Krim-halvøya forlater Ukrania og bytter til Russland

[nebrewfoz]

Det skjer støtt og stadig at deler av land bryter ut av det landet de engang tilhørte og erklærer seg selvstendige, eller går sammen med tilliggende land med etnisk/religiøs 'profil' som ligner dem selv.

(Krim har vel tilhørt Ukraina i 60 år, etter at Krustsjov 'overførte' det fra Russland. I Sovjettiden spilte det kanskje liten rolle, men da Jeltsin for snaut 25 år siden lot Ukraina beholde Krim, var det til mange Krim-russeres store skuffelse.)

Jeg tror ikke vi har sett slutten på 'etterskjelvene' etter Sovjetunionens oppløsning. Russere som plutselig befant seg i et naboland til Russland reagerte på mange ulike måter, både uforståelige og forståelige, både akseptable og uakseptable.

 

Om ikke folkeavstemmingen på Krim var like demokratisk som i Sveits, så gav den i det minste et greit uttrykk for hva Krim-russerne mente. (De var kanskje de eneste som stemte, så prosentene sier kanskje lite, men antall stemmer avgitt gir også en indikasjon.) Ukraina ville jo ikke gått med på en folkeavstemming uansett, og ingen vestlige observatører ville vel våget å godkjenne noen form for folkeavstemming på Krim som demokratisk, så vi fikk vel den beste folkeavstemmingen vi kunne oppnå, omstendighetene tatt i betraktning.

[arthon]

Om ikke folkeavstemmingen på Krim var like demokratisk som i Sveits, så gav den i det minste et greit uttrykk for hva Krim-russerne mente. (De var kanskje de eneste som stemte, så prosentene sier kanskje lite, men antall stemmer avgitt gir også en indikasjon.)

Nå er det jo sånn at 60% av befolkningen på Krim er etnisk Russisk, selv om mange av dem er født på Krim og har opp til nå regnet seg som Ukrainske borgere.

Mange av dem (de som har turt å uttale seg til media) ønsker absolutt ikke å tilhøre Russland. Spesielt den unge og høyere utdannete delen av den "Russiske" befolkningen på Krim.

 

Så en reell fri og demokratisk prosess over tid som ender i et valg så kunne man fort sett at langt under 50% av befolkningen ville stemt for annektering av Russland fremfor å bli i Ukraina.

 

Dette "valget" var verken et demokratisk valg eller en indikasjon, men en ren makt utøvelse av Russland og en latterliggjøring av alle demokratiske konvensjonelle prinsipper.

 

Ukraina ville jo ikke gått med på en folkeavstemming uansett,........

En folkeavstemning i dette politiske klima hvor Ukraina bare har en midlertidig regjering og hvor en fremmed makt retter våpnene sine mot velgerne så ville selvfølgelig ikke Ukraina gått med på dette.

 

I tillegg så har ikke parlamentet på Krim fullmakt i følge grunnloven til å foreta et slikt valg.

Det ny Parlamentet som stemte for at et valg skulle foretaes var heller ikke demokratisk eller lovlig valgt.

Som en indikasjon hvor "populært" det nye parlamentet på Krim er, så kan vi bare se på populariteten til parlaments lederen og hans parti som fikk 4% oppslutning under valget for noen år siden.

 

 

..........og ingen vestlige observatører ville vel våget å godkjenne noen form for folkeavstemming på Krim som demokratisk, så vi fikk vel den beste folkeavstemmingen vi kunne oppnå, omstendighetene tatt i betraktning.

Hvis en vanlig prosess ved løsrivelse hadde skjedd (som tar mange år)uten press utenfra, så hadde et slikt valg resultat blitt godkjent av verdens samfunnet.

Som sammenlikning kan man bruke Skottlands prosess for løsrivelse som foregår nå (og har tatt mange år).

 

Russland er en Føderasjon av delvis selvstendige stater. Mange av dem med Russiske minoriteter og store uutnyttede resurser.

Vil dette som Putin har startet nå slå tilbake på Russland i fremtiden og resultere i et Russland som bare er regionene rundt Moskva?

[frevild]

Det skjer støtt og stadig at deler av land bryter ut av det landet de engang tilhørte og erklærer seg selvstendige, eller går sammen med tilliggende land med etnisk/religiøs 'profil' som ligner dem selv.

