World Wide Web: 25 år og stadig viktigere. (WWW = 666?)

[Andeith]

Du har kommet inn i en ganske polarisert diskusjon som ikke legger vekt på nyanser, bevis eller argumetnasjon. Det er bare å spy ut det du måtte ha av kontroversielle meninger.

 

Du får starte en diskusjon uten radikale fanatikere og kristenfundamentalister så kan jeg gi et mer nyansert syn der.

 

Jeg er klar over at par på denne tråden er kristenfundamentalister, jeg er kristen selv men sterkt uenig i halvparten av det som har kommet frem fra kritne på denne tråden, men jeg kan videre heller ikke se hvordan å påstå at de som skrev bibelen hadde som formål å ødelegge folk hjelper.

[tommyb]

De hadde ikke det. Deler av bibelen ble forfattet og/eller nedskrevet i forskjellige epoker, og i forskjellige faser av stammens vekst. Dermed er det umulig at de ikke hadde flere forskjellige motiver til forskjellige tider.

 

Det kan være å rettferdiggjøre egen kultur, f.eks. reglene for hvordan slaver fra forskjellige stammer skal forskjellbehandles. Det er som fungerende lovverk, og det sier endel om straffeutmåling. Det er for å beskrive de ulike fasene i livet; ritualer, samt hva som skjer før og etter den fasen i livet man vet noe om. Deler av det er for å rettferdiggjøre egen eksistens, for å låse stammen til dette etablerte maktapparatet.

 

Og når hele greia begynte å miste grepet over befolkningen, ble det lagt på en helt ny variant, som hadde en helt annen fokus enn stammefokusen og den harde justisen i den eldre halvparten, nemlig at man skulle leve i harmoni, Gud hadde plutselig ikke tenkt å være så streng lengre, det var et langt mer salgbart budskap. Man kan ikke se bort fra det faktum at religion konkurrerer, og på den tiden var det mange konkurrerende varianter.

 

Men bøkene om den snille Gud 2.0 var bygget på toppen av den sinte Gud 1.0, og hele greia var igjen lånereligion og motstandsreligion til eldre religioner hos konkurrerende stammer i regionen.

 

Så nei, bibelen har ikke til formål å ødelegge folk. Den har til formål å låse folk til et maktapparat som de religiøse lederne kontrollerer. Nøyaktig likt hvordan andre religioner gjør det.

 

Der det religiøse maktapparatet får vokse seg sterkt uavhengig av det geistlige maktapparatet, vil det før eller senere alltid oppstå konflikt mellom de to maktapparatene. Dette er den selvforklarende forklaringen til hvorfor mange stater enten har forsøkt å forby religiøse organisasjoner, eller tilknyttet en kirke til staten som staten kunne kontrollere.

Endret 28. mai 2014 av tommyb

[DippyDawg]

Hvis alle hadde levd etter Guds ord og de 10 bud, hadde verden blitt et bedre sted...

[Delvis]

Det er så tydelig hvordan det ligger så veldig sånn mot Kristendom i alle mulig utvikling i tiden. Hadde det vært helt uavhengige så var det mer ok, men de skal dreie det så veldig mot det Kristne og for det djevelske/antichistne hele tiden.

 

Ikke minst kvinner, man merker seg hvordan de hele tiden skal dra det den veien. Et par eksempler. På Stordalens 16 Mai fest var der intervjuer med gjestene. Og da var det intervjue her med en kvinnelig artist. Se videon her:

 

http://www.vgtv.no/#!/video/82131

 

Hun i starten der, hvordan hun gjør seg "stygg" når hun sier hun håper det blir "Sodoma og Gommorreh". Og så i kjølvannet av det, bruker hun stygge ord om det å ta seg av barna sine rett etterpå. Ganske typisk, for å tydeliggjøre en holdning for antikristendom (selv om hun kanskje ikke tenker det helt bevisst).
Om noen hadde foreslått noe om Kristen sang eller noe der, hadde hun garantert blitt helt krakilsk og sagt enda flere stygge ord. Om man hadde foreslått noe om djevelsang av sataneister, hadde hun helt sikker bare likt det sagt de var "kjekke gutter".

 

Står det ikke noe i Bibelen om at kvinnen er gått i pakt med djevelen?

