Ikke en menneskerett å være lege

[cuadro]

 

Enig med Tusvik, er jobben i mot egne prinsipper får man finne en annen jobb.Hva blir det neste? Keldnere som resserverer seg mot å servere homofile pga homofili er synn?

Så leger som følger den hippokratiske ed ønsker vi ikke lengre?

 

Man kan fint følge den hippokratiske ed og samtidig forsvare abort-inngrep.

 

Edit:

 

 

Det er ikke egoisme og be om å bli trodd på at man ikke kan utføre noe på bakgrunn av grunnleggende menneskerettigheter og frihet.

Du har en grunnleggende missoppfatning om hva menneskerettigheter er, og hva det dekker. Menneskerettigheter dekker mennesker, ikke stillinger mennesker velger å ta. I.e: Som butikkmedarbieder har du sagt fra deg din menneskerettslige frie tale. Dette er noe du har signert på i en formell arbeidskontrakt, som omfatter dine stillingsoppgaver. Enda mer er dette et eksempel fra privat sektor, regulert av det offentlige. Fastlegeordningen er tilhørende den offentlige sektor, hvilket betyr at vi i sær grad skal kunne stille forventninger til tjeneste.

Endret 10. mars 2014 av cuadro

[The Avatar]

Som kommunelege/fastlege så må det heilt klart være objektive kriterier for kva type tjeneste fastlegen skal levere.

Leger som vil reservere seg får skaffe seg andre jobber der dei ikkje er betalt for å gi eit heilheitlig helsetilbud.

 

Å av og til måtte utføre oppgåver som du ikkje liker høyrer til som ein del av jobben. På akkurat same måten som at ein homofil politimann må finne seg i å måtte ta jobben med å la anti-homo protestantane få protestere i fred.

 

Om abort skal inngå som ein del av det heilheitlige offentlige helsetilbudet er i all hovedsak eit politisk spørsmål. Politikerane kan gjerne bestemme at fastlegen skal reservere seg mot abort, men då må det gjeld alle fastlegane og så må ein lage eit anna system for dei som søker abort.

 

Når du oppsøker fastlegen din så må du kunne forutsjå kva type medisinsk hjelp du kan få.

 

Dersom du går til legen for å få hjelp til å skjære vekk ein føflekk som du mistenker kan være hudkreft så skal du få hjelp til å dette, du skal ikkje få ei moralpreike om korleis du ikkje lenger kan komme til himmelen sidan kroppen din ikkje er komplett frå din Jødiske fastlege.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Legene bes ikke om å utføre noe som helst, ingen tvinger fastleger til å utføre abort. Gynekologer "tvinges" til å gjøre det, skal de også ha reservasjonsrett? Eller bør de kanskje heller finne seg noe annet å gjøre?

 

Det er ikke en "grunnleggende menneskerett og frihet" å være fastlege. Det er en drøss med yrker hvor man kan må legge egen moralsk overbevisning til side når man tar på seg jobb-hatten sin. Sånn må det være også her, fordi alternativet er en svekket reell tilgang til abort. Med en gang man har fått denne (isolert sett ubetydelige) svekkelsen, så begynner man å mase om neste. Og sånn fortsetter det.

 

Gynekologer tvinges ikke til å utføre abort. De har allerede, som andre som er direkte innblandet i aborten, en reservasjonsrett (og ikke bare en mulighet). Har de da denne "grunnleggende menneskeretten og friheten"? Ja, og det bør de ha. Hvis ikke så har de ikke sine gitte menneskerettigheter likevel. Ifølge menneskerettighetene kan ikke folk tvinges til ting som angår liv og død:

 

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta10/eres1763.htm

«1. No person, hospital or institution shall be coerced, held liable or discriminated against in any manner because of a refusal to perform, accommodate, assist or submit to an abortion, the performance of a human miscarriage, or euthanasia or any act which could cause the death of a human foetus or embryo, for any reason.»

 

Liv og død er ikke det samme som homofili, salg av øl & tobakk, eller salg av pølser til tjukke mennesker. I tilfelle abort må det være respektert at andre kan se på det som drap (slik menneskerettighetene gir dem rett til), mens de andre tilfellene går evt kun utover personen selv.

 

Men nå begynner dette å gå i sirkler igjen - tilbake til utg.pkt, slik som i den andre tråden.

 

Edit: linken funket ikke

Endret 10. mars 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Som kommunelege/fastlege så må det heilt klart være objektive kriterier for kva type tjeneste fastlegen skal levere.

