Ikke en menneskerett å være lege

[StormEagle]

Jeg lurer på hva de som er imot reservasjonsrett ved abort ville sagt hvis aktiv dødshjelp ble lov. Skulle legene heller ikke da hatt lov til å reservere seg mot å drepe et menneske?

[tom waits for alice]

Fjerne offentlig subsidiering.

Fjerne lisens for å være lege.

Åpne opp for absolutt all konkurranse.

Det bør ikke koste mer for en legekonsultasjon enn det koster å klippe håret sitt.

 

Men oppdrags-/arbeidsgiver bør fortsatt kunne bestemme hva en ansatt skal utføre i ditt system, hvis han vil ha jobben?

 

Geir

[cuadro]

Nei, det er den ikke. Du mener at man ved å ta på seg arbeid kan si fra seg alle rettigheter. Det stemmer ikke.

Det er selvsagt en grov forenklink, som sparer meg mye skrivetid. I essensen stemmer det nok, dog ikke din valgte formulering av "alle rettigheter":

 

Min ytringsfrihet gir meg frihet til å si tilnærmet hva som helst, med få begrensninger. At Elkjøp er den verste drittbutikken i universet er soleklart én av dem. Dette er ytringer en butikkmedarbeider ved Elkjøp ikke står fritt til å gjøre.

 

Nei, det er ikke en direkte fraskrivelse av sine ytringsrettigheter. Men jeg tror det tjener nok til å skille mellom bruken av menneskerettigheter i forhold til kontrakt, avtale o.l., og individet. Som du selv skriver: "Å være fastlege er ikke en menneskerett. Å være lege er det muligens, men definitivt ikke å ha fastlegeavtale."

 

Dette er essensen jeg ville fange. Din frihet står i å ikke inngå en slik avtale, som for eksempelvis impliserer at du må utføre henvisninger til aborter, eller utlyse respekt i forhold til egen bedrift. Jeg tar altså for gitt at arbeidsinstruksen ikke i seg selv strider mot noen lover eller rettigheter.

Endret 10. mars 2014 av cuadro

[tom waits for alice]

Jeg lurer på hva de som er imot reservasjonsrett ved abort ville sagt hvis aktiv dødshjelp ble lov. Skulle legene heller ikke da hatt lov til å reservere seg mot å drepe et menneske?

 

Ikke hvis de ville jobbe på en eutanasi-avdeling. De måtte gjerne ta en annen legejobb hvor de slapp...

 

Geir

[herzeleid]

 

Jeg lurer på hva de som er imot reservasjonsrett ved abort ville sagt hvis aktiv dødshjelp ble lov. Skulle legene heller ikke da hatt lov til å reservere seg mot å drepe et menneske?

 

Ikke hvis de ville jobbe på en eutanasi-avdeling. De måtte gjerne ta en annen legejobb hvor de slapp...

 

Geir

 

Fastlegeproblematikken blir potensielt den samme. Skulle man da kunne kreve at enhver fastlege henviste, og således ble delaktig i å ta livet av dette mennesket, eller skulle man prøvd å finne en smidig løsning slik at de slapp.

 

Noen som vet hvordan de landene hvor dette praktiseres løser problemet?

[StormEagle]

 

 

Jeg lurer på hva de som er imot reservasjonsrett ved abort ville sagt hvis aktiv dødshjelp ble lov. Skulle legene heller ikke da hatt lov til å reservere seg mot å drepe et menneske?

Ikke hvis de ville jobbe på en eutanasi-avdeling. De måtte gjerne ta en annen legejobb hvor de slapp...

 

Geir

Det er vel ikke abortleger det er snakk om at skal kunne reservere seg. Det er vanlige fastleger. Så problemstillingen blir den samme.

Skal fastleger da kunne reservere seg mot å henvise til avlivning av mennesker?

