Ikke en menneskerett å være lege

[Sheasy]

Det finnes absolutt gode grunner til å kunne utføre abort, men de (jeg har hørt om ihvertfall) dreier seg om å velge det minste onde blandt alternativene. Det kan det være ulike grunner til, men ingen av dem kan dreie seg omkring egoisme f.eks. "Jeg skal ha fri tilgang på sex med alle, men tar ikke noen evt konsekvens av mine handlinger. Den får andre (legene) ta seg av".

Dette er en holdning jeg absolutt ikke forstår.

 

Jeg er selv for abort, men skjønner godt hvorfor man kan mene at det ikke burde vært lov. Hvis man virkelig tror at livet begynner med unnfangelsen (eller utløsningen for den saks skyld), og at et foster er et menneske, så vil man drepe dette mennesket hvis man tar abort. Folk er stort sett motstandere av drap, og de vil derfor også være motstander av abort.

 

På samme måte mener mange (de fleste, forhåpentligvis) at det er meningsløst å kalle et foster på et par uker for et menneske, og abort er derfor helt greit.

 

Så har vi denne siste gruppen, som i følge mine personlige erfaringer og anekdoter er rimelig stor, som mener abort bør være lov men bare i alvorlige tilfeller, hva nå enn det skal bety.

 

Jeg forstår det slik at du er en del av denne gruppen, kan du forklare meg tankegangen din?

 

Mener du at abort er å drepe et barn, men at det er greit å drepe uskyldige barn i noen tilfeller (fare for mors liv, voldtekt, evt. andre ting)? Eller mener du at abort ikke er drap, men vil likevel nekte folk et enkelt medisinsk inngrep fordi du er uenig i deres syn på prevensjon/sex generelt?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg forstår det slik at du er en del av denne gruppen, kan du forklare meg tankegangen din?

Mener du at abort er å drepe et barn, men at det er greit å drepe uskyldige barn i noen tilfeller (fare for mors liv, voldtekt, evt. andre ting)? Eller mener du at abort ikke er drap, men vil likevel nekte folk et enkelt medisinsk inngrep fordi du er uenig i deres syn på prevensjon/sex generelt?

 

 

Med det mener jeg at jeg ser for det første (som deg) en forskjell på en befruktet eggcelle og et 12 uker gammelt foster. For min del kan det se ut som det hender noe mer verdifullt i det hjertet begynner å slå f.eks, men likevel - jeg vet ikke, har ikke den snøreste anelse, og bør da være forsiktigere med hvor jeg setter denne grensen.

Prevensjon (med en evt påfølgende tidlig "abort") blir for meg det minste onde å velge dersom alternativet er å utføre langt flere senere aborter av mer utviklede fostre, men denne debatten har jeg ikke satt meg veldig inn i.

Ifht abort har jeg samme tankegang. Det er forsvarlig (som et nødvendig onde) f.eks. hvis mors liv er i fare. Det er bedre at 1 dør (hvor man er usikker ifht verdi og rettigheter) enn at mor og barn dør samtidig. Det finnes også noen andre problemstillinger hvor det er fare for om fosteret i det hele tatt kommer til å overleve (har organfeil e.l.), samt mor går forferdelig syk etc..

Dette er ihvertfall helt andre problemstillinger enn å si at enhver lege bare har med å gjøre som de får beskjed om - så fort en kvinne knipser i fingrene. Jeg er for at alle kvinner skal ha akkurat like muligheter og rettigheter som andre, men de kan ikke be om at andre skal gå god for deres valg uansett årsak. Noe ansvar må også kvinnen selv ta. Her er det dog mange etiske vurderinger man må gjøre seg...

[Abigor]

Hvis du skal blande deg inn i pasientens valg ved å nekte å henvise til en annen person, da kan du finne deg en annen stilling mener jeg.

 

Det er ikke snakk om menneskerettigheter her.

Det er ikke snakk om tvang.

 

Man er klar over hva man går til hvis man blir fastlege.

Endret 13. mars 2014 av Abigor

[herzeleid]

 

Jeg kan ikke se at han sammenligner handlingen i seg selv, men prøver å poengtere at "hvis du ikke liker jobben, finn deg en annen", er ett argument som kan bli, og blir, brukt av totalitære regimer for å rettferdiggjøre omtrent hva som helst.

