Politivold? Hvor går grensen?

[vidor]

Rettferdighet er veldig relativt.

[1245112654122755325882462]

 

Domstoler er der for å avgjøre slike saker som mennesker ikke klarer å bli enige om seg i mellom. Dem gjør også opp på saker i mellom staten og mennesker.

Akkurat der har man det fundamentale problemet med å være part og dommer.

 

Om Hydro hadde fått lov til å bruke en av sine ansatte som dommer i en konflikt om forurensing tipper jeg det hadde blitt litt bråk av det.

 

 

 

Jeg vil nok påstå at de norske domstolen er en av de mest rettferdige i verden. Selv om der er en del sleivspark og bom av og til så er det ett organ som behandler veldig mange saker iløpet av ett år.

Jeg har ikke inntrykket av at norske domstoler er spesielt "dårlige", selv om jeg sitter med ett udefinert inntrykk av at det britiske rettsystemet er muligens bedre

 

 

Selv om de blir ansatt og lønnet av staten gir dette ikke fripass til staten til å gjøre det dem ønsker. Staten har tapt saker og gjør det i fra tid til annen.

 

Her er prosedyren

 

For å bli embetsdommer er det et krav at man har juridisk embetseksamen, og man må videre være «vederheftig», det vil noe upresist si at man ikke må være insolvent. Det stilles videre krav til rent rulleblad. For visse dommerstillinger er det dessuten ytterligere krav. For å bli ansatt som lagmann eller høyesterettsdommer må man ha fylt 30 år og ha juridisk embetseksamen med «beste karakter», det vil si laud. I Norge utnevnes dommere av Kongen i statsråd etter innstilling fraJustisdepartementet og Innstillingsrådet for dommere.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Dommer

 

 

Det er ingen knytning i mellom stat og dommer annet enn Stortinget vedtar lover. Er det noe videre grunnlag for uenighet må saken ankes som ved en privatsak.

[Skatteflyktning]

Det samme kan Hydro gjøre

[1245112654122755325882462]

Det samme kan Hydro gjøre

 

Hvordan det?

 

Jeg forstår at du prøver å påpeke at domstolene er kjøpt og betalt av det du omtaler som 'staten' men det er veldig vanskelig å få noe å forholde seg til uten at du definerer hva som er dommere og hvem staten er.

[hekomo]

Det er da jeg gjerne vil stille spørsmålet: Hvor går egentlig grensen for politivold?

 

Politiet skal bare bruke makt i den grad det står i forhold til situasjonen, og nødvendig for å løse et et oppdrag. Det er helt umulig å uttale seg om den fysiske maktbruken i dette tilfellet er forholdsmessig og nødvendig fordi viktig informasjon ikke er tilgjengelig.

 

At det ser voldsomt ut når politiet bruker fysisk makt for å pågripe noen som ikke vil la seg pågripe sier seg selv. Men det betyr ikke nødvendigvis at det er politivold (der "politivold betyr at en person utsettes for unødig fysisk maktbruk eller vold).

Endret 15. april 2014 av hekomo

[Skatteflyktning]

 

 

 

Det samme kan Hydro gjøre

Hvordan det?

 

Jeg forstår at du prøver å påpeke at domstolene er kjøpt og betalt av det du omtaler som 'staten' men det er veldig vanskelig å få noe å forholde seg til uten at du definerer hva som er dommere og hvem staten er.

Såcidt meg bekjent er vel Staten en organisasjon som hevder monopol på det å ty til vold (utover selvforsvar) innen ett visst område. I Norge har denne organisasjonen svært mange medlemmer. Organisasjonen er i teorien styrt av Kongen, men i praksis av Statsministeren.

 

Dommere er såvidt meg bekjent alle lønnede medlemmer i denne voldsorganisasjonen.

[hekomo]

 

Politiet i Norge bruker ikke vold med mindre det er nødvendig.

Dette vet vi alle at ikke stemmer med virkeligheten

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Politivoldsakene_i_Bergen

 

Politivoldssakene i Bergen ligger mange år tilbake. Vi snakker her 30-40 år tilbake. Siden den tid har det skjedd veldig mye både i samfunnet og i politiet. Politivoldssakene i Bergen er ikke representativet for politet i Norge i dag.

 

 

 

Spørsmålet er som alltid hvorfor Politiet skal ha rett til å bruke vold for å tvinge deg til å adlyde

 

Svaret er som alltid at politiet er statens legitime utøver av fysisk makt.