(Krim har vel tilhørt Ukraina i 60 år, etter at Krustsjov 'overførte' det fra Russland. I Sovjettiden spilte det kanskje liten rolle, men da Jeltsin for snaut 25 år siden lot Ukraina beholde Krim, var det til mange Krim-russeres store skuffelse.)

Jeg tror ikke vi har sett slutten på 'etterskjelvene' etter Sovjetunionens oppløsning. Russere som plutselig befant seg i et naboland til Russland reagerte på mange ulike måter, både uforståelige og forståelige, både akseptable og uakseptable.

 

Om ikke folkeavstemmingen på Krim var like demokratisk som i Sveits, så gav den i det minste et greit uttrykk for hva Krim-russerne mente. (De var kanskje de eneste som stemte, så prosentene sier kanskje lite, men antall stemmer avgitt gir også en indikasjon.) Ukraina ville jo ikke gått med på en folkeavstemming uansett, og ingen vestlige observatører ville vel våget å godkjenne noen form for folkeavstemming på Krim som demokratisk, så vi fikk vel den beste folkeavstemmingen vi kunne oppnå, omstendighetene tatt i betraktning.

 

Dersom folket på Krim virkelig hadde ment at Krim burde bli en del av Russland, så er det for så vidt greit for meg. Det ville stride mot ukrainsk statforfatning, javel, men Norges løsrivelse i 1905 var også revolusjonær. At folket der selv bør få bestemme sin skjebne og tilhørighet, slik vi gjorde, er slett ikke unaturlig.

 

Men stikkordet er "dersom". Man må være lite opplyst, naiv eller ha manglende dømmekraft dersom man tror at avstemningen nå er annet enn et rigget bestillingsverk fra Kreml. Kreml trenger noe som gir legitimitet til annekteringen. "Folket vil det selv" høres bedre ut enn "Russland vil det".

 

Problemene er mange:

 

1. Russerne konstruerte etter alt å dømme vedtaket på Krim om å holde avstemningen (ref. lenke til Aftenposten på s. 1)
2. Russerne har besatt Krim militært og har de facto kontroll over både øya og avstemningen. Dette kombinert med at russerne har en åpenbar egeninteresse i utfallet av avstemningen gir null tillit til at den er riktig gjennomført.
3. Ca. 97 % for? Jasså, gitt. Hadde tallet vært f.eks. 67 %, hadde det kanskje kunne gått for å være annet enn et bestillingsverk.
4. Å bevare status quo var ikke et alternativ i avstemningen.

 

Videre: Ca. 58 % av innbyggerne på Krim er "etniske russere". Et flertall på 58 % blir da et naturlig maksimum, hvis vi forutsetter at hverken ukrainere eller tatarer synes det er særlig attraktivt å bli med i Russland.

 

Så må man trekke fra 58 % alle russerne på Krim som heller ikke ønsker å bli innlemmet i Putins imperium.

 

Dette er selvsagt bare teorier, men: Det var en opinionsmåling i 2012 som indikerte at kun ca. 38 % ønsket å bli del av Russland.

 

http://crimeantatars.org/article/fewer-and-fewer-crimean-people-want-to-see-the-crimean-peninsula-as-part-of-rus

[arthon]

Det er ikke så vanskelig å komme frem til slike valgresiltater.

Foreløbige undersøkelser viser at valg deltagelsen i Sevastopol var på 128%.

 

Kilde via google translate (uavhengig nyhets media Ukraina);
http://translate.google.com/translate?sl=ru&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.unian.net%2Fpolitics%2F897366-v-sevastopole-za-prisoedinenie-k-rossii-progolosovalo-123-naseleniya.html

Endret 17. mars 2014 av arthon

[nebrewfoz]

Som sammenlikning kan man bruke Skottlands prosess for løsrivelse som foregår nå (og har tatt mange år).

Hvor demokratisk er det når EU "truer" Skottland med utestengelse dersom de velger å tre ut av unionen med England, Wales og Nord-Irland?

 

Jeg har ingen illusjoner om Putin's demokratiske sinnelag, men faktum er at han og Russland kan peke på nok av eksempler der 'vesten' ikke har oppført seg stort bedre. Det er ingen unnskyldning for å opptre bøllete, men det er en del av forklaringen.