 

Således synes jeg kritikken din her fremstår lite redelig.

Kremt, dette argumentet blir brukt like mye her til lands også. Det er ikke sånn at du kan ta en jobb her til lands og så nekte å gjennomføre den og rope diktatur når du får beskjed om at "da kan du jo bare finne deg en annen jobb". Det eneste poenget ved å trekke inn diktatur er for å trekke massive negative konnotasjoner og sverte kritikken av reservasjonsretten. Det har ikke noe formål utover sverting og bidrar ingenting til debatten.

 

Nå bommer du på ditt eget poeng her. Du hevder at han sammenligner med kastrering av homofile, når poenget hans er at argumentet i seg selv kan brukes til å forsvare hva som helst, og at det derfor antagelig er bedre å fokusere på selve saken enn å gå rett på "da kan du finne en annen jobb". Svertingen er det åpenbart andre som står for.

 

Det er veldig forståelig at man ikke er interessert i å finne noe kompromiss som en løsning for begge parter, for i praksis så blir det å finne en løsning for leger som går på bekostning av pasienter, den absolutte svakeste parten i hele konflikten her. Det var et utmerket innlegg her tidligere i dagbladet om nettopp hvorfor det er så vanskelig for særlig unge kvinner som trenger konsultasjon og rådgivning angående abort hvis man skulle innføre spesielle tiltak for at legene skulle slippe å i det hele tatt ta vare på pasienten sin.

 

Antagelig ville man kunne funnet løsninger som var bedre for begge parter, men når man er mer interessert i å grave seg ned på hver sin høyde oppnår man det motsatte.

 

Staten går aktivt inn og styrer ja, men jeg ser ikke hvorfor det skulle være noe spesiell takhøyde for personlige overbevisninger på grunn av dette? Staten kontrollerer også politiet, men skal vi ha spesiell takhøyde for å unngå å gjøre jobben sin fordi man av personlige overbevisninger nekter å ta vare på de menneskene man i teorien arbeider for? Staten sin rolle er å tilby den nøytrale tjenesten som ivaretar befolkningen, da er ikke personlige (religiøse) overbevisninger som går utover de som benytter seg av tjenesten akseptable.

 

 

Som nevnt mange ganger før fungerer ikke særlig mange av disse sammenligningene, fordi de i politiets tilfelle dreier seg om en helt annen form for institusjon som ikke tilbyr en tjeneste på samme måte, og fordi det i de fleste andre tilfeller mange liker å sammenligne med ikke er snakk om å gjøre det til ett krav å være delaktig i å ta liv.

[Fustasjeopphengsforkobling]

En veldig god artikkel som fanger mye av essensen i denne saken:

http://tidsskriftet.no/article/3146872

 

Reservasjonsdebatten illustrerer det liberale dilemma. Samfunnet må verne samvittighetsfriheten og sikre reservasjonsadgang – i motsatt fall svikter det sine liberale grunnverdier.

 

Striden om fastlegers adgang til å reservere seg mot aborthenvisning kan forstås som en konflikt mellom to livssyn, et idealistisk og et pragmatisk. Idealisten – som tilhører et mindretall – bekjenner seg til visse overordnede moralprinsipper som i sin tur er forankret i samvittigheten, og han hevder at disse prinsippene enkelte ganger «lyser over loven». Idealisten vil ofte være kristen eller muslim, men ikke nødvendigvis – han kan også begrunne sitt ståsted sekulært (gjennom for eksempel naturrettstanken, som ligger til grunn for FNs menneskerettighetserklæring). I abortspørsmålet mener idealisten at et foster er et fullverdig menneske, og at en abortkonsultasjon alltid berører to personer – moren og det ufødte barnet.

Pragmatikeren – som tilhører et flertall – er skeptisk til overordnede moralprinsipper. Han mener at moral hovedsakelig kommer til uttrykk gjennom samfunnets lover, som i sin tur er formet gjennom rasjonell tenkning og demokratiske prosesser. Helsearbeidere må underordne seg disse lovene, fordi de gjennom en kontrakt forvalter en oppgave på samfunnets vegne. I samfunnslivet er pragmatikeren tilhenger av liberale politiske ideer, som toleranse. Samvittigheten er derimot en privatsak og dessuten en usikker kilde til moralsk innsikt fordi den er koplet til følelseslivet. I abortspørsmålet har et foster ikke samme status som et født menneske, og for pragmatikeren dreier abortkonsultasjonen seg først og fremst om å ivareta den gravide kvinnen.