 

 

 

Dog som påpekt over så utøver Politiet vilkårlig vold ustraffet i Norge. Hvorfor skal man da ha respekt for disse voldsutøverne?

 

Denne kommentaren baserer du tilsynelatende på en sak som ikke er relevant i dag, og dessuten påstår du at alle politifolk utøver vilkårlig vold. Det er åpenbart feil.

[1245112654122755325882462]

 

 

Det samme kan Hydro gjøre

Hvordan det?

 

Jeg forstår at du prøver å påpeke at domstolene er kjøpt og betalt av det du omtaler som 'staten' men det er veldig vanskelig å få noe å forholde seg til uten at du definerer hva som er dommere og hvem staten er.

Såcidt meg bekjent er vel Staten en organisasjon som hevder monopol på det å ty til vold (utover selvforsvar) innen ett visst område. I Norge har denne organisasjonen svært mange medlemmer. Organisasjonen er i teorien styrt av Kongen, men i praksis av Statsministeren.

 

Dommere er såvidt meg bekjent alle lønnede medlemmer i denne voldsorganisasjonen.

 

 

Det er delvis riktig, staten er ikke styrt av statsministeren. Statsministeren har ingen makt alene, han er som alle andre politikere avhengig av ett flertall i Stortinget. Statsministeren er lederen av regjeringen ilag med kongen. Dersom det er en mindretallsregjering har ikkje engang regjeringen han sitter i makt. Statsministeren er regjeringen sin leder eller regjeringssjefen. Men hannes stemme teller ikke mer enn andre sin stemme. Ergo ingen makt. Kongen har i praksis veto men dette har Kong Harald aldri benyttet. Kong Olav benyttet den vell heller ikke så vidt jeg vet.

 

Ingen av de sittende på stortinget har noe immunitet over det jeg og henholdsvis du har. Dem blir like hardt straffet som det vi blir ved lignende handlinger. Dem har ingen rett til å utføre vold.

 

Så det stemmer ikke.

 

Dommerene er uavhengige av staten når det kommer til dom. Uten om at Stortinget vedtar lovene. Men Staten går i mine øyner over både Storting, Politi, forsvar og domstoler. Staten sin makt ligger i folket. Siden folket i praksis kan få gjennomført det dem selv ønsker så lenge dem har ett klart flertall.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

 

Politiet i Norge bruker ikke vold med mindre det er nødvendig.

Dette vet vi alle at ikke stemmer med virkeligheten

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Politivoldsakene_i_Bergen

Politivoldssakene i Bergen ligger mange år tilbake. Vi snakker her 30-40 år tilbake. Siden den tid har det skjedd veldig mye både i samfunnet og i politiet. Politivoldssakene i Bergen er ikke representativet for politet i Norge i dag.

Den evindelige ansvarsfraskivelsen fordi det tar lang tid å avdekke klandreverdige forhold så er Staten ikke lenger ansvarlig for hva som skjedde.

 

 

 

 

Spørsmålet er som alltid hvorfor Politiet skal ha rett til å bruke vold for å tvinge deg til å adlyde

Svaret er som alltid at politiet er statens legitime utøver av fysisk makt.

Og som alltid forveksler man legalitet med legitimitet

 

 

Dog som påpekt over så utøver Politiet vilkårlig vold ustraffet i Norge. Hvorfor skal man da ha respekt for disse voldsutøverne?

Denne kommentaren baserer du tilsynelatende på en sak som ikke er relevant i dag, og dessuten påstår du at alle politifolk utøver vilkårlig vold. Det er åpenbart feil.

Ja det er åpenbart en feiltolkning av mitt utsagn.

[hekomo]

Den evindelige ansvarsfraskivelsen fordi det tar lang tid å avdekke klandreverdige forhold så er Staten ikke lenger ansvarlig for hva som skjedde.

 

Nå synes jeg du bør holde deg til tema og prøve å forholde deg til det jeg skriver. Du brukte politivoldssakene i Bergen som et argument mot en påstand om at politiet ikke bruker vold med mindre det er nødvendig. Jeg påpekte at dette ikke er et gyldig motargument fordi politivoldssakene i Bergen ikke er representative for dagens politi.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Den evindelige ansvarsfraskivelsen fordi det tar lang tid å avdekke klandreverdige forhold så er Staten ikke lenger ansvarlig for hva som skjedde.

Nå synes jeg du bør holde deg til tema og prøve å forholde deg til det jeg skriver. Du brukte politivoldssakene i Bergen som et argument mot en påstand om at politiet ikke bruker vold med mindre det er nødvendig. Jeg påpekte at dette ikke er et gyldig motargument fordi politivoldssakene i Bergen ikke er representative for dagens politi.

