Ikke en menneskerett å være lege

[Skatteflyktning]

 

Først etter 32 uker kan man snakke om et utviklet vesen som er levedyktig på egen hånd. Og først da synes jeg personlig at vi kan snakke om et selvstendig individ.

 

Geir

Kanskje litt off-topic, men jeg kan ikke se at begge kvalifikasjonene "levedyktig på egen hånd" og "selvstendig" helt oppfylles før disse individene er i full jobb og brødfør seg selv

[norskgoy]

 

Det hjelper at de tilkjennegir sitt standpunkt.

Det hjelper vel ikke fosteret på noen måte...? Med mindre man som KrF mener at fosteret er et liv med en egen gudegitt hensikt.

 

Opplagt at det ikke hjelper fosteret. Men de som anser dette som et angrep på abortloven beviser med slike utsagn at de ikke forstår essensen i ønsket til de som mener samvittighet faktisk er en menneskerettgihet. Det er jo dette altså momentet "samvittighet" som en menneskerettighet kommer inn. "jeg er så sterkt uenig at du ønsker å drepe disse landsbybeboerene i Nord-Sverige, at jeg ikke vil være med på dette".

 

Spørsmålet da vil være om du som et angivelig liberalt demokrati tilkjennegir den lille majoritet som vil protestere, eller tvinge denne personen til faktisk å utføre handlingen som strider mot denne personens samvittighet.

 

Utkomme for landsbybeboerene er selvsagt den samme.

 

Om de gravide vet hva de gjør, så trenger de vel ikke at legen stiller seg til doms over det.

Hvorfor skulle de isåfall trenge lege i det hele tatt?

 

Med samvittighet så unnslipper du jo at disse stakkars imbesile kvinnene kommer over disse onde legene som ønsker av sin egen samvittighet visse oppgaver angående ”liv og død” ikke skal tillegges dem.

 

Ja, å måtte diskutere alternativer er også moralisering. Jeg synes det burde være kvinnens valg om hun ønsket å diskutere det.

Det er loven. Følg den!!

 

For å bruke et mye brukt argument.

 

 

Men nei, jeg diskuterer ikke hvem som moraliserer mest. Jeg diskutere om legen til syvende og sist skal sette kvinnens moral foran sin egen. Hvis han ikke vil det, bør han kanskje ikke være fastlege.

Selvsagt gjør du det. Vi diskuterer, (dvs de som er motstandere av menneskerettigheten angående samvittighet), om at man skal slippe å bli moralisert over, mens en samvittighetrettighet nettopp løser det problemet at man slipper å møte de som potensielt kan moralisere over disse stakkars imbesile kvinnene. Man skaper altså effektive skiller mellom den svake imbesile kvinnen som dermed kan slippe i sitt stakkarslige liv å møte en kvinne som ikke anser den handling hun ønsker så veldig god.

 

Selvsagt har man rett til å ha en samvittighet. Jeg er dog ikke sikker på hvor det står i menneskerettighetene at man ikke skal behøve å ta konsekvensen av sin samvittighet.

Det er vel rimelig normal kotyme at reaksjonen skal stå i forhold til ”den kriminelle handlingen”. Som nevnt med Sverige og landsbybeboere, så vil man i dag hevde at nekting av ordreutførelse ikke skal medføre dødsstraff for den nektende på basis av samvittighet. Ei heller at en som av samvittighet stopper ”monstermaster” i Hardanger skal totalt ruineres ved å betale de faktiske kostnader denne personens handling faktisk medfører den som utfører lovlig vedtak.

 

Å frata en person, i praksis (vi har altså i veldig stor grad et statlig helsevesen) sitt innteksgivende arbeid er rimelig spesielt for en handling som i stor grad er symbolsk og man må konstruere skader på den stakkarslig imbesile kvinnen.

 

Ellers er jo jeg blant de som antar at dette forslaget er et komprmiss fra KrFs side, som egentlig vil ha mer. De har programfestet at abortloven skal erstattes, så de betrakter utvilsomt dette som et delmål. Norges kristelige legeforening uttalte så sent som for to måneder siden at fastleger bør ha mulighet til å reservere seg ikke bare mot abort, men også henvisning til assistert befruktning og å sette inn kobberspiral, så vi kan anta hva som vil følge neste gang regjeringen trenger å hestehandle.

Selvsagt. Men det er også en oppklaring i en praksis som var legal helt til 2011, som rødgrønne rotet enda mer til. Neste hestehandel vil handle om retten til assistert død.

