Global oppvarming.

[Reeve]

Alt det står forklart i dokumentet jeg linket til tidligere. Det er jo mellom 150 - 200 grader forskjell på samtlige planeter mellom rekord kulde og rekord varme. Det er altså ikke så ulik forskjell på planetene.

Ikke Merkur. Den varierer med over 600 grader.

[rillto]

 

Alt det står forklart i dokumentet jeg linket til tidligere. Det er jo mellom 150 - 200 grader forskjell på samtlige planeter mellom rekord kulde og rekord varme. Det er altså ikke så ulik forskjell på planetene.

Ikke Merkur. Den varierer med over 600 grader.

Jeg mente samtlige av de jeg nevnte. Det er nok andre forskjeller på de store gassplanetene lengre ute også, men de har jeg ikke sett nærmere på.

[Reeve]

Med andre ord, tre planeter med et temperaturspenn som er sånn høvlig i nærheten av hverandre, selv om maks- og minverdien er grovt forskjellig, er eneste indikasjon på en sammenheng, mens de 5 andre planetene fraviker? Svært tynt spør du meg.

Endret 30. april 2014 av Reeve

[rillto]

Med andre ord, tre planeter med et temperaturspenn som er sånn høvlig i nærheten av hverandre, selv om maks- og minverdien er grovt forskjellig, er eneste indikasjon på en sammenheng, mens de 5 andre planetene fraviker? Svært tynt spør du meg.

Det er jo de eneste planetene med atmosfære og fast kjerne vi har data på, så derfor er de sammenlignet. Planeter uten atmosfære eller som kun består av gass kan jo ikke brukes i sammenligningen. Dessuten er variasjonen i solstyrken noenlunde innenfor samme området da de ligger innenfor samme sone i solsystemet.

 

Uansett er tykkere atmosfære lik høyere temperatur for alle tre.

[Reeve]

Det er jo de eneste planetene med atmosfære og fast kjerne vi har data på, så derfor er de sammenlignet. Planeter uten atmosfære eller som kun består av gass kan jo ikke brukes i sammenligningen. Dessuten er variasjonen i solstyrken noenlunde innenfor samme området da de ligger innenfor samme sone i solsystemet.

Uansett er tykkere atmosfære lik høyere temperatur for alle tre.

 

Nei? Merkur har atmosfære, og vi har data for Merkur også. Ja, den er tynn, men den er fortsatt der. Hvor går grensen? Mars sin atmosfære er også veldig tynn. Og hvorfor kan ikke planeter som kun består av gass brukes i sammenligningen? De øverste mange hundre kilometerne er like, forskjellen er bare at det er en flytende overgang fra gass til væske til fast form nedover i lagene. Hvorfor er disse indre lagene, mange hundre kilometer under de ytterste lagene ikke relevant? Det er både drivhuseffekt og store atmosfæremasser som kan holde på varmeenergi her.

[Reeve]

Jeg tok det som en selvfølge at vi begge var klar over at solen var drivkraften bak det hele. Uten den ville det ikke vært særlig energi å snakke om. Selvfølgelig kunne jeg nok skrevet det kortere og klarere.

Gjorde du? Greit nok, men du skrev fortsatt:

 

 

Vind er direkte forårsaket av jordens rotasjon.

Det er og blir en faktafeil, uansett hva du antok vi begge var klar over. Innrøm det, eller logg av, og forbli avlogget.

 

Jeg skjønner heller ikke hvordan det hadde hjulpet å skrive dette kortere og klarere. Det er én setning, som er relativt sterk og klar i mine øyne.

 

 

Det ser ut til at vi kommuniserer litt forbi hverandre. Du forventer nesten vitenskapelig nøyaktighet på innholdet mens jeg prøver å holde en generel beskrivelse på noenlunde enkelt nivå. Hvorvidt det lykkes kan man jo diskutere.....

Ja, jeg forventer helt klart vitenskapelig nøyaktighet. Det betyr ikke at man ikke kan innrømme at det finnes ukjente faktorer, ting vi ikke forstår, eller har nøyaktige målinger på etc., men at alle påstander og forklaringer som legges frem, ikke skal være motstridende med kjente fysiske lover, prinsipper etc.

 

 

 

Likefullt er vi jo egentlig enige om forholdene i den ideelle gassloven og at tilført arbeid kan gi økt temperatur i en gass. Vi er jo også enige om at solen er hovedkilden til energi i systemet.

