Krim-halvøya forlater Ukrania og bytter til Russland

[frevild]

Syns at det i denne saken er det usedvanlig aggresiv politikk fra vesten, virker som de ønsker ny kald krig.

 

Tror du kom i skade for å skrive "vesten" der hvor det skulle stått "Russland."

 

Det er ett land i denne saken som i åpenbar strid med folkeretten har satt inn militære styrker mot et naboland uten noen annen grunn enn at de ønsker å fremme egne militære interesser. Det er ett land i denne saken som har iscenesatt en parodi på folkeavstemning for å få et resultat de ønsker.

 

Det EU og USA/NATO gjør, er å vise at man ikke vil tolerere Russisk folkerettsstridig ekspansjonisme, uten at man har eskalert konflikten bratt. Dersom du var ukrainer, ville du antagelig sette pris på at noen talte din sak. Men neida, la oss heller kalle det vestlig aggresjon. Innlegget ditt om "aggressiv politikk fra Vesten" gjør det vanskelig å ta deg seriøst.

[frevild]

 

 

Dette "valget" var verken et demokratisk valg eller en indikasjon, men en ren makt utøvelse av Russland og en latterliggjøring av alle demokratiske konvensjonelle prinsipper.

 

 

En folkeavstemning i dette politiske klima hvor Ukraina bare har en midlertidig regjering og hvor en fremmed makt retter våpnene sine mot velgerne så ville selvfølgelig ikke Ukraina gått med på dette.

 

I tillegg så har ikke parlamentet på Krim fullmakt i følge grunnloven til å foreta et slikt valg.

Det ny Parlamentet som stemte for at et valg skulle foretaes var heller ikke demokratisk eller lovlig valgt.

 

 

 

Man kan samtidig ikke hoppe bukk over at det har foregått en revolusjon og at dette med Krim-halvøya er en naturlig spontan fortsettelse og ettervirkning av dette.

 

Jeg tar ikke side med noen av partene, men det blir på en måte litt feil å blåse i fløyta og kreve "nå er kampen over" så fort man oppnådde primær målet. For det finnes ingen "skriftlige regler" for hvordan revolusjoner skal arte seg.

 

Når Obama og diverse andre ledere (under revolusjonen) sa at "det ukrainske folk må selv få bestemme sin egen fremtid og skjebne" så burde det samme kanskje gjelde de som bor på Krim?

 

Storbrittania har selv latt "folkets mening" få avgjøre i tvilsomme kolonier som UK burde ha avhendet for lengst kanskje.

 

Når Spania gjentatte ganger opp gjennom årene har krevd å få herredømmet over Gibraltar, så lener brittene seg på folkeavstemning resultat som viser at innbyggerne der vil tilhøre UK fremfor Spania. (muligens et innbyggerflertall som over år er "eksportert" fra England til Gibraltar)

 

De vil heller ikke gi slipp på Falklandsøyene, som Argentina gjør et naturlig krav på (se på globusen) men bruker "folkemeningen" på øya som alibi for å beholde øygruppen. Innbyggere som består av engelskmenn mer eller mindre utplassert der.

 

Så hva "folket mener" tillegges kanskje mest vekt når det sammenfaller med ens egen agenda. Når så vi Obama, Cameron, Carl Bildt, eller Børge Brende, kreve sanksjoner, frysing av bankkontoer, reiseforbud, etc. rettet mot kuppmakerne i Kairo?

 

 

Dette med Krim-halvøya er en "naturlig spontan fortsettelse og ettervirkning" av Majdanrevolusjonen?

 

Jo, det er "spontant" i den forstand at ingen ventet at Putin ville rykke inn med styrker. "Naturlig"? Ja, naturlig i den forstand at vi burde mistenke Putin for å bryte grunnleggende folkerett dersom han (Russland) har noe å tjene på det.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du "ikke vil ta side". Det er sjelden man ser klarere eksempel på urettferdig og illegal fremferd mot et annet land.

 

Men Putin ville sikkert gitt innlegget ditt tommel opp.

[arthon]

Storbrittania har selv latt "folkets mening" få avgjøre i tvilsomme kolonier som UK burde ha avhendet for lengst kanskje.

Det er vel få land som har avhendet så mange og store kolonier som Britene.

Når Spania gjentatte ganger opp gjennom årene har krevd å få herredømmet over Gibraltar, så lener brittene seg på folkeavstemning resultat som viser at innbyggerne der vil tilhøre UK fremfor Spania. (muligens et innbyggerflertall som over år er "eksportert" fra England til Gibraltar)

Tror du trenger en historie lekse.

Gibraltar ble Britisk i 1713 og har dermed vært under uavbrutt styre i 300 år.

Innbyggerne på Gibraltar har selvstyre i følge grunnloven av 2006.

Utenrikspolitikk og marine koordineres med England.

 

Hvorfor holder Britene på Gibraltar?

Fordi de ikke stoler på at Spania kan overvåke trafikken i Gibraltar stredet og dermed trafikken i Middelhavet, og nord-Afrika kysten.