 

Det interessante nå er hva partene kommer til å gjøre videre.

(Kanskje vi får en ny Jalta-konferanse? Forrige runde var jo så vellykket.)

[Herr Brun]

 

Som sammenlikning kan man bruke Skottlands prosess for løsrivelse som foregår nå (og har tatt mange år).

Hvor demokratisk er det når EU "truer" Skottland med utestengelse dersom de velger å tre ut av unionen med England, Wales og Nord-Irland?

 

Jeg har ingen illusjoner om Putin's demokratiske sinnelag, men faktum er at han og Russland kan peke på nok av eksempler der 'vesten' ikke har oppført seg stort bedre. Det er ingen unnskyldning for å opptre bøllete, men det er en del av forklaringen.

 

Det interessante nå er hva partene kommer til å gjøre videre.

(Kanskje vi får en ny Jalta-konferanse? Forrige runde var jo så vellykket.)

 

Det er da ikke så unaturlig at EU ikke gir en ny stat medlemsskap helt uten videre, og ikke noe utilbørlig med det. Dersom man truet med sanksjoner ville det kanskje stilt seg annerledes, men at Skottland ikke får medlemsskap er ingen sanksjon - alle andre land må gjennom omfattende prosesser for å bli medlem, og disse blir mer omfattende jo flere land som allerede er det.

[nebrewfoz]

Hvorfor skulle ikke Skottland kunne fortsette under de samme vilkårene som UK har i dag?

Å over natten få de samme vilkårene som ... Marokko (?) vil muligens kunne bli tolket som en sanksjon, vil jeg tro.

 

Sammenlign gjerne med det gjenforente Tyskland. Det var riktignok en sammenslåing og ikke en splitting, men tyskerne slapp da å søke på nytt, om jeg ikke tar feil.

 

Hvor lang tid tar det å bli medlem i EØS, da? Da slipper man i hvert fall å endre på noe i EU-kommisjonen, EU-parlamanetet, etc.

[Herr Brun]

Hvorfor skulle ikke Skottland kunne fortsette under de samme vilkårene som UK har i dag?

Å over natten få de samme vilkårene som ... Marokko (?) vil muligens kunne bli tolket som en sanksjon, vil jeg tro.

 

Sammenlign gjerne med det gjenforente Tyskland. Det var riktignok en sammenslåing og ikke en splitting, men tyskerne slapp da å søke på nytt, om jeg ikke tar feil.

 

Hvor lang tid tar det å bli medlem i EØS, da? Da slipper man i hvert fall å endre på noe i EU-kommisjonen, EU-parlamanetet, etc.

Fordi Skottland ikke vil være UK, men en selvstendig stat? En haug med rettigheter og plikter ligger på den enkelte stat som et medlem, blant annet vetorett i en haug med saker. Et land kan da åpenbart ikke bare dele seg i to og på den måten få to stemmer. Ett land fortsetter som suksessoren, mens de som løsriver seg må starte fra scratch. Det ligger jo i hele konseptet uavhengighet. Det samme argumentet veier ikke like tungt når det er snakk om en sammenslåing, nettopp fordi man fortsatt har det samme antallet medlemmer. Men selv da kan du regne med det var en del forhandlinger rundt dette.

[arthon]

 

Som sammenlikning kan man bruke Skottlands prosess for løsrivelse som foregår nå (og har tatt mange år).

Hvor demokratisk er det når EU "truer" Skottland med utestengelse dersom de velger å tre ut av unionen med England, Wales og Nord-Irland?

 

Med en slik oppkonstruert sammenlikning og fakta oppfatning er det ganske vanskelig å ta deg seriøst.

Jeg vet ikke om at EU "truer" Skottland på noen måte.

 

Spør deg selv hvor mange år den prosessen som Skottland er inne i har foregått?

Er det Britiske styrker på gaten i Edinburgh som truer Skottene til å stemme for eller imot uavhengighet?

Vil stemmesedlene et valg mellom uavhengighet eller forbli en del av GB? (noe som ikke var et valg på stemmesedlene på Krim)

 

Som ett eksempel på splittelse av et land, se heller hvordan det på fredelig og demokratisk vis, uten innblanding av fremmede makter ble det utført en splittelse mellom Tsjekkia og Slovakia for noen år siden.