 

Så ser du hun Cyrys(et eller annet) som avisene griser til førstesiden med etter consert i Oslo, og bare et av flere eksempler på hvordan nye kvinnelige artister av en eller annen grunn må drive nærmest pornografi på scenen, og masse ukristelige ting. Og publikum og medie sluker det rått og syns det er flotte greier. Hun der virker jo så vemmelig at, fy. Først er en uskyldig Disney jente eller noe sånt, og så leder jentene inn i den drittholdningen med øbscøne pornosex livstil,

Vi ser jo tydelig hvordan dette utvikler seg, og det enveiskjøringen det har. Det er ikke til å unngå merke seg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er så tydelig hvordan det ligger så veldig sånn mot Kristendom i alle mulig utvikling i tiden. Hadde det vært helt uavhengige så var det mer ok, men de skal dreie det så veldig mot det Kristne og for det djevelske/antichistne hele tiden.

 

Ikke minst kvinner, man merker seg hvordan de hele tiden skal dra det den veien. Et par eksempler. På Stordalens 16 Mai fest var der intervjuer med gjestene. Og da var det intervjue her med en kvinnelig artist. Se videon her:

 

http://www.vgtv.no/#!/video/82131

 

Hun i starten der, hvordan hun gjør seg "stygg" når hun sier hun håper det blir "Sodoma og Gommorreh". Og så i kjølvannet av det, bruker hun stygge ord om det å ta seg av barna sine rett etterpå. Ganske typisk, for å tydeliggjøre en holdning for antikristendom (selv om hun kanskje ikke tenker det helt bevisst).

Om noen hadde foreslått noe om Kristen sang eller noe der, hadde hun garantert blitt helt krakilsk og sagt enda flere stygge ord. Om man hadde foreslått noe om djevelsang av sataneister, hadde hun helt sikker bare likt det sagt de var "kjekke gutter".

 

Står det ikke noe i Bibelen om at kvinnen er gått i pakt med djevelen?

 

Så ser du hun Cyrys(et eller annet) som avisene griser til førstesiden med etter consert i Oslo, og bare et av flere eksempler på hvordan nye kvinnelige artister av en eller annen grunn må drive nærmest pornografi på scenen, og masse ukristelige ting. Og publikum og medie sluker det rått og syns det er flotte greier. Hun der virker jo så vemmelig at, fy. Først er en uskyldig Disney jente eller noe sånt, og så leder jentene inn i den drittholdningen med øbscøne pornosex livstil,

Vi ser jo tydelig hvordan dette utvikler seg, og det enveiskjøringen det har. Det er ikke til å unngå merke seg.

 

Enig. Det er vel vanskelig å ikke se dette. Bibelen taler også klart og tydelig om det. Jesus sa f.eks. at kristne vil hates for hans navn skyld, likesom han selv ble hatet (selv om han bare gjorde godt og var uten synd). I Norge blir dette tydeligere for hvert år som går. Anti-teismen brer om seg i alskens kommentarfelt og forum. Typisk kristne verdier skal ikke ses på som kristne, eller forties. Selv ikke på 17. Mai kan vi nevne kristne verdier og dems betydning for Norge: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat11/thread11499889/#post_11499889

[Abigor]

Det er ikke så rart at når man lager en ny religion så kan man med sikkerhet si "vi kommer til å bli hatet". For det har jo vært kjent fra tidenes morgen, alle religiøse mennesker har alltid blitt hatet. Det gjelder religioner før og etter kristendommen. Blir som å si "solen skal stå opp i øst imorgen".

 

Står det ikke noe i Bibelen om at kvinnen er gått i pakt med djevelen?

Bibelen er skrevet av menn fra midtøsten, og de har vel alltid hatet kvinner? Bibelen bærer jo preg av det.

Hvis alle hadde levd etter Guds ord og de 10 bud, hadde verden blitt et bedre sted...

Da hadde verden vært et helt jævelig sted å leve. Endret 29. mai 2014 av Abigor

[Abigor]

Så ser du hun Cyrys(et eller annet) som avisene griser til førstesiden med etter consert i Oslo, og bare et av flere eksempler på hvordan nye kvinnelige artister av en eller annen grunn må drive nærmest pornografi på scenen, og masse ukristelige ting. Og publikum og medie sluker det rått og syns det er flotte greier. Hun der virker jo så vemmelig at, fy. Først er en uskyldig Disney jente eller noe sånt, og så leder jentene inn i den drittholdningen med øbscøne pornosex livstil,

 

Vi ser jo tydelig hvordan dette utvikler seg, og det enveiskjøringen det har. Det er ikke til å unngå merke seg.