Ingen passer helt med disse stereotypiene. Men de illustrerer to forskjellige grunnholdninger. Leger med et idealistisk livssyn må – ut ifra sine egne forutsetninger – unngå alt som krenker fosterets menneskeverd. En aborthenvisning er en formell del av abortprosessen, og den som underskriver har en annen rolle enn for eksempel drosjesjåføren som bringer kvinnen til sykehuset (1). Kravet fra idealistene om reservasjonsadgang er derfor logisk. Men logikken halter når de samme idealistene går langt i å forsikre at henvisningen vil bli ivaretatt av en kollega (2). Det viktigste for dem – igjen ut fra egne forutsetninger – burde være å motarbeide konsekvensene av henvisningen, altså hindre selve svangerskapsavbruddet. Det idealistiske ståstedet krever noe mer enn passiv reservasjon og timeavtale på nabokontoret. En løsning kan være å forhåndsklareresitt livssyn og hvilke handlinger man vanskelig kan utføre. Da blir det opp til den abortsøkende selv å velge hvilken fastlege hun vil gå til. Noen gravide kan ønske en konsultasjon som inkluderer etisk meningsutveksling – utfallet kan bli at graviditeten fortsetter (3). Samtidig ville idealistene, gjennom å være offentlig synlige, bidra til holdningsendring i den retning de selv ønsker.

Leger med et pragmatisk livssyn er gjerne kritiske til sine idealistiske kolleger. Pragmatikeren er for eksempel sterk motstander av å bringe det han mener er private moralstandpunkter inn i legekonsultasjonen. I samme åndedrag advarer han mot å undergrave den samfunnskontrakten som legegjerningen etter hans syn forutsetter. Kritikken virker logisk ut ifra pragmatikerens forutsetninger, men ved nærmere ettersyn møter også han seg selv i døren. For den tolerante pragmatikeren må – gitt sitt eget grunnsyn – nødvendigvis tolerere kolleger som mener at moralstandpunkter ikke er av privat karakter, men har universell gyldighet. Skal han være tro mot sitt livssyn, må han ha et pragmatisk syn på kolleger som ikke mener at legegjerningen bygger på en samfunnskontrakt, men på profesjonens historiske verdigrunnlag. Og hva gjør pragmatikeren selv dersom staten skulle vedta lover som strider mot grunnleggende liberale ideer, for eksempel et totalforbud mot abort? Reiser han seg i protest? I så fall er han ikke lenger pragmatiker.

Pragmatikerens logikkproblemer er en illustrasjon av det liberale dilemma (4). Når toleransen gjøres absolutt, blir den i praksis intolerant. Reservasjonsdebatten berører derfor en grunnleggende samfunnsutfordring som blir særlig tydelig i en multikulturell virkelighet. Liberale samfunnsteoretikere, som Jürgen Habermas, antyder en vei ut av dette uføret når han oppfordrer til «oversettelse» mellom de ulike livssynene (5). Det liberale samfunn, skriver han, må anerkjenne blant annet samvittighet og religiøse tradisjoner som fullt ut gyldige kilder for moralske oppfatninger. Det er en berikelse, ikke et problem, at enkeltpersoner har andre moralske kilder enn flertallet. En slik ydmyk grunnholdning vil være i det liberale samfunns egen interesse – i motsatt fall utvikles det parallellkulturer med et stort konfliktpotensial.