Dagens politi (16. april 2014) vil utvilsom begå andre overgrep en gårsdagens politi (15. april 2014, eller lengre tilbake til Bergenspolitiets voldsvelde)

 

Poenget mitt er at du kan ikke frita dagens politi fra gårsdagens med den begrunnelse at vi ikke har mottatt tilstrekkelige bevis om de voldshandlinger de vil begå idag, vi har kun historisk bevis nettopp fordi det tar tid (ofte lang tid pga av liten villighet til å etterforske seg selv) før faktiske forhold blir avklart.

 

Når faktiske forhold endelig blir klarlagt så avskrives disse lettvint med, joda men det skjedde ikke idag og dagens Politi er ikke slik.

 

Argumentet som motargument mot "politiet ikke bruker vold med mindre det er nødvendig" er fullt gyldig såvidt jeg kan forstå ettersom det ser ut til å implissit si

 

"politiet ikke bruker ALDRI vold med mindre det er nødvendig"

 

Eller

 

Ingen politimenn bruker vold med mindre det er nødvendig"

 

Om det var dette som innleggsforfatter prøvde å gi uttrykk for, så er volden til Bergenspolitiet ikke bare gyldig kritikk, men også en kritikk som knuser disse påstandene.

 

Dog, det er selvfølgelig mulig vedkommende egentlig mente

 

"politiet bruker ikke ALLTID vold med mindre det er nødvendig"

 

Eller

 

"Noen Politimenn bruker ikke vold med mindre det er nødvendig"

 

Isåfall er mitt kontraargument irrelevant, og igrunnen kun bekreftende på disse påstandene.

[1245112654122755325882462]

 

 

Den evindelige ansvarsfraskivelsen fordi det tar lang tid å avdekke klandreverdige forhold så er Staten ikke lenger ansvarlig for hva som skjedde.

Nå synes jeg du bør holde deg til tema og prøve å forholde deg til det jeg skriver. Du brukte politivoldssakene i Bergen som et argument mot en påstand om at politiet ikke bruker vold med mindre det er nødvendig. Jeg påpekte at dette ikke er et gyldig motargument fordi politivoldssakene i Bergen ikke er representative for dagens politi.

Dagens politi (16. april 2014) vil utvilsom begå andre overgrep en gårsdagens politi (15. april 2014, eller lengre tilbake til Bergenspolitiets voldsvelde)

 

Poenget mitt er at du kan ikke frita dagens politi fra gårsdagens med den begrunnelse at vi ikke har mottatt tilstrekkelige bevis om de voldshandlinger de vil begå idag, vi har kun historisk bevis nettopp fordi det tar tid (ofte lang tid pga av liten villighet til å etterforske seg selv) før faktiske forhold blir avklart.

 

Når faktiske forhold endelig blir klarlagt så avskrives disse lettvint med, joda men det skjedde ikke idag og dagens Politi er ikke slik.

 

Argumentet som motargument mot "politiet ikke bruker vold med mindre det er nødvendig" er fullt gyldig såvidt jeg kan forstå ettersom det ser ut til å implissit si

 

"politiet ikke bruker ALDRI vold med mindre det er nødvendig"

 

Eller

 

Ingen politimenn bruker vold med mindre det er nødvendig"

 

Om det var dette som innleggsforfatter prøvde å gi uttrykk for, så er volden til Bergenspolitiet ikke bare gyldig kritikk, men også en kritikk som knuser disse påstandene.

 

Dog, det er selvfølgelig mulig vedkommende egentlig mente

 

"politiet bruker ikke ALLTID vold med mindre det er nødvendig"

 

Eller

 

"Noen Politimenn bruker ikke vold med mindre det er nødvendig"

 

Isåfall er mitt kontraargument irrelevant, og igrunnen kun bekreftende på disse påstandene.

 

 

Men blir ditt politi noe bedre? Dersom politiet skal pågripe noen, dem gjør som dem får beskjed om så blir det aldri noe vold utdøvd. Dersom folk motsier seg arrest så blir det brukt vold.

 

Men dersom jeg tar ett lite tokt og brenner ned noen hus, skyter litt tilfeldige på gata og gjør en del andre ufine ting. Men legger fra meg våpenet når politiet ditt kommer og bare forlater stedet. Da er vell jeg free to go da? Siden politiet ikkje burde bruke vold til noe annet enn å forsvare seg selv.