Vi ser jo hvordan kristendommen mister sitt grep om samfunnet. For samfunnet er nøytralt og tilhører alle religoner og livssyn, ikke bare kristendommen.

 

Det er ikke så rart at popkulturen ignorer kristendommen. For det viktigste i livet er frihet, og kristendommen har alltid hatt som mål å knuse denne friheten. Vi ønsker oss religionsfrihet, ytringsfrihet og demokrati. Da kan vi ikke ha et teokrati som brenner mennesker levende og som står for intolerante holdninger.

 

Dersom du ønsker deg et mer kristent samfunn så kan du jo reise til Asia der religionen hører hjemme. Kristendommen er et fremmed element i Norge og får således ingen særlig respekt eller oppmerksomhet. Hvorfor må alt være så kristent hele tiden? Hvorfor skal vi måtte lide oss igjennom det evige maset fra de kristne? Dag inn og dag ut er det det samme gnålet om ignoransen og hatet som springer ut fra bibelen.

Om noen hadde foreslått noe om Kristen sang eller noe der, hadde hun garantert blitt helt krakilsk og sagt enda flere stygge ord. Om man hadde foreslått noe om djevelsang av sataneister, hadde hun helt sikker bare likt det sagt de var "kjekke gutter".

Hvorfor i alle dager skulle man ha kristne sanger på et møte som ikke var kristent? De kristne synger jo sangene sine hver dag på møtene sine. Er ikke det nok? Skal man presse dette maset på andre grupper også? Hvorfor må man på død og liv bringe denne hjernekreften inn overalt der den ikke hører hjemme? Endret 29. mai 2014 av Abigor

[Delvis]

Poenget var ikke at man må gjøre noe Kristent, ha religion og ikke frihet om man vil. Poenget var at man synes ha en økende trang til å markere sånn antikristelighet og djevelske ting. Hvorfor er det så greit, og du så ukritisk til når det er den veien? Det virker som du syns er helt akseptabelt, og kommenterer ikke den siden. Og det er jo akkurat det som var poenget her, man godkjenner det djeveske, men ikke det andre.

 

Det er jo ikke noe mer nøytralt og bare ignorance det. Da pleier man jo bare den mørke siden av Kristenheten, altså det djevelske. Hvorfor er det så veldig ok, og den lyse siden av det så fæl?

Endret 29. mai 2014 av Delvis

[Abigor]

Hvorfor er det ikke greit?

 

Folk må da få gjøre det de vil.

 

Jeg for eksempel markerer sterke anti-islamske holdninger. Hvorfor må man ha en økende trang til å markere sånt?

 

Det kan jo ha noe med alt gnålet vi hører fra islamister. Og den brutale historien.

 

Nøytralt vil si å ikke ta part. Så skulle jeg vært nøytral kunne jeg ikke sagt for eller imot noen religioner.

 

Om man velger å være pro-kristendom så pleier man jo de mørke sidene i et uendelig antall andre religioner.

 

Hvorfor pleier du de mørke kreftene i alle andre religioner ved å ignorere de og samtidig favorisere kristendommen?

 

Hvorfor er frihet så fælt, mens den tvang, tortur, drap og diktatur som kristendommen står for er ok?

 

Jeg regner med dette er kritiske spørsmål som er vanskelig å svare skikkelig på med den logikken du fremviser her.

Endret 29. mai 2014 av Abigor

[Delvis]

Men man tar part. Skjønner du ikke det?

 

Når man luller seg inn i en mentalitet av å 'like' det som er anticristelig, og sier som der man vil ha "Sodoma og Gomorra", og utsmykker seg med djevelske ting og type ritualer, da tar man jo en part. Hvorfor skulle man ha behov for å infisere sitt språk med bibelske sverge banne ord, hvis man vil ha fred fra alt som har med Bibel og Kristendom å gjøre. Hvor har det behovet der sitt innerste opphav, har du tenkt over det?