[cuadro]

Det må nødvendigvis oppstå en ny praksis rundt denne eventuelt nye praksisen. Altså, det vil være naturlig at en konsultasjon taes med et helt annet organ enn en fastlege. Kanskje fastlege må videresende et skriv hvor pasient har gjort en forespørsel, analogt til reservasjonsdebatten her. Dette ville isåfall være en del av en fastleges arbeidsoppgave som man burde kunne forvente. Dog, en slik konsultasjon ville nok antakeligvis bli gjort ved et annet organ i utgangspunktet, gjerne en spesialist. Jeg forsøker å se for meg et scenario der en pasient er til et fastlegebesøk, og etterspør eutanasi.... men får det ikke til.

[Herr Brun]

Sammenligningen med eutanasi er rett og slett skivebom. Hvem sier at man skal ha en vilkårløs rett til aktiv dødshjelp? Er det noen land som har det? Poenget er at man i Norge har kjempet for at kvinnen skal ha en rett til abort, og at det skal være hennes valg. Det er på ingen måte situasjonen for eutanasi. Det er ingen nødvendighet at man skal ha samme retten til aktiv dødshjelp som til abort, og da faller bunnen ut av den analogien.

[herzeleid]

Sammenligningen med eutanasi er rett og slett skivebom. Hvem sier at man skal ha en vilkårløs rett til aktiv dødshjelp? Er det noen land som har det? Poenget er at man i Norge har kjempet for at kvinnen skal ha en rett til abort, og at det skal være hennes valg. Det er på ingen måte situasjonen for eutanasi. Det er ingen nødvendighet at man skal ha samme retten til aktiv dødshjelp som til abort, og da faller bunnen ut av den analogien.

 

Jeg tror de fleste er klar over at det ikke er en rett i dag. Poenget er at om det blir det er de fleste argumentene mot en reservasjonsretten slik vi diskuterer den i dag også gyldige mot en reservasjonsrett ved aktiv dødshjelp. Det er ingen nødvendighet at alle som ønsker å få hjelp til å ta livet skal innom fastlegen, akkurat som det ikke er noen nødvendighet at de som vil ta abort skal innom fastlegen, men vi har altså bestemt at det skal være slik. Om noen en dag bestemmer at det samme skal være tilfelle ved aktiv dødshjelp har vi samme problemstilling. Hvordan det skulle være noen skivebom får jeg meg ikke til å se.

[Herr Brun]

Nei, de argumentene er ikke overførbare hvis man ikke innrømmer pasientene den samme retten til eutanasi som man i dag har til abort. I og med at eutanasi og abort er såpass forskjellige ting, så er det ingenting i veien for forskjellige løsninger. Hvis man først forutsetter den samme retten til eutanasi som man i dag har til abort så har du helt rett, men det er altså en kunstig forutsetning.

 

Du har helt rett i at det ikke er noen nødvendighet at alle som ønsker det skal få abort. Det er da også hele grunnen til at dette blir en diskusjon: Man vet så alt for godt at en rett til selvbestemt abort ikke er gudegitt, at femininister på 70-tallet sloss med nebb og klør for den og at mange ønsker å begrense den. Derfor reagerer man på reservasjonsretten: Den er et inngrep (om enn lite) i denne retten, og dermed et symbol på reaksjonære krefter som man må slåss mot for å beholde de rettighetene man har fått.

 

Det er i og for seg ikke noe galt i å være for en mer innskrenket rett til abort. Problemet er når man later som at reservasjonsretten ikke har noe med det å gjøre. Du sier selv at man nødvendigvis vil få samme problemstilling om man innrømmer alle samme retten til eutanasi som man i dag har til abort, og nettopp fordi du må forutsette det så sier du jo at reservasjonsretten er en innskrenking i retten til abort.

[herzeleid]

Nei, de argumentene er ikke overførbare hvis man ikke innrømmer pasientene den samme retten til eutanasi som man i dag har til abort. I og med at eutanasi og abort er såpass forskjellige ting, så er det ingenting i veien for forskjellige løsninger. Hvis man først forutsetter den samme retten til eutanasi som man i dag har til abort så har du helt rett, men det er altså en kunstig forutsetning.