Briten har hatt grunn til å ikke stole på Spania.

Husk at Spania først ble demokratisk i 1982, etter å ha vært under fascist diktatoren Franco siden 1936.

Ironisk nok var Stalinist Sovjet ett av de få land som støttet Franco's Fascist regime.

 

De vil heller ikke gi slipp på Falklandsøyene, som Argentina gjør et naturlig krav på (se på globusen) men bruker "folkemeningen" på øya som alibi for å beholde øygruppen. Innbyggere som består av engelskmenn mer eller mindre utplassert der.

Falklands øyene har aldri vært befolket av Argentinere (som er europeiske innvandrere)eller vært under Argentinsk kontroll.

Britene overtok Falkland fra en Fransk oppdager i 1765.

Det spanske navnet Islas Malvinas kommer fra det original franske navnet Îles Malouines.

 

Det eneste legale kravet Argentina har på Falkland er at øya ligger "i nærheten" av den Argentinske kysten.

Så hva "folket meuines ner" tillegges kanskje mest vekt når det sammenfaller med ens egen agenda. Når så vi Obama, Cameron, Carl Bildt, eller Børge Brende, kreve sanksjoner, frysing av bankkontoer, reiseforbud, etc. rettet mot kuppmakerne i Kairo?

Du legger opp til en umulig sammenlikning når du ensidig kritiserer vesten på denne måten.

 

Gibraltar er en "klippe" på sydkysten av Spania og Britenes herredømme er internasjonalt godkjent.

Falkland er en liten øy nesten nede i sør-ishavet.

Begge er strategisk viktig for Europa og USA.

 

Krim derimot er et landområde på størrelse med Belgia med nesten 2 millioner innbyggere.

 

Siden du er så ivrig på å konstruere argumenter som kritiserer vesten for "kolonialisering" - kanskje du ser litt på Russlands kolonialisering siden starten på andre verdenskrig.

Alle land Russland har okkupert siden den gang og som har ønsket løsrivelse og selvstendighet har blitt møtt av brutal Russisk militærmakt.

Britene har frivillig gitt fra seg store kolonier som Australia,India/Pakistan og Saudi-Arabia.

Kan du vise til kolonier som Russland har gitt fra seg frivillig?

 

Det er en grunn til at Russlands tidligere vasall stater heller velger Europa enn Russland, og man skal alltid lytte til folkets vilje.

Det politiske teater som Russland har regissert på Krim har ikke noe med demokrati eller en demokratisk prosess å gjøre.

 

Ikke alt er så galt at det ikke er godt for noe.

Ukraina vil spare veldig mye penger på å slippe å subsidiere Krim, som de har gjort siden Sovjets fall.

Nå vil denne økonomiske byrden falle på Russland. Noe som ikke er spesielt bra for Russlands dårlige økonomi.

[Mr.M]

Dette med Krim-halvøya er en "naturlig spontan fortsettelse og ettervirkning" av Majdanrevolusjonen?

 

Ja det vil jeg si.

 

Begivenhetene og folkeavstemningen på Krim-halvøya seneste tiden, ville ikke funnet sted uten at det ble foranledighet av revolusjonen.

 

Utviklingen var kanskje en strek i regningen for den midlertidige regjeringen i Kiev, men man kan ikke regne med få både i pose & sekk etter slike dramatiske omveltninger.

[Mr.M]

Ikke alt er så galt at det ikke er godt for noe.

Ukraina vil spare veldig mye penger på å slippe å subsidiere Krim, som de har gjort siden Sovjets fall.

Nå vil denne økonomiske byrden falle på Russland.

 

 

Det eneste riktige i lengden vil være at Ukraina gir slipp på Krim-halvøya først som sist.

 

Det vil uansett aldri bli en entusiastisk befolkning på Krim som anser seg på likefot med øvrige Ukraina, men tvertimot en kilde til vedvarende uro, hvis alt evt. skulle "fortsetter som tidligere"

 

Ukraina bør bare ta dette innover seg, og se å komme seg videre. Nok å ta tak i av reelle problemer.

[frevild]

 

Dette med Krim-halvøya er en "naturlig spontan fortsettelse og ettervirkning" av Majdanrevolusjonen?

 

Ja det vil jeg si.

 

Begivenhetene og folkeavstemningen på Krim-halvøya seneste tiden, ville ikke funnet sted uten at det ble foranledighet av revolusjonen.

 

Utviklingen var kanskje en strek i regningen for den midlertidige regjeringen i Kiev, men man kan ikke regne med få både i pose & sekk etter slike dramatiske omveltninger.

 

 

Ingen bestrider at revolusjonen var årsak til invasjonen på Krim. Det er tvert imot ganske klart: Putin hadde en viss kontroll over Krim (og marinebasen) gjennom russlandsvennlige Janukovitsj. Denne kontrollen risikerte han å tape idet Janukovitsj mistet makten. Da vil han heller ta det med våpenmakt.

