Krim-halvøya forlater Ukrania og bytter til Russland

[Herr Brun]

 

Hvorvidt en nasjon skal anerkjennes juridisk vil på ett eller annet tidspunkt koke ned til om den for praktiske formål fungerer som en selvstendig nasjon. Det innebærer ikke at man anerkjenner legitimiteten til de handlinger som gjorde nasjonen selvstendig, men at man tilpasser kartet til terrenget.

Hva betyr annerkjennes "juridisk" i denne sammenheng?

 

Er det noe mer enn at regjeringen annerkjenner at vedkommende stat de facto styrer området det omhandler?

 

At nasjonen får folkerettslige rettigheter og plikter.

Endret 11. mars 2014 av Herr Brun

[Herr Brun]

Hva er reglene for dette, kan f. eks, Rogaland ha folkeavstemning og bli et selvstendig rike?

 

Skotland skal jo prøve seg nå i sommer.

De kan selvfølgelig ha en folkeavstemning, men folkeavstemningen får ikke den virkning at de blir et selvstendig rike, verken etter intern norsk rett eller etter folkerettslig. Hvis de blir et selvstendig rike etter norsk rett (det vil kreve en Grunnlovsendring, men er nok ikke umulig) så vil de fort bli anerkjent som en stat internasjonalt også. Men hvis det skjer som et brudd på norsk rett tar det lengre tid å bli anerkjent internasjonalt. Mange vil nok påstå at det ikke kan skje overhodet fordi Rogaland har for liten befolkning.

Endret 11. mars 2014 av Herr Brun

[Skatteflyktning]

 

Mange vil nok påstå at det ikke kan skje overhodet fordi Rogaland har for liten befolkning.

Andre vil si at det ikke vil skje fordi Norge (dvs regjeringen i Oslo) vil bruke militær makt mot de som skulle ønske å løsrive Rogaland, og om nødvendig drepe de som støtter ett slikt forslag.

 

(Medmindre Rogaland kan forvente støtte fra Russland eller USA, slik at de skulle kunne motstå de militære krefter regjeringen i Oslo har)

Endret 11. mars 2014 av Skatteflyktning

[Herr Brun]

Ja, det er jo en annen mulighet. Poenget mitt var at selv med forutsetningen om en fredelig løs"rivelse" (slik resultatet kan bli f. eks. i Skottland - men der har britiske politikere en mindre rigid konstitusjon å forholde seg til, slik at de i større grad har lov til å godta en løsrivelse) er det ikke sikkert at "Rogalandia" vil bli anerkjent.

[Skatteflyktning]

Det er i siste instans opp til politikerne som sitter i Regjeringen.

 

Tross alt så bygger vel legitimiteten til grunnloven på en påstand om at den representerer "folkets vilje", så en eventuell påstand fra politisk hold om at "folkets vilje" er underlagt grunnloven er noe vanskelig opprettholde uten å ødelegge illusjonen om at grunnloven bygger på "folkets vilje"

 

Klart det er her snakk om to forskjellige folk (eller ikke) alt ettersom om man anser Rogalendinger som mer "norske" enn Svensker og Dansker, eller mindre "norske" enn Østlendinger.

 

Den teoretiske problemstillingen bunner dog ut i at om man aksepterer at forbundet med Norge er frivillig, så følger det at det eventuelle forbundet av Stavanger med Rogaland, og Hr Jensen i Hekkveien 6 med Stavanger er likeså frivillig.

Endret 11. mars 2014 av Skatteflyktning

[arthon]

 

Resultatet av valget på Krim har ingen legalitet.

Valget av nytt parlament og parlaments leder skjedde under press fra væpnede grupper og forfalskning av valg resultatet.

 

Må du bestemme deg.

Det er samme måte presidenten ble kastet på.....

 

Der tar du feil.

Den Ukrainske presidenten ble avsatt av det Ukrainske parlamentet, inkludert hans eget parti, basert i den Ukrainske grunnloven.

 

Det er heller ikke mulig å sammenlikne de to prosessene i Ukrainske parlamentet og delstats parlamentet i Krim siden de skjedde på svært så forskjellig måte.

 

Du bør slutte å komme med slike falske påstander som er basert på Russisk propaganda.

Du har hatt nok av tid på å oppdatere deg på de faktiske forhold nå, så det er ingen unnskyldning for å fortsette å poste feilinformasjon.