 

Tenkte sammenligninger er gjerne det

 

Du har helt rett i at det ikke er noen nødvendighet at alle som ønsker det skal få abort. Det er da også hele grunnen til at dette blir en diskusjon: Man vet så alt for godt at en rett til selvbestemt abort ikke er gudegitt, at femininister på 70-tallet sloss med nebb og klør for den og at mange ønsker å begrense den. Derfor reagerer man på reservasjonsretten: Den er et inngrep (om enn lite) i denne retten, og dermed et symbol på reaksjonære krefter som man må slåss mot for å beholde de rettighetene man har fått.

 

Nå presiserte jeg at det ikke var en nødvendighet at dette skulle gå via fastlegen.

 

Som du sier, ytterpunktene sloss, til dels mot stråmenn, og således får ikke debatten plass til hverken moderate stemmer eller løsninger. Jeg synes dette er mye av problemet med abortdebattene, reservasjonsretten inkludert. Ingen vil gi noe, ikke fordi det nødvendigvis medfører noe problem, men fordi man er livredd for å komme med innrømmelser. Slik jeg ser det er ikke det noen god måte å få ett samfunn til å fungere.

 

Det er i og for seg ikke noe galt i å være for en mer innskrenket rett til abort. Problemet er når man later som at reservasjonsretten ikke har noe med det å gjøre. Du sier selv at man nødvendigvis vil få samme problemstilling om man innrømmer alle samme retten til eutanasi som man i dag har til abort, og nettopp fordi du må forutsette det så sier du jo at reservasjonsretten er en innskrenking i retten til abort.

 

 

Reservasjonsretten trenger ikke ha noe med abortmotstand å gjøre, selv om mange som er for det ene er mot det andre. Selv er jeg for selvbestemt abort, men jeg synes hele problemstillingen er såpass etisk vanskelig at jeg også er for en reservasjonsrett. Men i motsetning til de som skriker høyest i mediene ønsker jeg en best mulig løsning for begge parter.

 

Jeg kan ikke se hvordan en reservasjonsrett er en innskrenkning av retten til abort. Du vil fortsatt ha full rett til abort ved samme sykehus og med samme betingelser. Forskjellen er at du ikke kan kreve at enhver fastlege skal være delaktig, noe jeg ikke synes er urimelig.

[tom waits for alice]

 

 

Jeg lurer på hva de som er imot reservasjonsrett ved abort ville sagt hvis aktiv dødshjelp ble lov. Skulle legene heller ikke da hatt lov til å reservere seg mot å drepe et menneske?

 

Ikke hvis de ville jobbe på en eutanasi-avdeling. De måtte gjerne ta en annen legejobb hvor de slapp...

 

Geir

Fastlegeproblematikken blir potensielt den samme. Skulle man da kunne kreve at enhver fastlege henviste, og således ble delaktig i å ta livet av dette mennesket, eller skulle man prøvd å finne en smidig løsning slik at de slapp.

 

Noen som vet hvordan de landene hvor dette praktiseres løser problemet?

 

+

 

Det er vel ikke abortleger det er snakk om at skal kunne reservere seg. Det er vanlige fastleger. Så problemstillingen blir den samme.

Skal fastleger da kunne reservere seg mot å henvise til avlivning av mennesker?

 

Men fastlegene behøver ikke foreta abort. Leger som ikke vil foreta abort blir ikke abortleger, fordi det forventes at de foretar aborter. De kan godt bli fastlege, for fastleger foretar ikke abort. Leger som ikke en gang vil henvise til abort tar ikke jobber der de forventes å måtte henvise til abort.

 

Så en lege som ikke vil foreta dødhjelp blir på samme måte ikke lege på en eutanasi-avdeling. Leger som ikke en gang vil henvise til dødhjelp tar ikke jobber der de forventes å måtte henvise til dette.