Dette gir en retning for den politiske håndteringen av reservasjonsspørsmålet. Politikerne har to oppgaver. For det første må de sikre borgerne den rettighet som følger av abortloven, i samsvar med flertallets ønsker. Dette er først og fremst en praktisk utfordring. Om fastlegen skal involveres, er imidlertid ikke gitt. Man kan for eksempel legge opp til at den abortsøkende kontakter en gynekologisk avdeling direkte, på samme måte som en fødende kvinne tar direkte kontakt med fødeavdelingen. For det andre må politikerne sikre likeverdig samfunnsdeltakelse for det idealistiske mindretallet, noe som forutsetter en lovhjemlet reservasjonsadgang. Sagt mer generelt: Politikerne må verne samvittighetsfriheten. Det finnes flere argumenter for dette, blant annet hensynet til idealistene selv (1). Men det viktigste argumentet er samfunnets eget verdigrunnlag. Samvittighetsfrihet sto sentralt da det liberale demokratiet overvant den autoritære statsmakten, slik grunnlovsjubileet minner oss om. Et liberalt samfunn som unnlater å verne samvittighetsfriheten er ikke lenger liberalt, men skyter seg selv i foten.

Europeiske politikere har forstått dette og har gjennom menneskerettslovgivningen etablert et rammeverk som ivaretar begge hensyn (6). Norske politikere ønskes velkommen etter.

Litteratur

1.

Clemet C, Magelssen M, Jørgensen HN. Samvittighetsfrihet og legers reservasjonsrett. Civita-notat nr. 17/2012. Oslo: Civita, 2012.

2.

Swensen E. Det viktigaste er at fastlegen din kjem til himmelen… Dag og Tid 2.3.2012.

3.

Berg SF. Reservasjonsretten kan være bra for kvinner. Aftenposten 11.10.2013.

4.

Skjervheim H. Det liberale dilemma og andre essay. Oslo: Tanum, 1968.

5.

Habermas J. Førpolitiske grunnlag for den demokratiske rettsstat? I: Habermas J, Ratzinger J. Sekulariseringens dialektikk. Om fornuft og religion. Oslo: St. Olav forlag, 2008.

6.

Helgøy AK. Fastlegers reservasjonsrett ved henvisning til selvbestemt abort. Masteroppgave. Bergen: Det juridiske fakultet, Universitetet i Bergen, 2013.

 

Endret 13. mars 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Abigor]

Man kan vel ta meg seg samvittighetsfriheten inn i en stilling der man ikke blander seg inn i pasientens valg ved å nekte å henvise til en annen person?

Endret 13. mars 2014 av Abigor

[cuadro]

..

Sukk... Jeg mener at man helt opplagt legger noe annet i ordet "mord" når man benytter det i en annen sammenheng, enn abort. Vi har et ord for abort: Abort. Det er helt unødvendig å benytte mindre presise ord for å beskrive en handling, kun fordi man ønsker å gi det en spesiell "klang". Det kalles misrepresentasjon, unyanse etc.. Så nei, jeg mener ikke at abort er mord, mer enn jeg mener at det å klippe plenen er mord. Man kan selvsagt kverulere på det, men da har man misforstått poenget.

 

Men nå er ikke jeg engang enig i definisjonsgrunnlaget du gir her, så da blir dette en eneste stråmann. Skjerpings, takk.

Endret 13. mars 2014 av cuadro

[olsen_1]

Er det en menneskerett å ta et liv på skattebetalernes regning

[tom waits for alice]

Er det en menneskerett å ta et liv på skattebetalernes regning

 

Nei, men så trenger det heller ikke å være en menneskerett.

 

Geir

[Hrodebert]

Nå handler denne debatten handler for mange - undertegnede inkludert - nettopp om etikk og moral, juss er derfor irrelevant i for de fleste som mener noe om denne saken.

 

De av dere som mener abort ikke er drap av foster i mors mage nettopp fordi det er tillat i henhold til norsk lov, dere fører debatten inn på et blindspor. Et spor som forøvrig er tatt helt ut av sammenheng. Da skal jeg ikke enga gjenta meg selv hva angår liv og respekten for menneskeverdet.

 

Et tankekors: Hadde en funnet et smutthull i norsk lov som ga rett til å drepe et annen menneske og så gjennomførte dette, ville ikke dette fortsatt vært et drap?

 

Et drap er et drap, selv med statens velsignelse.

 

Noen av innleggene i denne tråden er ytterst skamfulle og viser i dets helhet hvor samfunnet er på vei.

[tom waits for alice]

Nå handler denne debatten handler for mange - undertegnede inkludert - nettopp om etikk og moral, juss er derfor irrelevant i for de fleste som mener noe om denne saken.