 

Og det er da mer gnål vi er nødt til å høre, på arbeidssteder, i media, og alle steder av banne bruk, og ikke minst Black develmusikk. Festivaler med sånn musikk øker på, og vi hører det helt hjem oftere og oftere. Hvor mye gnål og plag hører vi fra Kjerka og de Kristne i forhold? Noen små klokkeklang en søndag og nå og da. Har aldri hørt folk har gitt klage på det, så det er nok kunstig.

 

[Gjest Bruker-95147]

Men man tar part. Skjønner du ikke det?

 

Når man luller seg inn i en mentalitet av å 'like' det som er anticristelig, og sier som der man vil ha "Sodoma og Gomorra", og utsmykker seg med djevelske ting og type ritualer, da tar man jo en part. Hvorfor skulle man ha behov for å infisere sitt språk med bibelske sverge banne ord, hvis man vil ha fred fra alt som har med Bibel og Kristendom å gjøre. Hvor har det behovet der sitt innerste opphav, har du tenkt over det?

 

Og det er da mer gnål vi er nødt til å høre, på arbeidssteder, i media, og alle steder av banne bruk, og ikke minst Black develmusikk. Festivaler med sånn musikk øker på, og vi hører det helt hjem oftere og oftere. Hvor mye gnål og plag hører vi fra Kjerka og de Kristne i forhold? Noen små klokkeklang en søndag og nå og da. Har aldri hørt folk har gitt klage på det, så det er nok kunstig.

 

 

Hva med at du ikke får gjort noe med all denne "støyen fra den vanlige verden", og at den beste kuren er å ikke plage støyen, for da lar støyen deg også være i fred?

[Delvis]

Det er ikke meg som har problem, det har ikke med det å gjøre. Har bare en interesse av de tegn vi ser i tiden, og stiller noen spørsmål rundt det.

[Gjest Bruker-95147]

Det er ikke meg som har problem, det har ikke med det å gjøre. Har bare en interesse av de tegn vi ser i tiden, og stiller noen spørsmål rundt det.

 

ja, det er mange tegn for tiden, men logikken i det jeg skrev er også et sikkert tegn - dessuten er ikke Miley Cyrus så særlig spesiell. Vi kan bla oss langt tilbake i tiden, og se at det finnes utallige sånne kjeledegger, som skapes i rommet mellom den som ser og den som opptrer. Hvem som er mest umoralsk, vites ikke, men de er like avhengige av hverandre, tror jeg

 

[Baranladion]

Hvis alle hadde levd etter Guds ord og de 10 bud, hadde verden blitt et bedre sted...

Tja.... Min erfaring tilsier at i de land, kulturer og grupperinger der man strengt følger religiøse lover og regler så er tilstandene som regel helt forferdelige, og jo mer sekulært ett samfunn blir jo bedre blir levestandarden.

 

Noen få av de 10 bud er kanskje fornuftige, men ikke noe mer enn det.

[Budeia]

Noterer meg at Monroe var veldig overlesset av juveler og sminke, og ikke brukte hodedekke

Har faktisk lest om ei dame som hadde ulike problemer, og hun oppsøkte hjelp fra kristelig hold. Behandleren fant ut at dama hadde en enorm plakat av Monroe hengende over senga. Og at hun hadde de samme problemene som Monroe i sin tid hadde, med mentale problemer og problemer med menn. Behandleren tilrådde derfor å fjerne plakaten, og dama sitt liv bedret seg faktisk.

Så det kan få uante konsekvenser å ha plakater av f.eks. Kurt Cobain og andre ulykkelige skjebner over senga. Pass på...

[Abigor]

 

 

Hvor mye gnål og plag hører vi fra Kjerka og de Kristne i forhold? Noen små klokkeklang en søndag og nå og da. Har aldri hørt folk har gitt klage på det, så det er nok kunstig.

Daglig. Kirken har som mål å forpeste det norske samfunnet med propaganden sin. Som resultat blir man plaget morgen og kveld, gjennom hele grunnskolen og videregående skole samt forsvaret. Vi hører det på offentlig radio daglig. Vi hører kirkeklokkene ukentlig, særlig om morgenen på fridagene da folk flest ønsker å sove eller slappe av.

Jeg har ofte hørt folk klage på det.