 

BBC Analysis: Why Russia's Crimea move fails legal test

 

UTDRAG;

 

Here Marc Weller, Professor of International Law at the University of Cambridge, examines the legal issues raised by Russia's intervention in Crimea. The territory became part of Soviet Ukraine in 1954 and remained Ukrainian after the Soviet collapse in 1991.

Russia has clearly and unambiguously recognised Ukraine and its present borders. This was confirmed in:

• The Alma Ata Declaration of December 1991, which consigned the Soviet Union to history,

• The Budapest memorandum of 1994, offering security guarantees to Ukraine in exchange for removing nuclear weapons from its territory

• The 1997 agreement on the stationing of the Black Sea fleet in Crimean ports.

However, major movements of Russian forces require consultation with the Ukrainian authorities and the agreed force levels cannot be increased unilaterally.

Contrary to these obligations, Russia has augmented its forces in Crimea without the consent the Ukraine.

Russia's actions have created space for the pro-Russian local authorities in Crimea to displace the lawful public authorities of Ukraine.

According to a UN definition of 1974, the use of foreign armed forces on the territory of a state in contravention of the agreement governing that presence amounts to aggression.

Initially, President Vladimir Putin obtained authority from Russia's upper house of parliament to use force to protect ethnic Russians in Crimea. He subsequently indicated that the use of force for humanitarian purposes or in defence of Russian assets had not yet occurred. It might become necessary in the future.

Moscow's claim to be able to protect its minorities abroad lacks substance. It would be the duty of Ukraine, in the first instance, to protect all of its citizens from the purported threats.

That rescue doctrine does not cover foreigners declared nationals principally for the purpose of rescuing them forcibly.

Moreover, it would only facilitate moving them back to their purported homeland - Russia.

It would not justify occupation of parts of a neighbouring state.

....once Mr Yanukovych had lost effective control over events in the country, he could no longer authorise intervention.

Russia's argument that he was unlawfully deposed is not persuasive in this context.

While he was not removed through the lengthy process of impeachment, provided for in the Ukrainian constitution, he was nevertheless unanimously disowned by parliament.

He could no longer claim to represent the true sovereign of Ukraine, the people.

The autonomous Crimean territory may indeed be legally entitled to argue for a change in its status.

However, according to international precedent, it cannot simply secede unilaterally, even if that wish is supported by the local population in a referendum.

Moreover, international law does not recognise a divorce at gunpoint.

Crimea cannot proceed with a possible secession or even incorporation into Russia while Moscow holds sway on the ground.

Så ifølge internasjonale lover, som Russland alltid er så ivrige på å poengtere når en sak blir tatt opp i FN's sikkerhetsråd, har de ikke noen dekning for i denne situasjonen.

Noe de selvfølgelig er klar over, ellers hadde det ikke vært noe poeng å prøve å dekke seg bak bløffen ved å sende tropper i uniformer som ikke har Russiske identifikasjons merker.

I tillegg må det noteres når folk prøver å poengtere at US/EU posisjon er "hyklerisk" (som om dette dreide seg om rosa-bloggere) så har US/EU alltid tatt alle konflikter til FN først, før de utøver aggresjon i et annet land.

Russland har aldri gjort det. De kommer alltid med en dårlig unnskyldning i bakkant etter at de uten varsel har okkupert et land.

Endret 11. mars 2014 av arthon

[ChiaroScuro]

Jeg prøver å se pragmatisk på spørsmålet.

 

Hvor mange havner har Russland?

Klarer de seg med en mindre?

Er det mulig at Boris jeltsin ikke var helt seg selv da han gav bort Ukraina?

 

Er det, globalt sett, så ille om Krim blir en russisk enklave?

 

Jeg tror ikke at de Ukrainerne som da forlater Krim blir putta i evige flyktningleire i Ukraina, bare for å opprettholde misnøyen.

 

Ukrainere er mennesker som oss. Og om 30 år har alt gått seg til.

 

En ettertanke. Hvis Ukrainerne er lure forlanger de tillatelse til å søke om Nato medlemskap i bytte for Krim.

Endret 11. mars 2014 av medlem-304477

[arthon]

Jeg prøver å se pragmatisk på spørsmålet.

 

Hvor mange havner har Russland?

Arkhangelsk, Murmansk, St.Petersburg, Kalingrad? Krim (en havn), Vladivostok.

Klarer de seg med en mindre?