 

Og folkeavstemningen er initiert og bestilt av Russland som ledd i annekteringen. Den var for øvrig en karikatur på en demokratisk prosess: Illegal og rigget.

 

Så joda, årsaksforholdene er på det rene. Problemet er at du skjønnmaler den folkerettsstridige og ugrunnede annekteringen ved å bruke ord som "spontan" og "naturlig".

 

Det er også merkelig at du mener Ukraina måtte velge mellom enten å bli styrt av en marionette de ikke ønsker som leder eller å bli invadert av Russland.

 

De fleste ville mene ethvert land har rett til å bli styrt av den lederen de selv velger og rett til respekt for sin integritet og suverenitet.

 

Du er velkommen til å presisere hva du faktisk mener, for slik du formulerer deg virker det som om du tar Russland i forsvar - selv om du har sagt at du ikke vil velge side. (Og hvorfor ikke?)

Endret 18. mars 2014 av frevild

[arthon]

 

Dette med Krim-halvøya er en "naturlig spontan fortsettelse og ettervirkning" av Majdanrevolusjonen?

 

Ja det vil jeg si.

 

Begivenhetene og folkeavstemningen på Krim-halvøya seneste tiden, ville ikke funnet sted uten at det ble foranledighet av revolusjonen.

 

Utviklingen var kanskje en strek i regningen for den midlertidige regjeringen i Kiev, men man kan ikke regne med få både i pose & sekk etter slike dramatiske omveltninger.

 

Den avsatte Ukrainske presidenten Yanukovych var Putin's mann og hadde aldri planer om å inngå en avtale med EU - men var derimot i ferd med å sette seg opp som eneveldene diktator etter mønster av Alexander Lukashenko i Hvite-Russland (Belaruse) som har sittet ved makten siden 1994 og regjerer med en Sovjet styl politikk. (også kalt Europas siste diktator)

 

Når den planen feilet for Putin så bidro han til å øke konflikten og kaoset ved å beordre Ukrainske spesial styrker Berkut til å skyte inn i mengden.

Dermed kunne Putin i denne ustabile situasjonen annektere Krim.

 

Krim og (og etterhvert Ukraina) ville vært de-facto en del av Russland samme hva som hadde skjedd (skjer) i Ukraina.

 

Den avsatte presidenten i Ukraina kunne faktisk ikke underskrive en avtale med EU, fordi EU krevde innsikt i Ukrainas økonomi, og da hadde de fort funnet ut at Yanukovych og oligarkene i regjeringen hadde lettet Ukrainas statskasse for $76 milliarder.

 

Putin derimot bryr seg ikke om slike Kleptokratiske "bagateller" siden han selv og folkene rundt ham selv er Kleptokrater.

 

 

Nå står Putin stolt i Kreml og tar Krim's "president" i hånden, en tidligere (og muligens nåværende) gangster som gikk inn i politikken pga. stor personlig gjeld.

Regner med at Putin betaler han godt nok til å bli gjeldfri.

Denne gangsterens parti fikk forøvrig 4% oppslutning i det siste regulære valget på Krim.

Det er en indikasjon for hvor stor støtte han egentlig har på Krim.

Endret 18. mars 2014 av arthon

[Skatteflyktning]

"Overraskende" nok har Putin akseptert Krims ønske om å bli en del av Russland

 

http://www.reuters.com/article/2014/03/18/us-ukraine-crisis-idUSBREA1Q1E820140318

 

 

[arthon]

"Overraskende" nok har Putin akseptert Krims ønske om å bli en del av Russland http://www.reuters.com/article/2014/03/18/us-ukraine-crisis-idUSBREA1Q1E820140318

Utrolig mye løgn og fanteri Putin klarte å si i talen sin.

 

Spesielt at han minnet Tyskerne på hvordan Russland bidro til gjenforeningen av øst og vest Tyskland.

Regner med at han mener Tyskland også burde være takknemlige for at Russland okkuperte Øst-Tyskland i femti år.

 

Analyser og reaksjoner; http://www.nrk.no/verden/_-dette-er-en-ren-annektering-1.11613610

 

Mere lesestoff; Løsrevet Krim kan bli russisk pengesluk

Endret 18. mars 2014 av arthon

[Mr.M]

 

Den avsatte presidenten i Ukraina kunne faktisk ikke underskrive en avtale med EU, fordi EU krevde innsikt i Ukrainas økonomi, og da hadde de fort funnet ut at Yanukovych og oligarkene i regjeringen hadde lettet Ukrainas statskasse for $76 milliarder.

 

 

$76 = 456 milliarder kroner kunne jo kommet godt med for Ukraina nå. Vil banker i Sveits, UK, etc. gi dem pengene som er saltet ned, mon tro?

 

EDIT: ser ut som myndigheter i diverse land griper inn, og da øker vel sjansen for å få tilbake en del av pengene, fremfor om man kun skulle basert seg på bankenes egen evt. velvilje

 

http://www.nrk.no/verden/tre-land-sperrer-janukovtisj-konti-1.11574889

Endret 20. mars 2014 av Mr.M