Vil du da kjempe for reservasjonsretten? Jeg vil.

 

Nei. Man har hindret kvinner som trenger hjelp - enten de er svake eller sterke - å måtte få sin moral overprøvet av den samfunnet har gitt mandat til å hjelpe.

Kan du peke på hvor “Lov om svangerskapsavbrudd” blir gjort ugyldig?

Endret 11. mars 2014 av norskgoy

[norskgoy]

Jeg vil også ta anledningen til å presisere at abort ikke er mord. Dette kommer av det enkle faktum at "mord" er et begrep brukt i et rettsvesen, hvorpå man nesten må kvalifisere livsformen til begrepet. I.e: Dersom det har hendt et mord, så har et menneske blitt planlagt drept, og så utført. Her er betydningen menneske veldig essensiell, og jeg mener de aller fleste burde ha klart for seg at vi snakker om en person og et individ - noe et foster helt opplagt ikke er. "Mord" er like tullete å benytte i denne sammenhengen, som det er i andre forbindelser når man tar liv av andre former. Mord, sier du? Hvem har blitt drept?

Dermed vil du altså hevde at det et mord om man forandrer justisens tekst? Du argumenterer for en juridisk definisjon med den samme juridiske definisjonen.

 

Kalles sirkulær argumentasjon.

[norskgoy]

Først etter 32 uker kan man snakke om et utviklet vesen som er levedyktig på egen hånd. Og først da synes jeg personlig at vi kan snakke om et selvstendig individ.

 

Geir

Hva er de behandler på nyfødtintensiven før uke 32 isåfall, om ikke et selvstendig individ? Reservedel for Siemens Medisinske divisjon?

Endret 11. mars 2014 av norskgoy

[Gjest member-7189]

 

Bør opprettholdes? Vi har ikke noen reservasjonsrett i dag, og vi har greid oss fint uten.

Det stemmer ikke. I abortloven §14 ligger det en reservasjonsrett for helsepersonell som av samvittighetsgrunner ikke ønsker å gjennomføre inngrepet. Vi har altså en slik reservasjonsrett for helsepersonell allerede i dag. Denne bør også omfatte fastleger tilknyttet den kommunale helse- og omsorgstjenesten.

 

Det er ikke mange som mener at denne retten skal forsvinne, eller at denne ikke gjelder i dag for fastleger også.

[tom waits for alice]

 

Først etter 32 uker kan man snakke om et utviklet vesen som er levedyktig på egen hånd. Og først da synes jeg personlig at vi kan snakke om et selvstendig individ.

 

Geir

Hva er de behandler på nyfødtintensiven før uke 32 isåfall, om ikke et selvstendig individ?

 

 

Et "individ" som ikke er selvstendig. Det er derfor det må behandles som om det fortsatt var i morens mage.

 

Geir

[tom waits for alice]

Kan du peke på hvor “Lov om svangerskapsavbrudd” blir gjort ugyldig?

 

 

Hvor har jeg sagt at loven blir gjort ugyldig?

 

Spørsmålet da vil være om du som et angivelig liberalt demokrati tilkjennegir den lille majoritet som vil protestere, eller tvinge denne personen til faktisk å utføre handlingen som strider mot denne personens samvittighet.

 

 

Jeg personlig vil ikke tvinge noen til å utføre en handling som strider mot deres samvittighet. Det er for meg essensen i liberalisme. Men jeg vil heller ikke subsidiere deres samvittighetsfulle liv hvis deres idealer går på tvers av mine. Så i mitt liberale samfunn (som ikke er et demokrati) vil en lege kunne reservere seg mot akkurat hva han vil. Men da vil jeg heller ikke være med på å betale ham. Siden jeg er herre over min egen økonomi og hva pengene går til kan og vil jeg stemme med lommeboken. (Og med mine meninger, i den grad noen bryr seg.)

 

Å frata en person, i praksis (vi har altså i veldig stor grad et statlig helsevesen) sitt innteksgivende arbeid er rimelig spesielt for en handling som i stor grad er symbolsk og man må konstruere skader på den stakkarslig imbesile kvinnen.

 

 

Det er et av paradoksene med statlige ordninger, at jeg ikke kan stemme med lommeboken fordi skatten er tvungen og bruken av "mine" skattepenger ikke er under min kontroll. Så da må jeg stemme på "demokratisk" vis, altså ved å påvirke lovverket.

 

Som nevnt tidligere har Fabian Stang et forslag til løsning her: At de som allerede er fastleger får mulighet til å reservere seg, mens de som ennå ikke har valgt yrke kan velge et annet hvis de ikke liker jobbeskrivelsen...