[nebrewfoz]

Dette er formaliteter som enkelt kan ordnes - dersom EU vil.

Men nå virker det mer som om EU forsøker å påvirke utfallet ved å så tvil om Skottland kan bli medlem av EU.

 

Kanskje EU burde forsøke en sjarmoffensiv overfor Krim-russerne?

[nebrewfoz]

 

 

Som sammenlikning kan man bruke Skottlands prosess for løsrivelse som foregår nå (og har tatt mange år).

Hvor demokratisk er det når EU "truer" Skottland med utestengelse dersom de velger å tre ut av unionen med England, Wales og Nord-Irland?

 

Med en slik oppkonstruert sammenlikning og fakta oppfatning er det ganske vanskelig å ta deg seriøst.

 

Det var faktisk du som "oppkonstruerte" sammenligningen mellom Krims og Skottlands løsrivelsesprosess.

[arthon]

Hvorfor skulle ikke Skottland kunne fortsette under de samme vilkårene som UK har i dag?

Siden EU er en økonomisk union så vil spørsmålet være om et selvstendig Skottland har en økonomi for et EU medlemskap.

I alle tilfeller så må jo Skottland søke og forhandle om medlemskap før de kan bli det kan bli medlem.

De kan ikke bli medlem på basisen av Storbritannias økonomi.

Ingen land kan bli automatisk medlem av EU.

 

Å over natten få de samme vilkårene som ... Marokko (?) vil muligens kunne bli tolket som en sanksjon, vil jeg tro.

Marokko er ikke et Europeisk land.

Finn på et bedre argument.

Skal du først bruke Marokko, så les deg opp på Marokko's okkupasjon av landet Vest-Sahara.

Sammenlign gjerne med det gjenforente Tyskland. Det var riktignok en sammenslåing og ikke en splitting, men tyskerne slapp da å søke på nytt, om jeg ikke tar feil.

En splittelse og en gjenforening er to forskjellige ting.

Tyskland tok på seg den økonomiske byrden av Øst-Tyskland overfor EU.

Øst-Tyskland ble heller aldri formelt splittet fra Vest-Tyskland, men okkupert av Stalin Russland under WW2.

 

 

Endret 17. mars 2014 av arthon

[arthon]

 

 

 

Som sammenlikning kan man bruke Skottlands prosess for løsrivelse som foregår nå (og har tatt mange år).

Hvor demokratisk er det når EU "truer" Skottland med utestengelse dersom de velger å tre ut av unionen med England, Wales og Nord-Irland?

 

Med en slik oppkonstruert sammenlikning og fakta oppfatning er det ganske vanskelig å ta deg seriøst.

 

Det var faktisk du som "oppkonstruerte" sammenligningen mellom Krims og Skottlands løsrivelsesprosess.

 

Prøv å klargjør den beskyldningen om at jeg "oppkonstruerer" noe her.

En beskyldning uten argument er ikke et argument, bare en beskyldning.

[arthon]

Dette er formaliteter som enkelt kan ordnes - dersom EU vil.

Hvem har sagt at det ikke kan ordnes?

Først må Skottland faktisk bli uavhengig. Det utfallet er ikke gitt på forhånd som ved det Kremlin styrte "valget" på Krim.

Men nå virker det mer som om EU forsøker å påvirke utfallet ved å så tvil om Skottland kan bli medlem av EU.

Det er bare de realpolitiske fakta som blir presentert.

Alle som mener at Skottland burde forbli en del av Storbritannia vil prøve å påvirke, inkludert Skotter som er imot uavhengighet.

Alle dine forsøk på å konstruere en sammenlikning med situasjonen på Krim falle på sin egen urimelighet.

Det er ingen soldater på gatene i Skottland.

Kanskje EU burde forsøke en sjarmoffensiv overfor Krim-russerne?

Det er vel akkurat den "sjarmoffensiv" som trigget opprøret i Ukraina, skremte Putin og som gjorde at Putin aksjonerte på Krim.

Han ønsker absolutt ingen flere av de tidligere vasallstatene under Sovjet Unionen skal få nærmere forhold til vesten.