Endret 16. april 2014 av Priim

[hekomo]

Dagens politi (16. april 2014) vil utvilsom begå andre overgrep en gårsdagens politi (15. april 2014, eller lengre tilbake til Bergenspolitiets voldsvelde)

Poenget mitt er at du kan ikke frita dagens politi fra gårsdagens med den begrunnelse at vi ikke har mottatt tilstrekkelige bevis om de voldshandlinger de vil begå idag, vi har kun historisk bevis nettopp fordi det tar tid (ofte lang tid pga av liten villighet til å etterforske seg selv) før faktiske forhold blir avklart.

 

Når faktiske forhold endelig blir klarlagt så avskrives disse lettvint med, joda men det skjedde ikke idag og dagens Politi er ikke slik.

 

Vi snakker ikke om politiet fra i går, men fra 30-40 år tilbake. Siden den gang har det skjedd store forandringer i politietaten, ikke minst en overgang fra etatsutdannelse til høgskole og nye lover, regler, metoder, prosedyrer, osv.

 

Å påstå at dagens politi er som det for 30-40 år siden faller på egen urimelighet da det ikke minst er slik at de fleste som jobbet som politi da har gått av med pensjon. Dette kommer da i tillegg til andre endringer i politiet, ikke minst i forhold til sikringsmekanismer, uavhengige organser som skal ettergå politiets arbeid, osv.

 

 

 

Argumentet som motargument mot "politiet ikke bruker vold med mindre det er nødvendig" er fullt gyldig såvidt jeg kan forstå ettersom det ser ut til å implissit si

 

Politivoldssakene i Bergen for fortsatt ikke relevante da de skjedde for så lenge siden at ikke bare er personellet i politiet byttet ut siden da, men det er gjort store endringer i etaten generelt.

[Skatteflyktning]

 

Politivoldssakene i Bergen for fortsatt ikke relevante da de skjedde for så lenge siden at ikke bare er personellet i politiet byttet ut siden da, men det er gjort store endringer i etaten generelt.

Hvor langt/kort tilbake går det før du avskriver Politiets voldsbruk som irrelevant?

 

Igår, forrige uke, sist måned, i fjor, ...?

[Skatteflyktning]

 

Men blir ditt politi noe bedre? Dersom politiet skal pågripe noen, dem gjør som dem får beskjed om så blir det aldri noe vold utdøvd. Dersom folk motsier seg arrest så blir det brukt vold.

Politiet mitt har ingen rett til å pågripe hvem dem vil, om de pågriper noen som er uskyldige innebærer det en kidnapping.

 

Men dersom jeg tar ett lite tokt og brenner ned noen hus, skyter litt tilfeldige på gata og gjør en del andre ufine ting. Men legger fra meg våpenet når politiet ditt kommer og bare forlater stedet. Da er vell jeg free to go da? Siden politiet ikkje burde bruke vold til noe annet enn å forsvare seg selv.

Nei, her kan igrunnen Politiet avrette deg på stedet om de vil.

[hekomo]

 

Politivoldssakene i Bergen for fortsatt ikke relevante da de skjedde for så lenge siden at ikke bare er personellet i politiet byttet ut siden da, men det er gjort store endringer i etaten generelt.

Hvor langt/kort tilbake går det før du avskriver Politiets voldsbruk som irrelevant?

 

Igår, forrige uke, sist måned, i fjor, ...?

 

Jeg uttalte meg konkret om voldssakene i Bergen. De er 30-40 år gamle. Jeg trenger ikke å ta stilling til generelle tidsgrenser ut over dette siden jeg ikke snakket om andre saker enn denne ene.

 

 

 

Politiet mitt har ingen rett til å pågripe hvem dem vil, om de pågriper noen som er uskyldige innebærer det en kidnapping.

 

En pågrupelse utført av politi i tjeneste er nok ingen kidnapping selv om den ikke var lovlig. Da er det ulovlig myndighetsutøvelse.

Endret 25. april 2014 av hekomo

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Politivoldssakene i Bergen for fortsatt ikke relevante da de skjedde for så lenge siden at ikke bare er personellet i politiet byttet ut siden da, men det er gjort store endringer i etaten generelt.

Hvor langt/kort tilbake går det før du avskriver Politiets voldsbruk som irrelevant?

 

Igår, forrige uke, sist måned, i fjor, ...?

Jeg uttalte meg konkret om voldssakene i Bergen. De er 30-40 år gamle. Jeg trenger ikke å ta stilling til generelle tidsgrenser ut over dette siden jeg ikke snakket om andre saker enn denne ene.