 

Neste hestehandel vil handle om retten til assistert død. Vil du da kjempe for reservasjonsretten? Jeg vil.

 

Retten til å ikke ta livet av noen? Ja, men den retten har vi alt i dag. Det er tillatt å reservere seg fra å være med på et abortinngrep. Eller retten til å nekte å henvise noen til den behandling de ønsker seg, i dette tilfellet dødhjelp? Nei, da synes jeg man får velge en jobb der dette ikke står i stillingsbeskrivelsen. I dagens samfunn.

 

Geir

[cuadro]

 

Jeg vil også ta anledningen til å presisere at abort ikke er mord. Dette kommer av det enkle faktum at "mord" er et begrep brukt i et rettsvesen, hvorpå man nesten må kvalifisere livsformen til begrepet. I.e: Dersom det har hendt et mord, så har et menneske blitt planlagt drept, og så utført. Her er betydningen menneske veldig essensiell, og jeg mener de aller fleste burde ha klart for seg at vi snakker om en person og et individ - noe et foster helt opplagt ikke er. "Mord" er like tullete å benytte i denne sammenhengen, som det er i andre forbindelser når man tar liv av andre former. Mord, sier du? Hvem har blitt drept?

Dermed vil du altså hevde at det et mord om man forandrer justisens tekst? Du argumenterer for en juridisk definisjon med den samme juridiske definisjonen.

 

Kalles sirkulær argumentasjon.

 

Nei, overhodet ikke. Jeg argumenterer mot en veldig spesifikk benyttelse av et begrep, fordi den opplagt ikke er benyttet i forhold til sitt juridiske formål. Det er ingen sirkelargumentasjon; det er en presisering av hva et begrep betyr, og hvordan det brukes.

 

Dersom begrepet "mord" skulle bety noe annet, så får selvfølgelig begrepet "mord" en annen betydning. Dette er sirkelargumentasjonen du gjør, og det er knapt relevant til noe.

Endret 11. mars 2014 av cuadro

[Horten Market]

Det er et moment i reservasjonsspørsmålet jeg ikke forstår: En kirurg som reserverer seg mot abortinngrep, plikter etter norsk lov å henvise pasienter til en kollega som ikke reserverer seg.

 

Men en fastleges oppgave i abortprosessen er nettopp å foreta en slik henvisning. Regjeringens forslag er altså at fastleger skal få rett eller mulighet til å reservere seg mot en slik henvisning som legekirurgene har plikt til. Hvordan er dette problemet tenkt løst?

 

Med andre ord: Hvis fastleger får rett til å reservere seg mot henvisning til abort, hvordan kan vi samtidig nekte en kirurg den samme retten?

[Gjest member-7189]

Det er et moment i reservasjonsspørsmålet jeg ikke forstår: En kirurg som reserverer seg mot abortinngrep, plikter etter norsk lov å henvise pasienter til en kollega som ikke reserverer seg.

 

Men en fastleges oppgave i abortprosessen er nettopp å foreta en slik henvisning. Regjeringens forslag er altså at fastleger skal få rett eller mulighet til å reservere seg mot en slik henvisning som legekirurgene har plikt til. Hvordan er dette problemet tenkt løst?

 

Med andre ord: Hvis fastleger får rett til å reservere seg mot henvisning til abort, hvordan kan vi samtidig nekte en kirurg den samme retten?

Slik jeg forstår det er det fordi kirurgen utfører ingrepet.

[Abigor]

^{La oss forfølge den tanke at det å være en lege er ingen menneskerett.......}

 

 

^{1. Dette må da i tilfelle gjelde ALLE leger, både de som vil reservere seg og de som gjerne henviser til abort.}

 

^{2. Når da INGEN har rett til å være lege, hvorfor utdannes da slike med stipender og lån fra staten.}

 

^{3. Hvis INGEN kan være lege - fordi dette ikke er en menneskerett, kan heller ikke retten til legehjelp være en menneskerett.}

 

^{4. Veien da - tilbake til strikkepinnene for de som vil/må abortere blir meget kort.}

Det du sier er en logisk tankefeil.

 

At det ikke er en menneskerett å være lege betyr ikke at ingen har rett il å være lege.

 

Akkurat som samvittighet er en menneskerett. Likevel har det aldri vært snakk om tvang her, ingen blir tvunget tli å handle på tvers av samvittigheten sin. Om samvittigheten ikke er kompatibel med fastlegepraksis så får man finne seg et annet yrke. Å bytte yrke må vel sies å være en menneskerettighet.

