Ikke en menneskerett å være lege

[cuadro]

Å ta abort, eller å utføre abort?

 

Geir

Eller hva med å henvise, som er hva det egentlig debatteres om? Tror nok ikke spørsmålet var så gjennomtenkt i utgangspunktet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fustasje, du skaper så mange unødvendige premisser at det er vanskelig å se hvor en skal begynne...

 

Hei :-)

Saken omhandler en rekke etiske og verdirelaterte spørsmål, som også vil være farget av hvilken virkelighetsoppfatning man har. Jeg er interessert i å få belyst alle sakens sider, og se den fra ulike vinkler. Det er et svært viktig spørsmål. Dersom jeg kan forstå og se det rasjonelle i hvordan den jeg er uenig med tenker, så blir det kanskje lettere å akseptere og tolerere andres synspunkt, selv om jeg er uenig. Det er vel litt der jeg står. Jeg er interessert i å finne gode løsninger som begge parter kan være fornøyd med, uten at noen skal bli urettferdig behandlet.

For det første, vi trenger ikke ta stilling til hva som er rett og galt. Vi trenger bare ta stilling til hva som er fordelaktig.

 

Dette skjønner jeg ikke helt. Hvordan skal vi ikke kunne ta stilling til rett og galt i etiske spørsmål, eller er du uenig i at dette er etiske spørsmål? Jeg er forsåvidt enig i fordelaktig, hvis du med det mener hva som er det mest riktige å gjøre, evt hva som er det minst gale.

Hva har pasienter i Norge av fordeler ved å lønne fastleger, for at de IKKE skal yte service? På hvilken måte er reservasjonsretten fordelaktig?

Nå er det flere som ønsker å yte service iform av å f.eks. være med å samtale/reflektere over en vanskelig situasjon sammen med pasienten. For meg synes det som et gode for pasienten å på forhånd kunne vite fastlegens standpunkt i saken før man evt bestiller timen. Ønsker legen isteden å tilrettelegge for at abort-pasienter går direkte til en kollega, så står ikke den fastlegen på stedet hvil. H*n kan selvsagt utføre andre oppgaver disse få timene iløpet av året.

Det er også svært viktig at Norge forblir et liberalt samfunn med plass til ulike meninger. Når alle tenker likt, tenker ingen særlig meget som kjent. "Liv og død"-spørsmål er så alvorlige tema at vi må tolerere at ikke alle tenker likt. Spesielt når ingen sitter med noen fasitsvar i så vanskelige spørsmål. Det er faktisk en berikelse for samfunnet å tolerere meningsmotstandere.

Det er også tegnet et bilde av reservasjonslegene som for meg synes å være skremselspropaganda. Et slags bilde av en lege som står med pekefingeren og skjenner på sine pasienter. Det har kanskje hendt, men jeg tipper ikke det er gjennomgangsmelodien. I motsatt ende, har vi denne saken også hørt om pasienter som nesten har måttet overtale legen til å forstå at de ønsker å beholde barnet i magen. Leger er ikke maskiner, de er mennesker som forsøker å gjøre jobben sin best mulig (som alle andre), men feilskjær vil forekomme i alle ledd hvor mennesker er involvert. Det kan sikkert oppleves vanskelig å være inneforstått med at legen din ikke deler ditt synspunkt alltid, uansett hvor godt og nøytralt legen forsøker å gi deg råd og veiledning, men nettopp derfor er det også et gode for pasienten at regjeringen ønsker å rydde opp i en praksis hvor man nå på forhånd kan få vite hvilket standpunkt fastlegen har i saken før man evt ønsker å bestille time hos ham/henne.

Her er eksempler på at det også kan komme noe godt utav å ha leger som ikke ønsker å henvise til abort:

"Jeg husker spesielt én, som kom inn kontordøren uten å banke på, og holdt opp en nyfødt og sa «tusen takk doktor Haaland for at vi to kunne reflektere sammen om muligheter og ulemper ved graviditeten min"

http://www.nrk.no/norge/reservasjonslege_-_-jeg-dommer-ikke-1.11598371

"Ville heller møtt en reservasjonslege":

http://www.nrk.no/norge/stotter-reservasjonslegene-1.11605716

Andre feilaktige premiss, innskrenking av legenes rett til å velge og vrake hvordan de skal forholde seg til jobben, mens de er ansatt av det offentlige, vil skape generell spillover og presedens for at det er greit at flertallet overkjører mindretallet. Her mangler det et resonnement, fordi dette er hverken intuitivt eller erfaringsmessig noe som stemmer for meg.