 

Jeg er helt enig. Dette dreier seg om moral. I dette tilfellet om et lite mindretall av befolkningen, representert ved KrFs representanter i forhandlingene, skal få bestemme over samfunnsmoralen. Paradoksalt nok er det de som vil gjøre dette til juss, de vil lovfeste reservasjonsretten.

 

Geir

[Shruggie]

Det som provoserer meg mest er at KrF insisterer på å gå ut i pressen tre ganger i uka å påstå at "alle misforstår" og at dette "ikke handler om å innskrenke abortloven".

[cuadro]

De av dere som mener abort ikke er drap av foster i mors mage nettopp fordi det er tillat i henhold til norsk lov, dere fører debatten inn på et blindspor. Et spor som forøvrig er tatt helt ut av sammenheng. Da skal jeg ikke enga gjenta meg selv hva angår liv og respekten for menneskeverdet.

 

Et tankekors: Hadde en funnet et smutthull i norsk lov som ga rett til å drepe et annen menneske og så gjennomførte dette, ville ikke dette fortsatt vært et drap?

Du må nok ta et nytt blikk på hva som faktisk sies, for her konstruerer du kun en stråmann. Ingen sier at mord er mord fordi loven sier det. Tvert imot, faktisk. Det argumenteres nettopp at mord og drap har definisjoner knyttet opp mot handlingen selv, og ikke lovverket. Dog, slik du benytter begrepene projiserer du helt andre betydninger på begrepene enn nettopp de definisjonene som er lagt til grunn for vårt lovlige rammeverk. I andre ord: Du er inkonsekvent. Abort heter abort, ikke mord eller drap. Det er tydelig nok der vi ikke forsøker å forsvare tilgangen på mord eller drap. Det burde lyse et rødt flagg for deg allerede der at hva du farer med er tåpelig stråmannsretorikk, som kun har den egenskap å misrepresentere motdebatters holdninger.

Endret 14. mars 2014 av cuadro

[olsen_1]

 

Er det en menneskerett å ta et liv på skattebetalernes regning

 

Nei, men så trenger det heller ikke å være en menneskerett.

 

Geir

 

Men er det ikke det som skjer når man tar abort?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg er helt enig. Dette dreier seg om moral. I dette tilfellet om et lite mindretall av befolkningen, representert ved KrFs representanter i forhandlingene, skal få bestemme over samfunnsmoralen. Paradoksalt nok er det de som vil gjøre dette til juss, de vil lovfeste reservasjonsretten.

 

Geir

 

 

Selvsagt dreier det seg om etikk og moral, men det er ikke en etikk og moral som kun KRF-representanter står for. Både ateister og agnostikere støtter reservasjonsmuligheten, og begrunner den gjerne i at vi får vår verdi fra vår rasjonelle natur som i sin tur gir oss et iboende potensial for rasjonalitet. Jeg har vist til en her i tråden tidligere.

Andre partier har delte meninger, selv om flest synes å være imot. Til og med KRF har representanter som er imot, mens på den andre siden mener Gerd Liv Valla at man må kunne ta vare på begge sider.

Samtidig ser også Senterpartiet ut til å ha sett hva debatten nå egentlig handler om, og flere der synes nå å være på gli til at det bør legges til rette for reservasjonsmulighet for leger (fra ca 48-55 min) på lignende måte som det var før rundskrivet til den rødgrønne regjeringen kom i 2011 (bare denne gangen ryddig og oversiktlig).

For meg synes det som om enkelte (til og med politikere) fremdeles tror at dette dreier seg om en debatt om abortloven, eller om at leger skal ha reservasjonsrett, når det er snakk om en mulighet, dersom det er mulig etter at kvinnens rett til abort er forhåndsprioritert.

 

Men dette dreier seg om etikk og moral. En etikk og moral som Europarådet går god for. Bl.a. fordi flertallet (som i nazi-Tyskland) kan overkjøre mindretallet, og med det havne på ville veier.

Men det mest paradoksale er at flertallet her er moralske subjektivister. For det innebærer at man ikke kan klage over at andre har en annen subjektiv oppfatning enn en selv, for da opptrer man jo som om moralen er objektiv likevel.