Dette har egentlig ikke noe med marinebasen på Krim å gjøre. Dette er et påskudd fra Putin for politisk kapital på hjemmebane basert i sentimental historisk nasjonalisme for å styrke Putins posisjon ved å vise at han er en tøff mann.

Samme primitive macho poseringen vi kjenner fra den kalde krigen.

 

Putin blåser en lang marsj i Russerne på Krim. Han bruker bare dette som påskudd for å følge sin drøm om å "gjenerobre" det imperialistiske Sovjet unionen.

 

Det har aldri vært reist et spørsmål om Russlands rett til basen på Krim (base avtalen går frem til 2042), eller fare for overgrep mot Russere der.

En ren propaganda konstruksjon av Putin.

Den Russiske marinebasen er bare praktisk for Russerne i en freds situasjon. Svartehavet er ingen god Maritim posisjon i en krigssituasjon, da Russlans der vil være stengt inne ved at Bosporus stredet vil bli lukket ved Istanbul. (Tyrkia har vært NATO land i 60 år)

 

Putin bruker bare Russere i Ukraina og på Krim som nyttige idioter for sin egen politiske fordel.

 

 

Er det mulig at Boris jeltsin ikke var helt seg selv da han gav bort Ukraina?

Jeltsin gav aldri bort Ukraina.

Jeg vet ikke om du blander Khrustsjov og Jeltsin her. (Khrustsjov som var født i Ukraina gav bort Krim til Ukraina i 1954).

Jeltsin oppløste Sovjet Unionen som i effekt gav landene som Stalin hadde tatt som krigsbytte, og utnyttet som melkekuer, fikk sin selvstendighet tilbake.

Sammenliknbart med Øst-Tyskland, de Baltiske statene, Polen Tsjekkia, Ungarn, Romania, Bulgaria, Belarus (Hvite-Russland) ?

 

(PS; Merkelig sak at Norge kaller Belarus for Hvite-Russland)

 

Er det, globalt sett, så ille om Krim blir en russisk enklave?

 

Ille fordi det har vært autonom del av Ukraina siden 1954.

Ille fordi Russland har skrevet under på å beskytte Ukrainas suverenitet (1994) mot at de leverte sine atomvåpen til Russland.

 

Globalt sett; Ille hvis det skal tillates at et land okkuperer andre lands territorier permanent så kan alle gjøre det.

 

Spesielt Russland har en historie på at dette gjør de regelmessig, og har fortsatt med å okkupere andre land, selv etter den tidsalder da andre kolonimakter har gitt koloniale landområder tilbake til lokalbefolkningen.

 

Jeg tror ikke at de Ukrainerne som da forlater Krim blir putta i evige flyktningleire i Ukraina, bare for å opprettholde misnøyen.

Krim Tataren som er de originale innbyggerne har blitt deportert fra Krim før (1944) og det gikk ikke så bra.

 

Det er ikke bare Ukrainere som kommer til å flykte fra Krim, også Russere født på Krim, og det er alltid vanskelig når du mister hus og hjem, står på bar bakke, hvis du ikke har familie andre steder i Ukraina.

Husk Ukraina er for øyeblikket et fattig land.

 

Du kan jo tenke deg hvordan det vil være om du må forlate alt du har i Norge og med bare noen kofferter blir tvunget til å slå deg ned i Danmark eller Sverige uten noe sosialt sikkerhetsnett fordi Russland okkuperer Norge.

 

Ukrainere er mennesker som oss. Og om 30 år har alt gått seg til.

Etter å fått føle på nasjonal selvstendighet i 20 år så kommer den gamle okkupasjonsmakten og prøver å legge deg under jernhælen sin igjen.

Hvis du har empati og kan tenke deg hvordan det føles så skjønner du kanskje hvor flåsete din bemerkning virker?

 

En ettertanke. Hvis Ukrainerne er lure forlanger de tillatelse til å søke om Nato medlemskap i bytte for Krim.

Ukraina har søkt om NATO medlemskap for mange år siden, uten at Krim's skjebne var en problemstilling.

 

All politikk og avgjørelser bestemmes av mennesker i maktposisjoner som en refleks av deres mentale tilstand. Putin sitter fremdeles fast i tenkesettet til en Sovjet Kommunistisk KGB agent og har ikke evnen til og omstille seg.

Putin's avgjørelser er totalt unødvendige og har ingen sunn logikk.

Putin's handlinger vil føre til at millioner av mennesker, også i Russland, vil lide unødvendig.