Det sørgelige her er at Ukraina ikke startet denne prosessen med EU og NATO for ti år siden når de andre Øst-blokk landene gjorde det, før Putin fikk så grep om makten i Russland at han kunne starte sin "gjen-annektering" av de tidligere okkuperte Sovjet statene.

 

Spørsmålet nå er om Putin er villig til militært å okkupere disse landene og om vesten er villig til å forsvare dem.

Krim annekteringen er bare starten på Putin's galskap.

 

Du viser en overraskende mangel på kunnskap om situasjonen i Ukraina når du kan komme med slike argumenter.

 

Lesestoff; http://www.nrk.no/verden/_-ukraina-kan-bli-presset-mot-vest-1.11611373

Endret 17. mars 2014 av arthon

[leifeinar]

Syns at det i denne saken er det usedvanlig aggresiv politikk fra vesten, virker som de ønsker ny kald krig.

[arthon]

Syns at det i denne saken er det usedvanlig aggresiv politikk fra vesten, virker som de ønsker ny kald krig.

Det standpunktet må du forklare nærmere.

 

Mener du at i denne situasjonen hvor Russlands militære okkupasjon av Krim basert på oppkonstruert løgn og propaganda oppspinn og gjennomføringen av et "valg" regissert som om det var politisk teater - som blir møtt av verbale protester og lamme sanksjonerer fra vesten, så er det vesten som driver aggressiv politikk, ikke Russland?

 

Eller er det noe helt annet du prøver å si?

[leifeinar]

 

Det standpunktet må du forklare nærmere.

 

Skal ikke jeg støtter at noen russere skal ta friheten fra folk. Men sanksjoner og krigskip i svartehavet er aggressiv politikk.

 

Og etter alt fanskapet vesten har styrt med siste årene så burde man feie for sin egen dør først. det er mange og mye værre eksempel enn det dem Russerne driver med nå. Usa gjør alle de tingene du nevner over bare i mye større skala og Norge er uten ryggrad og faktisk støtter dem.

 

Syns ting forklares bra her.

 

http://www.nrk.no/ytring/overmodige-hyklere-1.11589495

[Delvis]

Blir ikke riktig å sammenligne årsaks forholdene.

[arthon]

 

Det standpunktet må du forklare nærmere.

Skal ikke jeg støtter at noen russere skal ta friheten fra folk. Men sanksjoner og krigskip i svartehavet er aggressiv politikk.

 

Så, hva mener du vesten skal reagere med når et annet land faktisk invaderer et annet land for å integrere en del av det i sitt eget?

 

Skal vesten bare stå og se på som uinteresserte tilskuere når en aggressive nasjon med imperialistiske og imperiale drømmer tar for seg av nabolandene, på samme måte vesten gjorde da Hitler angrep Tsjekkia og Østerrike i 1938?

(PS; Hitler brukte akkurat samme unnskyldning da som Russland bruker nå. Hitler skulle "redde" den Tyske befolkningen i de landene)

 

Hva blir det neste landet Russland vil ta?

Latvia? Litauen? Estland? Polen?

 

Hvis Russland tar Ukraina så har de direkte grensetilgang til å ta Slovakia, Tsjekkia og Ungarn, bare for å nevne noen av de mindre landene Russland okkuperte fra andre verdenskrig frem til Sovjet Unionens fall.

 

Russland hadde også full anledning til å ta opp sin bekymring over den Russiske befolknings "ve og vel" på Krim i FN.

Gjorde de det eller gav de faen?

 

Det er ganske besynderlig at det er det frie vesten du kritiserer uten å komme med noe kritikk av et en okkupasjons makt ledet av en diktator.

 

Hva mener du ville være riktig reaksjon fra vesten i denne situasjonen som har oppstått?

 

PS#1; Det krigskipet i Svartehavet du har hørt om var et enslig skip som skulle på øvelse og opplæring av Bulgarske og Romanske marine, som var planlagt lenge før denne konflikten.

PS#2; Russisk militære var tilstede på Cold Respons øvelsen i Norge i forrige uke.

 

 

Og etter alt fanskapet vesten har styrt med siste årene så burde man feie for sin egen dør først. det er mange og mye værre eksempel enn det dem Russerne driver med nå. Usa gjør alle de tingene du nevner over bare i mye større skala og Norge er uten ryggrad og faktisk støtter dem.