Hvis bare flertallet avgjør, hvordan kan man i tilfelle si at nazi antisemittisme var galt, mens det vestlige jødesynet var riktig? Eller at de forferdelige eksperimentene som ble utført av nazi-leger og forskere på jøder var galt, mens vi hadde de riktige verdiene? Hvordan kan vi si at det var galt, snarere enn at nazistene bare hadde en annen subjektiv mening om rett og galt enn den vestlige? Og hvis nazistene vant krigen eller hjernevasket alle, slik at alle skulle mene at deres syn var riktig, ville det da vært riktig?

Endret 15. mars 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[antih3lt]

Fustasje, du skaper så mange unødvendige premisser at det er vanskelig å se hvor en skal begynne...

 

For det første, vi trenger ikke ta stilling til hva som er rett og galt. Vi trenger bare ta stilling til hva som er fordelaktig.

 

Hva har pasienter i Norge av fordeler ved å lønne fastleger, for at de IKKE skal yte service? På hvilken måte er reservasjonsretten fordelaktig?

 

Andre feilaktige premiss, innskrenking av legenes rett til å velge og vrake hvordan de skal forholde seg til jobben, mens de er ansatt av det offentlige, vil skape generell spillover og presedens for at det er greit at flertallet overkjører mindretallet. Her mangler det et resonnement, fordi dette er hverken intuitivt eller erfaringsmessig noe som stemmer for meg.

 

Faktum er at flertallet alltid overkjører mindretallet, når flertallet ser seg tjent med det, men i representativt demokrati, så er det ikke alle fillesaker som blir mediesaker, og enkeltsaker er gjerne gjenstand for hestehandling. Det er bare sånn det er, og liker du det ikke, så må du skape et system for å forhindre det. I legenes tilfelle, så betyr det kapitalisme, privatisering, og fjerning av demokratiets og politikerenes innflytelse på arbeidsinnstruksen. Du har min støtte til det.

 

Egentlig hadde jeg ikke trengt å svare deg på noe som helst, fordi du nevner etikk, men du har ingen plausibel grunn til hvorfor jeg skal bry meg om hva du eller noen som helst mener er etisk. Skulle det finnes en grunn til å ikke bare handle i egeninteresse, så må det også vises hvorfor jeg ikke skal gi totalt faen i denne grunnen. Når du ikke kan komme deg rundt moralsk nihilisme i første instans, så blir alle etiske argumenter like seriøse som å diskutere med allah og gud. Mao, totalt uinteressant.

[antih3lt]

Et tankekors: Hadde en funnet et smutthull i norsk lov som ga rett til å drepe et annen menneske og så gjennomførte dette, ville ikke dette fortsatt vært et drap?

Avhengig av hvilket menneske du drepte, så ville jeg nok kunne møtt deg med avsky, men jeg kunne også ha syntes det var helt greit, what's the point?

[antih3lt]

Man er klar over hva man går til hvis man blir fastlege.

Dette er ikke helt sant.

Hvor mange tror du har komplett oversikt over de komplekse helselovene? Du kan finne mange potensielt karriere-farlige situasjoner på et legekontor, uten at du har tenkt igjennom det på forhånd. Spesielt gjelder det importfastleger, f.eks fra Tyskland, som brukes til å fylle opp dekningen i distriktene.

For det andre, så har myndighetene presset seg til å få monopol over allmennpraksismarkedet. Det betyr at de valgene du tok som uvitende og dum, leder deg inn i en søt felle, som du ikke har oversikt over.

 

[tom waits for alice]

 

 

Er det en menneskerett å ta et liv på skattebetalernes regning

 

Nei, men så trenger det heller ikke å være en menneskerett.

 

Geir

 

Men er det ikke det som skjer når man tar abort?

 

 

Å ta abort, eller å utføre abort?

 

Geir

[Abigor]

...og viser i dets helhet hvor samfunnet er på vei.

Synes dette er en veldig rar tanke alle de årene dette har blitt sagt. Når skal samfunnet gå noen vei da? Vi har jo vært på vei i hundrevis av år allerede, er det ikke på tide med resultatet du og dine likesinnede opp igjennom historien spår?