom inflasjon osv.

 

 

 

Jeg bare spørr for å avklare din stilling til saken. Det eneste du trenger å gjøre er å svare konkret. For dersom det er vrangforestillinger ute å går er det greit å få disse oppklart tidlig. Slik at man kan forholde seg til dem deretter.

 

Staten er en investor. Staten har eierskap i mange selskaper, ergo er staten ett organ som tjener penger og bruker penger. Men i forhold til mange andre selskaper er staten også inntektsberretiget via folk sine inntekter. Men igjen så sparer også staten folk for utgifter og prøver å balansere det slik at alle skal få like muligheter via det offentlige. Som er hensikten. Staten sin innblanding i økonomien er omstridt. Det som er mest diskutert er når innblandingen skjer. I Norge har den vært veldig vellykket. Ingen strides om at den måten vi har via staten forvaltet og utviklet olje områdene har vært sterkt bidragsytenede til vekst i Norsk økonomi. Hadde ikke staten tatt området hadde vi nok måtte infunnet oss med at andre land hadde gjort det. Det er laget en lengre tråd om dette.

 

Når avgifter fjernes eller reduseres så er det for å gi handlekraft i det private. Det vil alså da gå utover staten sin bistand. Staten har eksempelvis via eierskap i selskaper som Telenor, Statoil, NSB, SAS og ganske mange andre investeringsobjekter skapt noen av de største selskapene vi har i Norge. Som holder tusenvis av mennesker med arbeidsplasser, dette er selskaper staten henter ut milliarder av kroner av hvert år.

 

Hadde ikke staten tjent penger så hadde dem ikke hatt investeringsmuligheter. Slik er det bare. De investeringene staten tar må stort sett noen andre gjøre alikavell. Forskjellen her vil at i ett anarki vil kun de med penger ha muligheten til å få ting gjort.

 

Når det kommer til myntenhet mener jeg gjerne vi kan ta innover oss Euro. Selv om jeg er motstandard av EU. Nå er ikke inflasjon ett spesielt stort problem for oss Nordmenn akkurat.

 

Jeg såg også talen nå, kan ikke si den virkelig viser seg å ta opp ett problem i en konkret kontekst utenom at han bare prater rundt grøten med noe spesielt håndfast, men slik blir også disse diskusjonene ofte ført.

Endret 26. mars 2014 av Priim