 

Dog ville jeg nok (litt som det Fabian Stang ser for seg i abortsaken) tenkt meg et generasjonsskifte her: Det vil si at folk som alt var fastleger før dødhjelp ble tillatt ikke skulle straffes for sitt daværende karrierevalg. Så hadde det vært leger der ute som begynte før abortloven ble vedtatt i 1975 så kunne man vurdert det...

 

Nå er jeg tross mitt engasjement i denne saken liberalist av natur. Hvis noen i et liberalistisk samfunn ville starte et kristent legesenter der man var garantert å bli nektet både dødhjelp, abort, prevensjon og annen hjelp til eller mot utsvevende livsførsel, så burde det vært lov. Så lenge det ikke skader andre uten deres samtykke. (Så jeg ville fortsatt nektet omskjæring av barn, tvangsabort med mere.)

 

Men slike sentre i et slikt samfunn ville måtte konkurrere om kundene uten hjelp. De ville ikke ha noe krav om å bli "likebehandlet" eller får statstøtte eller refusjon eller annet. Dagens samfunn er basert på stat og kommune gjør felles valg på våre vegne. Og da sloss jeg for mine liberale prinsipper, det er jeg nødt til så lenge KrF med flere sloss for sine reaksjonære.

 

Geir

Endret 10. mars 2014 av tom waits for alice

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vi er uenige på det punkt der et menneske kan kreve å få en jobb han ikke er villig til å utføre etter stilingsinnstruksen. Hvis jeg søker på en jobb, og så sier at jeg ikke vil gjøre visse deler av den fordi det strider mot min overbevisning, så er jeg inneforstått med at jeg antaglig ikke får jobben. Og jeg er altså ikke enig i at menneskerettighetene setter overbevisning foran arbeidsinstruks, så lenge denne innstruksen i seg selv ikke strider mot noen rettigheter eller lover. Man kan antagelig ikke tvinges til å ta en jobb son strider mot ens religiøse overbevisning, men ingen tvinges til å studere medisin og bli fastlege. Man velger i dette tilfellet jobb foran overbevisning, og det er ens eget valg.

 

Geir

OK, så da mener du altså også at lærerne som en gang i tiden reserverte seg mot det gamle kristendomsfaget skulle vært sagt opp, samt at kun lærere som godtok evt kristendomsundervisning skulle kunne bli ansatt?

Kristendomsundervisning var også en langt større andel av arb.oppgaven (1-2 timer i uken?), og gjelder kun trosfrihet. Reservasjonsmuligheten leger ønsker gjelder noen få timer i året, og gjelder både samvittighets- og evt tros- frihet.

Endret 10. mars 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[tom waits for alice]

OK, så da mener du altså også at ...

 

Alltid en farlig innledning...

 

... lærerne som en gang i tiden reserverte seg mot det gamle kristendomsfaget skulle vært sagt opp, samt at kun lærere som godtok evt kristendomsundervisning skulle kunne bli ansatt?

Kristendomsundervisning var også en langt større andel av arb.oppgaven (1-2 timer i uken?), og gjelder kun trosfrihet. Reservasjonsmuligheten leger ønsker gjelder noen få timer i året, og gjelder både samvittighets- og evt tros- frihet.

 

 

Var det noen reservasjonsrett i skolen den gangen? Det tror jeg ikke. Ikke er det slik idag heller. Min kone er lærer, og hun kan ikke nekte å undervise i det nye KRLE-faget. Jeg vet at Hedningesamfunnet har foreslått en slik ordning idag, om kristne leger får det...

 

Jeg mener som jeg alltid har ment at det er helt greit om det finnes kristne skoler hvor lærerne må dele skolens livvsyn og formålsparagraf. Er man ikke kristen, så tenker man seg om før man tar jobb på en skole der det forventes at man driver misjonering.

 

Derimot mener jeg at en tvungen offentlig skole ikke skal være livssynsavhengig, akkurat som det offentlige helsetilbud ikke skal være det. Kristendomsfaget var prinsipielt feil fordi det var skolen som bestemte hva som var den rette troen, ikke barna (eller på grunn av alderen snarere deres foreldre.) På samme måte er det feil om legekontoret skal bestemme pasientens moralske valg.