Leger som vil reservere seg får skaffe seg andre jobber der dei ikkje er betalt for å gi eit heilheitlig helsetilbud.

 

Helt klart, men man kan ikke definere tjenester som alle skal tvinges til å akseptere som strider mot menneskerettighetene.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du har en grunnleggende missoppfatning om hva menneskerettigheter er, og hva det dekker. Menneskerettigheter dekker mennesker, ikke stillinger mennesker velger å ta. I.e: Som butikkmedarbieder har du sagt fra deg din menneskerettslige frie tale. Dette er noe du har signert på i en formell arbeidskontrakt, som omfatter dine stillingsoppgaver. Enda mer er dette et eksempel fra privat sektor, regulert av det offentlige. Fastlegeordningen er tilhørende den offentlige sektor, hvilket betyr at vi i sær grad skal kunne stille forventninger til tjeneste.

 

 

Nei, se lenger nede

[tom waits for alice]

Ifølge menneskerettighetene kan ikke folk tvinges til ting som angår liv og død:

 

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta10/eres1763.htm

«1. No person, hospital or institution shall be coerced, held liable or discriminated against in any manner because of a refusal to perform, accommodate, assist or submit to an abortion, the performance of a human miscarriage, or euthanasia or any act which could cause the death of a human foetus or embryo, for any reason.»

 

Dette er ikke menneskerettserklæringen, men en av mange resolusjoner i Europarådet. Det er et utformet kompromiss mellom stater med ulike holdninger til abortspørsmålet, hvorav noen (som Irland) forbyr eller setter sterke begrensninger på abort.

 

Geir

[tom waits for alice]

Gynekologer tvinges ikke til å utføre abort. De har allerede, som andre som er direkte innblandet i aborten, en reservasjonsrett (og ikke bare en mulighet). Har de da denne "grunnleggende menneskeretten og friheten"?

 

Det er kanskje interessant at Norsk Gynekologforening i sin høringsuttalelse sier som følger:

 

Etter gjennomgang av rapporten støtter et samstemt styre standpunkt A: ingen reservasjonsadgang. Vi mener at alle som påtar seg legerollen og behandler pasienter må praktisere i henhold til gjeldende lover og forskrifter. Vi oppfatter det som en klar krenkelse av en kvinne, dersom en lege (eller annet helsepersonell) nekter å bistå henne dersom hun søker hjelp i forbindelse med f. eks. prevensjon, svangerskapsavbrudd eller infertilitet. Bortfall av henvisningsplikt eller adgang til reservasjon uthuler pasientens lovfestede rettigheter og er med på å signalisere overfor pasienten at legen hever seg moralsk over dem. Vi mener at leger som ikke kan hjelpe pasienter til lovhjemlet behandling pga. personlig overbevisning må velge en legefunksjon/rolle som ikke er i konflikt med egne etiske reservasjoner.

 

 

Det burde vel kunen tolkes som et signal om deres egne medlemmer heller ikke bør jobbe som sykehusgynekologer hvis de ikke vil utføre abort? Eller er de dobbeltmoralske her?

 

Geir

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Ifølge menneskerettighetene kan ikke folk tvinges til ting som angår liv og død:

 

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta10/eres1763.htm

«1. No person, hospital or institution shall be coerced, held liable or discriminated against in any manner because of a refusal to perform, accommodate, assist or submit to an abortion, the performance of a human miscarriage, or euthanasia or any act which could cause the death of a human foetus or embryo, for any reason.»

 

Dette er ikke menneskerettserklæringen, men en av mange resolusjoner i Europarådet. Det er et utformet kompromiss mellom stater med ulike holdninger til abortspørsmålet, hvorav noen (som Irland) forbyr eller setter sterke begrensninger på abort.

 

Geir

 

 

Ok. Jeg må beklage hvis jeg sier noe som er galt. Sier du at dette ikke er dekket i menneskerettighetene slik denne hovedfagsstudenten mener?

 

https://bora.uib.no/bitstream/handle/1956/7209/109003020.pdf?sequence=1 (side 99):

 

En fastlege som av samvittighetsgrunner ikke vil henvise til abort har etter mitt syn

reservasjonsrett i følgende tre tilfeller:

1) Fastlegen tar ikke personlig abortkonsultasjoner, men praktiserer en ordning der

kvinnen får direkte time for abortkonsultasjon og henvisning hos en annen fastlege.

a. Denne ordningen er ikke i strid med abortlov, abortforskrift og

fastlegeforskrift.

b. Dersom staten skulle lage en regel som påbyr fastleger personlig å ta

abortkonsultasjoner, uten mulighet for å praktisere en ordning der kvinnen gis

direkte time hos en annen fastlege, vil regelen være et uforholdsmessig inngrep

i samvittighetsfriheten etter EMK art. 9 andre ledd, og dermed en krenkelse av

EMK art. 9.