At en gjør to feil unnskylder ikke en annen for å gjenta samme feilen.

Alle har svin på skogen, det er en realitet du må leve med.

 

USA har enda ikke invadert et land for så å okkupere det i femti år.

Det samme kan ikke sies om Russland.

 

USA eller noen EU land har heller ikke invadert eller bombet et land uten å legge saken frem for FN først.

Det samme kan man ikke si om Russland.

 

Jeg vil tro at du langt på vei ville foretrukket at landet ditt ble invadert av USA/NATO enn Russland.

Russland har en tendens ti å bli værende i landet i mange tiår.

 

Det gjelder å velge de rette folka å være venner med.

Det er derfor alle de tidligere øst-blokk landene har valgt vesten fremfor Russland, og de burde ha peiling på hva som er best etter å ha levet under Russisk jernhæl i femti år.

Det er også disse landene som er kritiske til sanksjonene og mener de alt for svake.

Regner de kjenner "svina på gangen".

 

Alle burde holde tunga rett i munnen i denne situasjonen og ikke la sin generelle kritiske holdning til USA og EU og sin generelle og legitime politiker forakt gjøre seg så blind at man blir en unnskylder for et imperialistisk og diktatorisk land som Russland.

Vi kjenner Stalin og de senere Sovjet ledernes tyranni.

Putin er i ferd med å vise seg som Stalin/Hitler 2.0.

 

Syns ting forklares bra her.

http://www.nrk.no/ytring/overmodige-hyklere-1.11589495

At en Leder ved Senter for internasjonal og strategisk analyse (SISA) kan skrive en analyse av verdenspolitikken som om han var en Rosablogger som skriver om "hykleri" blant venninne sine er så utrolig patetisk og kunnskapsløst.

Endret 17. mars 2014 av arthon

[Mr.M]

 

Dette "valget" var verken et demokratisk valg eller en indikasjon, men en ren makt utøvelse av Russland og en latterliggjøring av alle demokratiske konvensjonelle prinsipper.

 

 

En folkeavstemning i dette politiske klima hvor Ukraina bare har en midlertidig regjering og hvor en fremmed makt retter våpnene sine mot velgerne så ville selvfølgelig ikke Ukraina gått med på dette.

 

I tillegg så har ikke parlamentet på Krim fullmakt i følge grunnloven til å foreta et slikt valg.

Det ny Parlamentet som stemte for at et valg skulle foretaes var heller ikke demokratisk eller lovlig valgt.

 

 

 

Man kan samtidig ikke hoppe bukk over at det har foregått en revolusjon og at dette med Krim-halvøya er en naturlig spontan fortsettelse og ettervirkning av dette.

 

Jeg tar ikke side med noen av partene, men det blir på en måte litt feil å blåse i fløyta og kreve "nå er kampen over" så fort man oppnådde primær målet. For det finnes ingen "skriftlige regler" for hvordan revolusjoner skal arte seg.

 

Når Obama og diverse andre ledere (under revolusjonen) sa at "det ukrainske folk må selv få bestemme sin egen fremtid og skjebne" så burde det samme kanskje gjelde de som bor på Krim?

 

Storbrittania har selv latt "folkets mening" få avgjøre i tvilsomme kolonier som UK burde ha avhendet for lengst kanskje.

 

Når Spania gjentatte ganger opp gjennom årene har krevd å få herredømmet over Gibraltar, så lener brittene seg på folkeavstemning resultat som viser at innbyggerne der vil tilhøre UK fremfor Spania. (muligens et innbyggerflertall som over år er "eksportert" fra England til Gibraltar)

 

De vil heller ikke gi slipp på Falklandsøyene, som Argentina gjør et naturlig krav på (se på globusen) men bruker "folkemeningen" på øya som alibi for å beholde øygruppen. Innbyggere som består av engelskmenn mer eller mindre utplassert der.

 

Så hva "folket mener" tillegges kanskje mest vekt når det sammenfaller med ens egen agenda. Når så vi Obama, Cameron, Carl Bildt, eller Børge Brende, kreve sanksjoner, frysing av bankkontoer, reiseforbud, etc. rettet mot kuppmakerne i Kairo?