For all del, ingen tvinger deg til å svare hypotetiske spørsmål, så da vil du vel svare om jeg kommer med nyere eksempler?

 

 

 

 

 

Politiet mitt har ingen rett til å pågripe hvem dem vil, om de pågriper noen som er uskyldige innebærer det en kidnapping.

En pågrupelse utført av politi i tjeneste er nok ingen kidnapping selv om den ikke var lovlig. Da er det ulovlig myndighetsutøvelse.

Det var ett svar på hvordan Politiet ville fungere i ett samfunn basert på frihet og likhet for loven, dvs på "mitt" lovverk ikke på Norges lover anno 2014.

[Pugnax]

Ser ikke noe politivold her. Har jo forsåvidt ikke video av grunnen til at de blir lagt i bakken.

Ser ut som om de legger en person i bakken som ikke har villet føye seg. Og mange folk som ikke vet hva som skjer som hyler politivold av ingenting.

 

Ble mest sjokkert av kommentarene, at samme hva de har gjort fortjener de ikke slikt.

For alt vi vet kan disse ha knivstukket noen og så viftet med kniven her og. Skal være forsiktig med å dømme uten å vite alle detaljene

[hekomo]

 

 

 

Politivoldssakene i Bergen for fortsatt ikke relevante da de skjedde for så lenge siden at ikke bare er personellet i politiet byttet ut siden da, men det er gjort store endringer i etaten generelt.

Hvor langt/kort tilbake går det før du avskriver Politiets voldsbruk som irrelevant?

 

Igår, forrige uke, sist måned, i fjor, ...?

Jeg uttalte meg konkret om voldssakene i Bergen. De er 30-40 år gamle. Jeg trenger ikke å ta stilling til generelle tidsgrenser ut over dette siden jeg ikke snakket om andre saker enn denne ene.

For all del, ingen tvinger deg til å svare hypotetiske spørsmål, så da vil du vel svare om jeg kommer med nyere eksempler?

 

Da må du sannsynligvis komme med enkeltsaker - unntak - og ikke noe av samme omfang som politivoldssakene i Bergen. Det vil ikke hjelpe deg.

[Simon Aldra]

Ser ikke noe politivold her. Har jo forsåvidt ikke video av grunnen til at de blir lagt i bakken.

Ser ut som om de legger en person i bakken som ikke har villet føye seg. Og mange folk som ikke vet hva som skjer som hyler politivold av ingenting.

 

Ble mest sjokkert av kommentarene, at samme hva de har gjort fortjener de ikke slikt.

For alt vi vet kan disse ha knivstukket noen og så viftet med kniven her og. Skal være forsiktig med å dømme uten å vite alle detaljene

Hva som er årsaken til at politiet beslutter å pågripe deg eller å ta kontroll på deg er egentlig ikke så vesentlig, og i de tilfellene der det er vesentlig er det fordi årsaken i seg selv vil hjemle bruk av makt. For eksempel ville Delta hatt hjemmel for å skyte Breivik uten videre da de observerte ham på Utøya, uten sammenligning forøvrig.

 

Graden av makt står normalt i forhold til graden av motstand.

 

La oss si at du drikker en øl på Karl Johan. En politibetjent tar kontakt og ber deg helle den ut. Dette nekter du å gjøre. Du blir bedt om å gjøre det flere ganger, og til slutt ber politibetjenten om personalia og informerer deg om at du skal anmeldes. Du nekter å oppgi personalia og begynner å fekte med armene. Politibetjenten tar tak i armen dine fordi du er utagerende. Du sliter deg løs fra grepet, og slår etter politibetjenten. Politibetjenten legger deg i bakken og setter på deg håndjern.

 

Du ble ikke lagt i bakken fordi du drakk øl. Du ble lagt i bakken fordi du eskalerte situasjonen selv. Dersom du er vanskelig når du er lagt ned vil politiet bruker gradvis mer makt og gjøre situasjonen mer og mer ubehagelig helt til de har kontroll.

 

(Ikke rettet mot deg, men ble lettest å skrive i "du-format". )

 

Da må du sannsynligvis komme med enkeltsaker - unntak - og ikke noe av samme omfang som politivoldssakene i Bergen. Det vil ikke hjelpe deg.

Det er ikke akkurat noen tvil om at politivoldsakene i Bergen ikke er representative lenger, nei. Endret 28. april 2014 av Simon Aldra