En manns mentalitet, mange menneskers lidelse.

 

PS; Et strategisk interessant poeng; Krim får alt drikkevann og elektrisitet fra Ukraina fastland. Krim kan fort bli tørt og mørkt hvis de prøver å bli en del av Russland.

 

Halvøya Krim er forøvrig på størrelse med Belgia.

Endret 12. mars 2014 av arthon

[arthon]

Så lite skal til for at man blir sparket fra jobben som journalist eller redaktør i Russisk nyhetsmedia hvis det man publiserer ikke passer inn i den statlige Russiske propaganda.

Samme pressefrihet som man hadde under Sovjet Russland.

 

Forbrytelsen; Sjefredaktør Galina Timchenko i det liberale Lenta.ru. publiserte et intervju med en av lederne av Ukrainske "Høyre Sektor" Dmytro Yarosh.

 

Sjefredaktør Galina Timchenko har jobbet i publikasjonen siden starten i 1999.

 

Intervjuet ligger fremdeles ute; http://lenta.ru/articles/2014/03/10/pravysektor/

Bruk Google translate, men vær forberedt på å bli frustrert.

Oversettingen fra Russisk til Engelsk eller Norsk er nesten uforståelig.

Jeg vet ikke om det er fordi Russisk språk er konstruert på en slik måte at Google ikke klarer å oversette det på en forståelig måte eller om Google translate bare er dårlig.

Det fungere f.eks. mye bedre fra Kinesisk eller Koreans enn det gjør fra Russisk.

 

Hvis intervjuet i linken blir borte kan jeg legge ut den oversatte teksten her.

 

Sitat av meldingen om avsettelsen fra Huffington post;

 

Top Liberal News Site Editor Fired After Publishing Interview With Right-Wing Figure

Galina Timchenko is no longer the editor-in-chief of Lenta.ru. The Russian Federal Service for Supervision in the Sphere of Telecom, Information Technologies and Mass Communications had earlier warned her publication over an interview with Ukrainian Right Sector leader Dmytro Yarosh.

A source at the publication told The Huffington Post it was unquestionably a firing. "She was fired. It is censorship," said the source.

"The warning was issued for posting extremist materials," the agency's press-service told Interfax. "The interview contained a link to the material 'Dmytro Yarosh: We are Destined to Fight the Moscow Empire Sooner or Later,'" the press service added. "The texts of the aforesaid materials contained wording that incites ethnic discord. The publication of nationalist appeals of the leaders of the informal extremist group, one of whom has been put on the international most wanted list by the Russian law enforcement authorities, violates a number of provisions of the Russian laws 'On the Deterrence of Extremism,' 'On Information, Information Technologies and Information Security' and 'On Mass Media,'"

Timchenko is one of dozens Russian journalists at top publications who have been firedsince 2011, when widespread fraud emerged in Russia's parliamentary elections. Once-independent publications such as Gazeta.ru and Kommersant have seen dozens of journalists leave or be fired after their editors allegedly came under Kremlin pressure to kill negative stories of officials.

The interview with Dmytro Yarosh, conducted by journalist Ilya Azar and titled "We -- are not an armed force," is still on the website.

Timchenko is replaced by Alexey Goreslavsky.

Ilya Krasilchik, product director of Afisha, part of the same holding as Lenta.ru, slammed the decision on Facebook, writing an expletive-laden post. He called Goreslavsky "an asshole whose job consisted of to go and make friends with the Kremlin."

--Luke Johnson

Endret 12. mars 2014 av arthon

[Skatteflyktning]

Jaha, da har folket på Krim talt

 

96.6% Ønsker å løsrive seg fra Ukrania.

 

Vi kan vel da si at vi for øyeblikket har ett uavhengig Krim som har blitt til på demokratisk vis.

 

Så kan vi vel forvente straffereaksjonene fra de "demokratiske" vestlige landene som anser at folkeavstemmingen ikke ga "rett" resultat.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Krim-erklarer-selvstendighet-7505536.html#.UycCl7vLikQ

Endret 17. mars 2014 av Skatteflyktning

[Herr Brun]

Du ser ingen problemer med bakgrunnen for folkeavstemningen? Heller ikke med alternativene man ble forelagt?

 

"Vil du at Krim skal bli del av Russland eller løsrive seg fra Ukraina?"

[EternalSunshine]

.