2) Abortspørsmålet kommer opp i begynnelsen av en legetime, fastlegen gir straks

beskjed om at han ikke kan gjennomføre abortkonsultasjon og henvise kvinnen til

abort, og gir kvinnen ny time hos en annen fastlege.

a. Regelen om at fastlegen må henvise til abort i slike tilfeller er et

uforholdsmessig inngrep i fastlegens samvittighetsfrihet etter EMK art. 9 andre

ledd, og dermed en krenkelse av EMK art. 9.

b. Regelverket er imidlertid såpass lite spesifikt om problemstillingene, jf.

kapittel 4, at når man tolker abortlov, abortforskrift og fastlegeforskrift i lys av

EMK art. 9, vil konklusjonen likevel bli at fastlegen har reservasjonsrett i dette

tilfellet etter gjeldende rett.

3) Abortspørsmålet kommer opp underveis i en legetime, fastlegen gir beskjed med en

gang abortspørsmålet kommer opp at han ikke kan gjennomføre abortkonsultasjon og

henvise kvinnen til abort, og gir kvinnen ny time hos en annen fastlege.

a. I dette tilfellet vil de samme underpunktene gjelde som i tilfelle nr. 2, se

bokstav a-b.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det burde vel kunen tolkes som et signal om deres egne medlemmer heller ikke bør jobbe som sykehusgynekologer hvis de ikke vil utføre abort? Eller er de dobbeltmoralske her?

 

Geir

 

 

Jeg tenker vel at Kristin Clemet har rett i følgende:

( http://clemet.blogg.no/1391086261_eutanasi_og_abort.html )

 

«Eutanasi er foreløpig en fremmed tanke for mange i Norge, mens abort er normalisert. Det kan ha sammenheng med den typiske utvikling enkelte forskere mener å se i slike bioetiske spørsmål: Først skjer det en legalisering, så skjer det en institusjonalisering, og så skjer det en normalisering – som bl.a. fører til at toleransen for dem som etter hvert kommer i mindretall (men som en gang var i flertall), blir mindre – slik vi nå ser i abortspørsmålet i Norge. «Undergrunnsposisjonen» i Norge i dag er ikke å være for abort – men å være mot. I Nederland og Belgia er kanskje det samme i ferd med å skje når det gjelder eutanasi.»

 

Noen almennleger (og UIB professorer) skrev at:

"vi har tvilt oss frem til at vi skaper mer lidelse og problemer ved å reservere oss enn ved å utføre disse

handlingene."

Jeg er enig i at abort kan være et nødvendig onde i enkelte tilfeller, men jeg må respektere at andre kan se på livet som ukrenkelig. En gradvis utvasking av hvordan vi ser på mennesket, og menneskets verdi er en farlig utvikling.

Endret 10. mars 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[tom waits for alice]

EMKs artikkel 9 sier som følger:

 

1. Enhver har rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet og religionsfrihet; denne rett omfatter frihet til å skifte sin religion eller overbevisning, og frihet til enten alene eller sammen med andre og såvel offentlig som privat å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning, ved tilbedelse, undervisning, praksis og etterlevelse.

2. Frihet til å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning skal bare bli undergitt slike begrensninger som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfunn av hensyn til den offentlige trygghet, for å beskytte den offentlige orden, helse eller moral, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter.

 

 

Den sier (som FNs menneskerettserklæring) ikke noe om at religionsfriheten skal trumfe arbeidsoppgaver i en frivillig valgt jobb. Den sier at den kan begrenses når det er nødvendig for å beskytte andres rettigheter og friheter. Så kan man diskutere om retten til abort er en slik rettighet.

 

Angående Clemets blogg:

 

Debatten om dødshjelp kan vi ta et annet sted. Jeg er prinsipielt for dødshjelp også, så er det sagt, men vi behøver ikke ta "slippery slope"-problematikkene her.

 

Jeg er enig i at abort kan være et nødvendig onde i enkelte tilfeller, men jeg må respektere at andre kan se på livet som ukrenkelig. En gradvis utvasking av hvordan vi ser på mennesket, og menneskets verdi er en farlig utvikling.

 

 

Jeg ser ikke på abort som et onde, men som et gode. Jeg respekterer så absolutt at andre er uenige, og de får gjøre sine valg deretter.

 

Geir

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg respekterer så absolutt at andre er uenige, og de får gjøre sine valg deretter.