Endret 12. mars 2014 av Abigor

[Horten Market]

 

Det er et moment i reservasjonsspørsmålet jeg ikke forstår: En kirurg som reserverer seg mot abortinngrep, plikter etter norsk lov å henvise pasienter til en kollega som ikke reserverer seg.

 

Men en fastleges oppgave i abortprosessen er nettopp å foreta en slik henvisning. Regjeringens forslag er altså at fastleger skal få rett eller mulighet til å reservere seg mot en slik henvisning som legekirurgene har plikt til. Hvordan er dette problemet tenkt løst?

 

Med andre ord: Hvis fastleger får rett til å reservere seg mot henvisning til abort, hvordan kan vi samtidig nekte en kirurg den samme retten?

Slik jeg forstår det er det fordi kirurgen utfører ingrepet.

 

Hva er forskjellen her da? Fastlegen henviser til en kirurg som utfører inngrepet. En kirurg som reserverer seg henviser til en annen kirurg som utfører inngrepet. Kirurgen har henvisningsplikt. Hvorfor skal fastlegen være unntatt?

[Horten Market]

Om samvittigheten ikke er kompatibel med fastlegepraksis så får man finne seg et annet yrke.

Vil bare presisere at fastlege ikke er et yrke, men en stilling. Omkring 15 prosent av legene i Norge er ansatt i en fastlege-stilling. Det finnes altså mange andre stillinger en lege kan ha innenfor legeyrket, om samvittigheten ikke tillater å utføre jobben som kreves som fastlege.

Endret 12. mars 2014 av Horten Market

[Gjest member-7189]

 

 

Det er et moment i reservasjonsspørsmålet jeg ikke forstår: En kirurg som reserverer seg mot abortinngrep, plikter etter norsk lov å henvise pasienter til en kollega som ikke reserverer seg.

 

Men en fastleges oppgave i abortprosessen er nettopp å foreta en slik henvisning. Regjeringens forslag er altså at fastleger skal få rett eller mulighet til å reservere seg mot en slik henvisning som legekirurgene har plikt til. Hvordan er dette problemet tenkt løst?

 

Med andre ord: Hvis fastleger får rett til å reservere seg mot henvisning til abort, hvordan kan vi samtidig nekte en kirurg den samme retten?

Slik jeg forstår det er det fordi kirurgen utfører ingrepet.

 

Hva er forskjellen her da? Fastlegen henviser til en kirurg som utfører inngrepet. En kirurg som reserverer seg henviser til en annen kirurg som utfører inngrepet. Kirurgen har henvisningsplikt. Hvorfor skal fastlegen være unntatt?

 

 

Jeg ser forskjell på utføre ett ingrep og sende noen videre.

[Abigor]

Så kirurgen har rett til reservasjon, men må henvise.

 

Fastlegen har rett til reservasjon, men vil ikke henvise?

[tom waits for alice]

Jeg ser forskjell på utføre ett ingrep og sende noen videre.

 

 

Poenget til HM er at begge to kan nekte å utføre selve abortinngrepet. Der er det ingen forskjell. Men kirurgen kan ikke nekte å sende noen videre til abort hos en annen lege/sykehus, og det er den retten fastlegene nå skal få. Hvorfor er denne henvisningen verre for en fastlege enn for en sykehuslege?

 

Geir

[norskgoy]

Et "individ" som ikke er selvstendig. Det er derfor det må behandles som om det fortsatt var i morens mage.

 

Geir

Isåfall er det vanskelig å se forskjellen på uke 32 eller ei. Forlatt vil begge død uansett, eneste vi kverulerer på er om det går en dag eller to.

[norskgoy]

Nei, overhodet ikke. Jeg argumenterer mot en veldig spesifikk benyttelse av et begrep, fordi den opplagt ikke er benyttet i forhold til sitt juridiske formål. Det er ingen sirkelargumentasjon; det er en presisering av hva et begrep betyr, og hvordan det brukes.

 

Dersom begrepet "mord" skulle bety noe annet, så får selvfølgelig begrepet "mord" en annen betydning. Dette er sirkelargumentasjonen du gjør, og det er knapt relevant til noe.

Man dreper også dyr, når man er på jakt. Selv om loven om human slakt kaller det avlivning. Din definisjon av drap med basis i lov, er altså latterlige imbesilt. Forventer mer.

[norskgoy]

 

Kan du peke på hvor Lov om svangerskapsavbrudd blir gjort ugyldig?