I forsvaret så bad jeg om å få slippe å møte opp på gudstjeneste. Da spurte sersjanten min "men kan du ikke vise litt respekt?". Hvor er respekten for menneskerettighetene?

Respekt er noe man gjør seg fortjent til. Med tanke på alle mennesker som har blitt brent levende, halshugd, torturert og gjort til slaver i bibelens, kirkas og kristendommens navn, så kan jeg trygt si at det ikke er noe respekt å gi bort.

Black metal som musikk finnes ikke i norske medier. Det er riktig nok 2 timer i uka på p3 som er dedikert til rock og metall, men det er sjeldent svartmetall der. Og om du skulle slumpe til å høre det så har du isåfall valgt både tidspunkt og kanal selv.

Hvilke festivaler er det som plager deg med støy? Hvaslags musikk spilles der? Såvidt jeg vet så har jo både kristne og ikke-kristne sine festivaler som produserer støy utover festivalens område. Dette er i alle tilfeller begrenset til 2-4 dager i året per festival på ganske få steder i landet.

 

Noterer meg at Monroe var veldig overlesset av juveler og sminke, og ikke brukte hodedekke
Har faktisk lest om ei dame som hadde ulike problemer, og hun oppsøkte hjelp fra kristelig hold. Behandleren fant ut at dama hadde en enorm plakat av Monroe hengende over senga. Og at hun hadde de samme problemene som Monroe i sin tid hadde, med mentale problemer og problemer med menn. Behandleren tilrådde derfor å fjerne plakaten, og dama sitt liv bedret seg faktisk.
Så det kan få uante konsekvenser å ha plakater av f.eks. Kurt Cobain og andre ulykkelige skjebner over senga. Pass på...

Det samme har jeg hørt med jesus og korset.

Få det fjernet, så blir livet også mye bedre. Vokt deg vel for lyspesten.
Endret 29. mai 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[DippyDawg]

 

 

Det er ikke så rart at når man lager en ny religion så kan man med sikkerhet si "vi kommer til å bli hatet". For det har jo vært kjent fra tidenes morgen, alle religiøse mennesker har alltid blitt hatet. Det gjelder religioner før og etter kristendommen. Blir som å si "solen skal stå opp i øst imorgen".

 

Står det ikke noe i Bibelen om at kvinnen er gått i pakt med djevelen?

Bibelen er skrevet av menn fra midtøsten, og de har vel alltid hatet kvinner? Bibelen bærer jo preg av det.

 

Hvis alle hadde levd etter Guds ord og de 10 bud, hadde verden blitt et bedre sted...

Da hadde verden vært et helt jævelig sted å leve.

på hvilken måte da, om jeg tør spørre...

 

Tja.... Min erfaring tilsier at i de land, kulturer og grupperinger der man strengt følger religiøse lover og regler så er tilstandene som regel helt forferdelige, og jo mer sekulært ett samfunn blir jo bedre blir levestandarden.
Noen få av de 10 bud er kanskje fornuftige, men ikke noe mer enn det.

hvilke bud er det som er ufornuftige, og på hvilken måte?
Endret 29. mai 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Abigor]

Vel, du vil jo ta bort religionsfriheten til millioner av mennesker. Det du sier er jo tilsvarende som "hvis alle stemte FRP så hadde Norge blitt et bedre sted". Eller "hvis alle tilhørte samme religion ville alle blitt et bedre sted".

 

Det er feil. Det var slik en gang i Norge at alle trodde på Kristendommen. Særlig fordi de kristne hadde forbudt alle andre religioner og drepte alle de som nektet å tro på Jesus. Og vårt samfunn idag er mange ganger bedre enn det teokratiet vi hadde før.

 

Enten kan vi leve i et samfunn med religionsfrihet, eller så kan vi leve i et samfunn uten religionsfrihet der alle for eksempel er kristne, slik du foreslår.

 

Etter at du har forbudt alle andre religioner så vil du kneble en hver kritikk og forby ytringsfrihet. Ingen skal få si noe støtende eller kritisk. Og hva er egentlig støtende? Det velger du helt selv. Tegnet naboungen en hund? Det kan du fint tolke til å misbruke guds navn. Vi har jo flere eksempler på religiøse tolkninger som ikke tillater tegning, musikk, dans, tv, film og kunst fordi dette er "blasfemisk". Så må vi jo forby Donald Duck fordi dette er satanisk.