 

Geir

 

Da er vi i bunn og grunn enige, såfremt ingen tvinges til å måtte være enig med andre. Dvs, bl.a. å ikke bli frarøvet sin frihet til diverse menneskerettigheter, men gis like muligheter som alle andre. Også til valg av yrke, bortsett fra når det gjelder militærtjeneste vel og merke. Der kan man ikke stille som soldat uten å være villig til å skyte. Alle andre arbeidsgivere må respektere menneskerettighetene. I det minste så langt det lar seg gjøre (som er regjeringens forslag).

[Herr Brun]

Du har en grunnleggende missoppfatning om hva menneskerettigheter er, og hva det dekker. Menneskerettigheter dekker mennesker, ikke stillinger mennesker velger å ta. I.e: Som butikkmedarbieder har du sagt fra deg din menneskerettslige frie tale. Dette er noe du har signert på i en formell arbeidskontrakt, som omfatter dine stillingsoppgaver. Enda mer er dette et eksempel fra privat sektor, regulert av det offentlige. Fastlegeordningen er tilhørende den offentlige sektor, hvilket betyr at vi i sær grad skal kunne stille forventninger til tjeneste.

Her er det nok du som har et fullstendig forfeilet syn på hva menneskerettigheter er, og ingen andre. Ingenting av det du sier er riktig, og det gir strengt tatt ikke så mye mening.

 

Ellers foreslår jeg at fustasjeopphengsforkobling leser kildene han henviser til, og slutter å rote med forskjellige kilder og kaller alt sammen "menneskerettighetene". Masteroppgaven er ganske tydelig på at det ikke er noe i veien for at fastlegene aksepterer i sin arbeidsavtale eller fastlegeavtale (de fleste fastleger er selvstendig næringsdrivende med en driftsavtale med kommunen) å måtte henvise til abort, han mener bare at det ikke er gjort i særlig stor grad i dag. Det er det ikke noe problem for staten å endre, ved å pålegge kommunene å ta inn en slik klausul i alle fastlegeavtaler. Det vil selvfølgelig gå litt tid før alle fastleger har godkjent en slik avtale, men på ett eller annet tidspunkt går de gamle avtalene ut.

 

Videre kan også staten ensidig pålegge legene å henvise til abort, men da kreves det at dette er forholdsmessig etter EMK. Her konkluderer masteroppgaven du henviser til med at dette ikke er forholdsmessig. Der kan man fint være uenig, og det er ikke prøvd for EMD.

 

Dine påstander om at dette er en krenkelse av grunnleggende menneskerettigheter er altså alt for bombastiske, i tillegg til at du tilsynelatende overser at en fastlegeavtale ikke er noe man har krav på, og at det offentlige fint kan ta inn vilkår om aborthenvisning i disse avtalene.

[Herr Brun]

Da er vi i bunn og grunn enige, såfremt ingen tvinges til å måtte være enig med andre. Dvs, bl.a. å ikke bli frarøvet sin frihet til diverse menneskerettigheter, men gis like muligheter som alle andre. Også til valg av yrke, bortsett fra når det gjelder militærtjeneste vel og merke. Der kan man ikke stille som soldat uten å være villig til å skyte. Alle andre arbeidsgivere må respektere menneskerettighetene. I det minste så langt det lar seg gjøre (som er regjeringens forslag).

Dette blir alt for enkelt, rett og slett. Å være fastlege er ikke en menneskerett. Å være lege er det muligens, men definitivt ikke å ha fastlegeavtale.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette blir alt for enkelt, rett og slett. Å være fastlege er ikke en menneskerett. Å være lege er det muligens, men definitivt ikke å ha fastlegeavtale.

 

Og vi er tilbake til utg.pkt.....

[Herr Brun]

 

Dette blir alt for enkelt, rett og slett. Å være fastlege er ikke en menneskerett. Å være lege er det muligens, men definitivt ikke å ha fastlegeavtale.

Og vi er tilbake til utg.pkt.....

 

Ja, men når du bestrider dette utgangspunktet uten å argumentere for hvorfor det er feil er det vanskelig å komme så mye videre. Hvilken artikkel i hvilken konvensjon er det som verner retten til å bli fastlege, mener du?

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

Dette blir alt for enkelt, rett og slett. Å være fastlege er ikke en menneskerett. Å være lege er det muligens, men definitivt ikke å ha fastlegeavtale.

Og vi er tilbake til utg.pkt.....