 

Geir

Endret 10. mars 2014 av tom waits for alice

[Fustasjeopphengsforkobling]

[

Var det noen reservasjonsrett i skolen den gangen? Det tror jeg ikke. Ikke er det slik idag heller. Min kone er lærer, og hun kan ikke nekte å undervise i det nye KRLE-faget. Jeg vet at Hedningesamfunnet har foreslått en slik ordning idag, om kristne leger får det...

 

Jeg mener som jeg alltid har ment at det er helt greit om det finnes kristne skoler hvor lærerne må dele skolens livvsyn og formålsparagraf. Er man ikke kristen, så tenker man seg om før man tar jobb på en skole der det forventes at man driver misjonering.

 

Derimot mener jeg at en tvungen offentlig skole ikke skal være livssynsavhengig, akkurat som det offentlige helsetilbud ikke skal være det. Kristendomsfaget var prinsipielt feil fordi det var skolen som bestemte hva som var den rette troen, ikke barna (eller på grunn av alderen snarere deres foreldre.) På samme måte er det feil om legekontoret skal bestemme pasientens moralske valg.

 

Geir

Det er vel ikke slik idag nei. Jeg er nok for ung til å huske politikk fra mine yngre dager, men de gamlingene jeg har pratet med har sagt så til meg. Mulig det bare har blitt praktisert slik, jeg vet ikke.

Skolen bør ikke favorisere en tro som noe riktigere enn noe annet, men være opplysende - der er vi enige. Men ingen på legekontoret ber vel om å bestemme pasientens moralske valg? Man ber om å få slippe å dele og underskrive pasientens moralske valg. Altså kunne stå for sitt eget moralske valg.

[Skatteflyktning]

Skolen bør ikke favorisere en tro som noe riktigere enn noe annet, men være opplysende - der er vi enige.

Hmm, da sitter du igjen med mattematikk, og intet annet. (Og innen matematikken kun til ett visst nivå / visse områder).

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Skolen bør ikke favorisere en tro som noe riktigere enn noe annet, men være opplysende - der er vi enige.

Hmm, da sitter du igjen med mattematikk, og intet annet. (Og innen matematikken kun til ett visst nivå / visse områder).

Hei :-)

Hvordan? Jeg mente ikke at man ikke kan undervise i noe som ikke gir 100 % sikre svar...

[tom waits for alice]

Men ingen på legekontoret ber vel om å bestemme pasientens moralske valg? Man ber om å få slippe å dele og underskrive pasientens moralske valg. Altså kunne stå for sitt eget moralske valg.

 

 

Det kan de enkelt unngå ved ikke å ha en jobb der pasientene med rimelighet bør kunne forvente at deres moralske valg er det som teller. Fastlegeordningen er til for pasientenes skyld, ikke omvendt...

 

Geir

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Det kan de enkelt unngå ved ikke å ha en jobb der pasientene med rimelighet bør kunne forvente at deres moralske valg er det som teller. Fastlegeordningen er til for pasientenes skyld, ikke omvendt...

 

Geir

Disse legene mener jo da at det er 2 pasienter, derfor er de der også for pasientens skyld og ser også den aller svakeste part (den som ikke får ytre seg). De ber om forståelse for dette, ikke at de skal bestemme andres valg.

[tom waits for alice]

Hvordan hjelper det "den aller svakeste part" at legen setter sin egen moral over den faktiske pasientens? Og hvordan kan de hevde at de har større rett til å snakke på fosterets vegne enn den som skal bære det fram? Nå snakker vel de fleste av dem på Guds vegne, ikke på fosterets.

 

Det henger bare på greip om man faktisk er motstander av selvbestemt abort og vil gjøre det så vanskelig som mulig for gravide kvinner å nettopp bestemme selv. I så fall får man heller innrømme at det er hensikten. Hvis ikke, hvorfor velger man et yrke der man faktisk må hjelpe kvinner med dette?

 

Geir