Jeg er litt usikker på hva du sikter til her, men kan ihvertfall si at leger ikke skal ha noen rett til å velge og vrake. Regjeringens forslag er at pasientenes rettigheter kommer foran legenes ønsker. Først etter at pasientenes rettigheter er sikret så får legene som ønsker det en mulighet til å kunne reservere seg. Er det ikke praktisk mulig, så får ikke legen reservasjonsadgang. Det synes som et must å godta et slikt kompromiss hvis vi ønsker å forbinde oss med liberale verdier slik jeg ser det.

Faktum er at flertallet alltid overkjører mindretallet, når flertallet ser seg tjent med det, men i representativt demokrati, så er det ikke alle fillesaker som blir mediesaker, og enkeltsaker er gjerne gjenstand for hestehandling. Det er bare sånn det er, og liker du det ikke, så må du skape et system for å forhindre det.

Det er jeg klar over. Likevel betyr ikke det at flertallet alltid har rett. I denne saken er det også slik at selv om det kanskje er flertall i Norge akkurat nå, så motsier Norge seg Europarådets resolusjon.

Egentlig hadde jeg ikke trengt å svare deg på noe som helst, fordi du nevner etikk, men du har ingen plausibel grunn til hvorfor jeg skal bry meg om hva du eller noen som helst mener er etisk. Skulle det finnes en grunn til å ikke bare handle i egeninteresse, så må det også vises hvorfor jeg ikke skal gi totalt faen i denne grunnen. Når du ikke kan komme deg rundt moralsk nihilisme i første instans, så blir alle etiske argumenter like seriøse som å diskutere med allah og gud. Mao, totalt uinteressant.

Dersom du er moralsk nihilist så skjønner jeg spørsmålet ditt, for det innebærer jo en ødeleggelse av all mening og verdi i livet. Hvordan ekte rett og galt kan eksistere i en verden uten mening og verdi høres tross alt noe selvmotsigende ut. Etiske spørsmål er ikke alltid like enkle å forklare, dog tror jeg likevel at vi alle vet (hvis vi vil) at vi er etiske vesener.

Jeg synes C.S. Lewis forklarer dette på en veldig god måte:

(når Lewis skriver "Law of Nature", så mener han menneskets moralske lov om rett og galt):

.....I know that some people say the idea of a Law of Nature or decent behaviour known to all men is unsound, because different civilisations and different ages have had quite different moralities.

But this is not true. There have been differences between their moralities, but these have never amounted to anything like a total difference. If anyone will take the trouble to compare the moral teaching of, say, the ancient Egyptians, Babylonians, Hindus, Chinese, Greeks and Romans, what will really strike him will be how very like they are to each other and to our own. Some of the evidence for this I have put together in the appendix of another book called The Abolition of Man; but for our present purpose I need only ask the reader to think what a totally different morality would mean. Think of a country where people were admired for running away in battle, or where a man felt proud of double-crossing all the people who had been kindest to him. You might just as well try to imagine a country where two and two made five. Men have differed as regards what people you ought to be unselfish to-whether it was only your own family, or your fellow countrymen, or everyone. But they have always agreed that you ought not to put yourself first. Selfishness has never been admired. Men have differed as to whether you should have one wife or four. But they have always agreed that you must not simply have any woman you liked.

But the most remarkable thing is this. Whenever you find a man who says he does not believe in a real Right and Wrong, you will find the same man going back on this a moment later. He may break his promise to you, but if you try breaking one to him he will be complaining "It's not fair" before you can say Jack Robinson. A nation may say treaties do not matter, but then, next minute, they spoil their case by saying that the particular treaty they want to break was an unfair one. But if treaties do not matter, and if there is no such thing as Right and Wrong- in other words, if there is no Law of Nature-what is the difference between a fair treaty and an unfair one? Have they not let the cat out of the bag and shown that, whatever they say, they really know the Law of Nature just like anyone else?