 

Vi kan vel da si at vi for øyeblikket har ett uavhengig Krim som har blitt til på demokratisk vis.

 

 

Akkurat som vi kan si at Kim Jong Un har folkets støtte etter å ha fått 100% av stemmene i sin valgkrets.

Endret 17. mars 2014 av EternalSunshine

[nebrewfoz]

Russiske soldater sikret gjennomføring av folkeavstemming på Krim, 13 år etter at KFOR-soldater sikret gjennomføring av valg i Kosovo ...

[Skatteflyktning]

 

Du ser ingen problemer med bakgrunnen for folkeavstemningen? Heller ikke med alternativene man ble forelagt?

 

"Vil du at Krim skal bli del av Russland eller løsrive seg fra Ukraina?"

Selvfølgelig ser jeg problemer med denne, som alle andre folkeavstemmninger, inkludert en lignende som skjedde i 1905.

[EternalSunshine]

Russiske soldater sikret gjennomføring av folkeavstemming på Krim, 13 år etter at KFOR-soldater sikret gjennomføring av valg i Kosovo ...

 

Idiotsammenligning.

[nebrewfoz]

Hva om Solberg & Sanner dro ned til Krim og fortalte om alle fordelene med å slå seg sammen med Ukraina? Stordriftsfordelene ifm innkjøp, styrking av fagmiljøene, osv.

[nebrewfoz]

 

Russiske soldater sikret gjennomføring av folkeavstemming på Krim, 13 år etter at KFOR-soldater sikret gjennomføring av valg i Kosovo ...

 

Idiotsammenligning.

Fordi kosovoalbanerne følte en sterk tilknytning til Serbia, mens russerne på Krim ikke følte seg som Ukrainere? (Eller var det motsatt?)

[frevild]

Jeg prøver å se pragmatisk på spørsmålet.

 

Hvor mange havner har Russland?

Klarer de seg med en mindre?

Er det mulig at Boris jeltsin ikke var helt seg selv da han gav bort Ukraina?

 

Er det, globalt sett, så ille om Krim blir en russisk enklave?

 

Jeg tror ikke at de Ukrainerne som da forlater Krim blir putta i evige flyktningleire i Ukraina, bare for å opprettholde misnøyen.

 

Ukrainere er mennesker som oss. Og om 30 år har alt gått seg til.

 

En ettertanke. Hvis Ukrainerne er lure forlanger de tillatelse til å søke om Nato medlemskap i bytte for Krim.

 

Synes ikke dette er så gode argumenter, vi kan ikke ta til orde for at andre skal gi bort land. Ukraina har nok et rimelig bestemt syn på om Krim er ukrainsk eller russisk.

 

Sett at russerne ønsket å ha en isfri havn i vest, og ville overta Finnmark/Troms?

 

Er det, globalt sett, så ille om deler av Norge blir en russisk enklave?

 

Jeg tror ikke at de nordmenn som da forlater Finnmark/Troms blir putta i evige flyktningleire i resten av Norge, bare for å opprettholde misnøyen.

 

Og om 30 år har alt gått seg til.

 

Dessuten er det det prinsipielle i dette: At man ikke kan ta seg til rette. Dersom man skulle "ofre" Krim for unngå konflikt, vil Putin antagelig se det som en svakhet. Hva hindrer ham da i å utvide russisk territorium ytterligere? Skal han få lov til det også?

Endret 17. mars 2014 av frevild

[frevild]

Jaha, da har folket på Krim talt

 

96.6% Ønsker å løsrive seg fra Ukrania.

 

Vi kan vel da si at vi for øyeblikket har ett uavhengig Krim som har blitt til på demokratisk vis.

 

Så kan vi vel forvente straffereaksjonene fra de "demokratiske" vestlige landene som anser at folkeavstemmingen ikke ga "rett" resultat.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Krim-erklarer-selvstendighet-7505536.html#.UycCl7vLikQ

 

"På demokratisk vis"? Sa du virkelig det?!

 

Mener du det også?

[arthon]

Russiske soldater sikret gjennomføring av folkeavstemming på Krim, 13 år etter at KFOR-soldater sikret gjennomføring av valg i Kosovo ...

Og ditt lettvinte argument hopper glatt over foranledningen til at KFOR gikk til aksjon var at Serbia drev etnisk utrenskning i Kosovo.

En etnisk utrenskning Putin synes var helt OK og protesterte mot at KFOR skulle intervenere i Kosovo.