 

Etter at ytringsfriheten og religionsfriheten er borte så vil du forby arbeid på søndager. Det vil si at mennesker brenner ihjel fordi brannmenn ikke får lov til å jobbe. Pasienter dør fordi ingen jobber i helsesektoren den dagen. Folk kan ikke reise på ferie i helgene og besøke familie fordi ingen fly, buss, ferge eller tog går. Og hva vil det egentlig si å holde en dag hellig? Noen vil jo definere sang, musikk, tv, film og litteratur som bryter med å holde en dag hellig.

 

Etter dette så må altså alle mennesker hedre sine foreldre. Stakkars lille Christoffer på 8 år, ikke bare ble han funnet død i senga, med et 17 centimeter langt brudd på hodeskallen. Han måtte også bruke livet sitt til å hedre de menneskene som påførte han volden i så lang tid.

 

Så kommer et viktig poeng. Etter å ha forbudt religionsfrihet, ytringsfrihet, næringsfrihet og gitt frikort for barnemishandling, først da kan vi forby drap. Det viktigste kommer først, det vil si at det er mye viktigere å tro på jesus enn å ikke drepe.

 

Så har vi nok et tilfelle der man er nødt til å leve til man dør sammen med en voldelig ektefelle, heldigvis er det viktigere å ikke drepe enn å ikke bryte ekteskapet.

 

Du skal ikke stjele. Så vil jo sikkert mange fattige dø når de ikke lenger kan benytte den eneste muligheten de har for å få mat. Og det er flere mennesker her på forumet som sier at skatt og moms er stjeling, så da får vi plutselig et samfunn uten det offentlige. Vi må redusere oss til anarki for å imøtekomme ønsket ditt om "drømmesamfunnet".

 

Når Gestappo banker på døren skal du fortelle dem hvor mange jøder du har på loftet, fordi du skal ikke lyve.

 

Orker ikke ta resten nå, men bare med 8 av budene så ser jeg kulissene av et samfunn som overgår Nord-Korea i jævelighet.

 

Litt ironisk er det jo at både Moses som budbringer og Jehova som budskriver ikke brydde seg så mye om de 10 bud, hvertfall med tanke på at de begge fortsatte med drepingen akkurat som før.

Endret 29. mai 2014 av Abigor

[Delvis]

Han mente nok om alle frivillig fikk forståelse for at at Kristendom og de 10 bud var bra, så ville verden blitt bedre.

 

Sånn er det som vi vet ikke, og det framgår jo også i Bibelen at det ikke kan være slik etter syndefallet og påfølgende forbannelse. Men det er jo den utfordringen vi står overfor da som en del av prosessen. Og i teorien kan man vel se, at å følge en så grei oppskrift ville gitt orden, fred og bra forhold. Altså igjen; om alle var enige om å være med på det, og at det var rett.

[Gjest Bruker-95147]

Noterer meg at Monroe var veldig overlesset av juveler og sminke, og ikke brukte hodedekke

Har faktisk lest om ei dame som hadde ulike problemer, og hun oppsøkte hjelp fra kristelig hold. Behandleren fant ut at dama hadde en enorm plakat av Monroe hengende over senga. Og at hun hadde de samme problemene som Monroe i sin tid hadde, med mentale problemer og problemer med menn. Behandleren tilrådde derfor å fjerne plakaten, og dama sitt liv bedret seg faktisk.

Så det kan få uante konsekvenser å ha plakater av f.eks. Kurt Cobain og andre ulykkelige skjebner over senga. Pass på...

 

Det er jo ikke sikkert at det var mer mystisk enn at hun med monroe plakaten, hadde så sterk identifikasjon med rollefiguren "Marilyn Monroe", at hun levde gjennom denne illusjonen, og dermed forvirret seg selv. Masse folk kopierer bare andre mer berømte og høytstående mennesker, og skjønner ikke at de gjør seg til ofre for noe som ikke er der. De må altså begynne å bli seg selv, og det kan en utenforstående påpeke. Plakater i seg selv har ingen kraft, det er det man selv legger i bildet som er "kraften"

 

Edit: glemte å si at jeg har hele 2 stk pene bilder av Marilyn, og har ikke tatt skade av det, virker det som ..

Endret 30. mai 2014 av Bruker-95147