Hvor har jeg sagt at loven blir gjort ugyldig?

 

Du påstod, med brask og bram, at kvinner mister retten til selvbestemt fosterdrap ihht abortloven. Noe de altså ikke gjør så vidt jeg kan erindre. Lurte dermed på om du hadde da sett noen sted at loven om svangeskapsavbrudd da skulle taes vekk eller noe slikt.

 

Jeg personlig vil ikke tvinge noen til å utføre en handling som strider mot deres samvittighet. Det er for meg essensen i liberalisme. Men jeg vil heller ikke subsidiere deres samvittighetsfulle liv hvis deres idealer går på tvers av mine. Så i mitt liberale samfunn (som ikke er et demokrati) vil en lege kunne reservere seg mot akkurat hva han vil. Men da vil jeg heller ikke være med på å betale ham. Siden jeg er herre over min egen økonomi og hva pengene går til kan og vil jeg stemme med lommeboken. (Og med mine meninger, i den grad noen bryr seg.)

Subsidiere og subsidiere, staten er vel forsåvidt tvunget leger til å falle under statens åk for å ha en rimelig mulighet for inntektsgivende erverv. Men det er forsåvidt et halmstrå av et argument, siden man kan lage et flott tenkt argument i så måte;

 

Ville det vært greit for hatere av samvittighet at loven ikke ble fulgt om man hadde et privat helsevesen uten innblanding av staten.

 

Man argumenterer egentlig for statens avvikling om man mener så. Tanken er forsåvidt nydelig. Det skal innrømmes (ie. statens undergang).

 

Samme er også argumentet "gå på kryss av min samvittighet" siden det er opplagt at det er to samvittigheter som er i konflikt og som ønskes løst til det beste for begge parter.

Også kjent som "kompromissvillighet" som politikere skryter av i dette landet er en av grunnene til at landet visstnok skal være så bra.....

 

Det er et av paradoksene med statlige ordninger, at jeg ikke kan stemme med lommeboken fordi skatten er tvungen og bruken av "mine" skattepenger ikke er under min kontroll. Så da må jeg stemme på "demokratisk" vis, altså ved å påvirke lovverket.

 

Som nevnt tidligere har Fabian Stang et forslag til løsning her: At de som allerede er fastleger får mulighet til å reservere seg, mens de som ennå ikke har valgt yrke kan velge et annet hvis de ikke liker jobbeskrivelsen...

Fabian Stang burde da heller arbeidet for å oppheve en menneskerettighet isåfall. Noe samtlige motstandere av samvittighet egentlig bør. Ikke at de kommer til å gjøre det selvsagt, det passer dårlig på CV`en når man skal søke på jobb i FN.

 

FS kommer med forslaget for å beskytte sitt eget parti, siden lovverket, f.eks europeiske menneskerettigehten artk 9. fremdeles ikke forsvinner.

 

Kanskje jeg kan komme med et tillegg, for enkelhetens skyld:

 

Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; as far as the state says you can have.

 

Retten til å ikke ta livet av noen? Ja, men den retten har vi alt i dag. Det er tillatt å reservere seg fra å være med på et abortinngrep. Eller retten til å nekte å henvise noen til den behandling de ønsker seg, i dette tilfellet dødhjelp? Nei, da synes jeg man får velge en jobb der dette ikke står i stillingsbeskrivelsen. I dagens samfunn.

Flott, da er du iallefall like prinsippfast som legeforeningen pr dags dato. Eller inntill feministene får omgjort legeforeningens vedtak.

[cuadro]

 

Nei, overhodet ikke. Jeg argumenterer mot en veldig spesifikk benyttelse av et begrep, fordi den opplagt ikke er benyttet i forhold til sitt juridiske formål. Det er ingen sirkelargumentasjon; det er en presisering av hva et begrep betyr, og hvordan det brukes.

 

Dersom begrepet "mord" skulle bety noe annet, så får selvfølgelig begrepet "mord" en annen betydning. Dette er sirkelargumentasjonen du gjør, og det er knapt relevant til noe.

Man dreper også dyr, når man er på jakt. Selv om loven om human slakt kaller det avlivning. Din definisjon av drap med basis i lov, er altså latterlige imbesilt. Forventer mer.

 

Jeg diskuterer begrepet mord. Forsøk mindre stråmannsretorikk. Selv om man dreper dyr ved slakt, eller vegetasjon ved høsting, så utfører man ingen mord. Her er du langt på villspor.

Endret 12. mars 2014 av cuadro