 

Ja, men når du bestrider dette utgangspunktet uten å argumentere for hvorfor det er feil er det vanskelig å komme så mye videre. Hvilken artikkel i hvilken konvensjon er det som verner retten til å bli fastlege, mener du?

 

 

Jeg har brukt flere sider på argumentere for hvorfor. Jeg kjenner ikke til lovverket i detalj, jeg er ingen jurist. Akkurat denne problemstillingen har antakelig ikke vært oppe til behandling i EU-domstolen, men jeg tipper Norge kommer tynt ut om de prøver den der. Såvidt jeg vet så ble Norge også dømt for å skulle tvinge alle til pliktig førstegangstjeneste en gang i tiden, men tapte. (Det er noe jeg har hørt, så får du sjekke opp om du ønsker...). Jeg har derimot vist til konklusjonen til en hovedfagsstudent i juss, samt en resolusjon som begge konkluderer likt såvidt jeg kan se. At dette ikke vil gå igjennom en evt menneskerettighetsdom.

 

Men uavhengig av lover, så blir ikke store etiske spørsmål avgjort ved håndsopprekning. Martyrer har til alle tider gått i døden for sine grunnleggede rettigheter til frihet, med god grunn. Å bli fratatt sin frihet som menneske av arbeidsgiver er ikke greit. Vises det ikke toleranse iform av at alle skal ha like muligheter til å si nei i "liv og død"-spørsmål, så innskrenkes friheten til enkelte mennesker. Presist slik er det totalitære opererer.

[cuadro]

 

Du har en grunnleggende missoppfatning om hva menneskerettigheter er, og hva det dekker. Menneskerettigheter dekker mennesker, ikke stillinger mennesker velger å ta. I.e: Som butikkmedarbieder har du sagt fra deg din menneskerettslige frie tale. Dette er noe du har signert på i en formell arbeidskontrakt, som omfatter dine stillingsoppgaver. Enda mer er dette et eksempel fra privat sektor, regulert av det offentlige. Fastlegeordningen er tilhørende den offentlige sektor, hvilket betyr at vi i sær grad skal kunne stille forventninger til tjeneste.

Her er det nok du som har et fullstendig forfeilet syn på hva menneskerettigheter er, og ingen andre. Ingenting av det du sier er riktig, og det gir strengt tatt ikke så mye mening.

Skal du først si at noe er feil, så burde du i det minste spesifisere hva du mener er feil. Merk at min innvending til fustasjeoppheng er nesten identisk til din egen, med unntak av min spesifisering av butikkmedarbeidereksempelet.

[Herr Brun]

Nei, det er den ikke. Du mener at man ved å ta på seg arbeid kan si fra seg alle rettigheter. Det stemmer ikke.

[antih3lt]

 

Markedet er ikke fritt. Markedet er vridd som følge av det offentliges innblanding som etterspørrer i allmennlegemarkedet via subsidiering av pasienter og avtalehjemler med enkeltleger.

Derfor er det ikke så enkelt som du beskriver.

 

Sant nok. Og hvordan vil du løse det dilemmaet?

 

Geir

 

Fjerne offentlig subsidiering.

Fjerne lisens for å være lege.

Åpne opp for absolutt all konkurranse.

Det bør ikke koste mer for en legekonsultasjon enn det koster å klippe håret sitt.

[tom waits for alice]

Da er vi i bunn og grunn enige, såfremt ingen tvinges til å måtte være enig med andre. Dvs, bl.a. å ikke bli frarøvet sin frihet til diverse menneskerettigheter, men gis like muligheter som alle andre. Også til valg av yrke, bortsett fra når det gjelder militærtjeneste vel og merke. Der kan man ikke stille som soldat uten å være villig til å skyte. Alle andre arbeidsgivere må respektere menneskerettighetene. I det minste så langt det lar seg gjøre (som er regjeringens forslag).

 

 

Vi er uenige på det punkt der et menneske kan kreve å få en jobb han ikke er villig til å utføre etter stilingsinnstruksen. Hvis jeg søker på en jobb, og så sier at jeg ikke vil gjøre visse deler av den fordi det strider mot min overbevisning, så er jeg inneforstått med at jeg antaglig ikke får jobben. Og jeg er altså ikke enig i at menneskerettighetene setter overbevisning foran arbeidsinstruks, så lenge denne innstruksen i seg selv ikke strider mot noen rettigheter eller lover. Man kan antagelig ikke tvinges til å ta en jobb son strider mot ens religiøse overbevisning, men ingen tvinges til å studere medisin og bli fastlege. Man velger i dette tilfellet jobb foran overbevisning, og det er ens eget valg.

 

Geir