It seems, then, we are forced to believe in a real Right and Wrong. People may be sometimes mistaken about them, just as people sometimes get their sums wrong; but they are not a matter of mere taste and opinion any more than the multiplication table.

 

 

 

[Shruggie]

Speller ingen rolle. Her i landet har vi en lov, som tillater abort. Vi har dog gjort det mulig for gynekologer og kirurger (som så vidt jeg vet er de eneste to yrkesgrupper som kan utføre abort) å frita seg selv fra oppgaven.

 

Men der stopper faen ta meg unntakene. Hvis vi tillater at leger får lov til å slippe å HENVISE, hva er så neste? Bussjåfører fritas å stoppe på sykehus hvor abort utføres? Kantinedamene på sykehuset fritas fra å servere abortleger og pasienter?

Nei, vet du hva. Vi prøver å ha et samfunn her, og vil du ikke delta så står du fritt til å finne det et annet.

Endret 15. mars 2014 av Shruggie

[olsen_1]

 

 

 

Er det en menneskerett å ta et liv på skattebetalernes regning

 

Nei, men så trenger det heller ikke å være en menneskerett.

 

Geir

 

Men er det ikke det som skjer når man tar abort?

 

 

Å ta abort, eller å utføre abort?

 

Geir

 

 

 

Å utføre, det vil si av legen, på sykehuset, begge finansiert av skattebetalerne (minus egenandel).

 

Ta/utføre =Big deal

 

Troll = avsporing og befuddling?

[tom waits for alice]

Å utføre, det vil si av legen, på sykehuset, begge finansiert av skattebetalerne (minus egenandel).

 

Men det er jo ingen som har sagt at det er en menneskerett å utføre abort. Det er heller ikke en plikt, siden vi har reservasjonsrett for slike inngrep. Derimot har vi i Norge gjort det til en juridisk rett å få utført abort innen 12. uke.

 

Så kvinner har rett til å få tatt abort. Men det er ikke en menneskerett å få utføre slike aborter. Det er mer enn en semantisk forskjell på de to tingene.

 

Norske sykehus tilbyr det fordi et flertall (evt tilstrekkelig stort mindretall) av velgerne (inklusive skattebetalerne) mener at selvbestemt abort er en rettighet til en tjeneste som helsevesenet skal levere til norske kvinner. Uavhengig av om man definerer det som å "ta liv" eller ikke.

 

Det er en demokratisk rett som vårt politiske system gir velgerne. De som mener at slikt ikke skal skje på skattebetalernes regning blir "taperne".

 

Så om sørsmålet diit var om abortloven gjør det til en menneskerett å ta liv, fordi premisset er at en abort er å ta liv, så nei. Abortloven gir den abortsøkende en juridisk rett til å få tatt abort, og en nøye begrenset juridisk rett for helsepersonell til å utføre disse abortene. Men slike retter behøver ikke være universelle menneskerettigheter. Man skal ikke ha lover som begrenser de universelle menneskerettighetene, men man kan godt ha lover som utvider dem. Abortloven er ikke i strid med menneskerettighetene, den utvider dem.

 

Geir

[Horten Market]

En fastlege kan ha flere roller i helsevesenet. For eksempel utføres halvparten av arbeidet på legevakten av fastleger. Er de da på jobb som fastlege, med reservasjonsadgang mot henvisning, eller er de da i en annen rolle, uten reservasjonsadgang?

[Shruggie]

Men er det vanlig å gå på legevakten for henvisning for abort? Da skal du være et godt stykke ut i 11e uke tror jeg.

[Horten Market]

Det er ikke ofte en fastlege får spørsmål om abort i det hele tatt, i snitt fire ganger i løpet av et år. Det er ikke mange fastleger som ønsker å reservere seg heller, kun 2-3 %. Hvor mange og hvor ofte er ikke relevant. Det er prinsippene som står på agendaen.

[Shruggie]

Det er jeg klar over, jeg lurte bare på hvorfor du tok opp legevakten. Det er jo som du sier prinsippet som gjelder.