Det er vi kanskje. Jeg har likevel hele veien prøvd å få deg til å forstå at denne temperaturøkningen ved komprimering ikke tilfører noe energi til et system. Det er omvendt, det er den tilførte energien (som kreves for å komprimere gassen, f.eks. muskelarbeidet på en sykkelpumpe), som blir til temperaturøkningen. Det er derfor det er fundamentalt feil å beskrive at disse temperaturvariasjonene som følge av trykkvariasjoner, vil gi økt temperatur. Selv på et konseptuelt nivå bryter det med etablerte naturlover.

[jjkoggan]

Alt det står forklart i dokumentet jeg linket til tidligere. Det er jo mellom 150 - 200 grader forskjell på samtlige planeter mellom rekord kulde og rekord varme. Det er altså ikke så ulik forskjell på planetene.

Variasjonene/årstidene skyldes endring i planetenes baner rundt solen. At jorden har litt mindre forskjell skyldes at banen har litt mindre elipseform enn de andre planetenes baner.

 

Høytrykk og lavtrykk gir vær på planetene, men temperaturendringene er ikke på langt nær så store. Dag/natt forskjellene er mye større. Mars blir veldig kald på nattestid da planeten er liten og nettene er litt lengre enn på jorden. Så temperatur områdene jeg nevnte viser ikke forskjell på høytrykk/lavtrykk, men sommerdag og vinternatt.

Hvordan forklarer du faktum at forhold mellom trykk og temperatur går motsatte veien i stratosfæren , det blir varmere på lavtrykk toppen enn høyere trykk på bunn?

[rillto]

 

Alt det står forklart i dokumentet jeg linket til tidligere. Det er jo mellom 150 - 200 grader forskjell på samtlige planeter mellom rekord kulde og rekord varme. Det er altså ikke så ulik forskjell på planetene.

Variasjonene/årstidene skyldes endring i planetenes baner rundt solen. At jorden har litt mindre forskjell skyldes at banen har litt mindre elipseform enn de andre planetenes baner.

Høytrykk og lavtrykk gir vær på planetene, men temperaturendringene er ikke på langt nær så store. Dag/natt forskjellene er mye større. Mars blir veldig kald på nattestid da planeten er liten og nettene er litt lengre enn på jorden. Så temperatur områdene jeg nevnte viser ikke forskjell på høytrykk/lavtrykk, men sommerdag og vinternatt.

Hvordan forklarer du faktum at forhold mellom trykk og temperatur går motsatte veien i stratosfæren , det blir varmere på lavtrykk toppen enn høyere trykk på bunn?

Der oppe er solen største varmekilde og derfor et det varmest i toppen. Varmen blir altså tilført fra yttersiden. Atmosfæren er også blitt så tynn og vi er kommet over de fleste vær systemene så det er ikke noe videre bevegelse eller friksjon som avgir varme. Mesteparten av den innkommende energien fra solen som blir absorbert av atmosfæren skjer der oppe. Bla uv stråler som inneholder mye energi. Derfor er det faktisk mye varmere der oppe enn på bakkenivå.

[rillto]

 

Jeg tok det som en selvfølge at vi begge var klar over at solen var drivkraften bak det hele. Uten den ville det ikke vært særlig energi å snakke om. Selvfølgelig kunne jeg nok skrevet det kortere og klarere.

 

Gjorde du? Greit nok, men du skrev fortsatt:

Vind er direkte forårsaket av jordens rotasjon.

Det er og blir en faktafeil, uansett hva du antok vi begge var klar over. Innrøm det, eller logg av, og forbli avlogget.

 

Jeg skjønner heller ikke hvordan det hadde hjulpet å skrive dette kortere og klarere. Det er én setning, som er relativt sterk og klar i mine øyne.

 

Det ser ut til at vi kommuniserer litt forbi hverandre. Du forventer nesten vitenskapelig nøyaktighet på innholdet mens jeg prøver å holde en generel beskrivelse på noenlunde enkelt nivå. Hvorvidt det lykkes kan man jo diskutere.....

Ja, jeg forventer helt klart vitenskapelig nøyaktighet. Det betyr ikke at man ikke kan innrømme at det finnes ukjente faktorer, ting vi ikke forstår, eller har nøyaktige målinger på etc., men at alle påstander og forklaringer som legges frem, ikke skal være motstridende med kjente fysiske lover, prinsipper etc.

 

Likefullt er vi jo egentlig enige om forholdene i den ideelle gassloven og at tilført arbeid kan gi økt temperatur i en gass. Vi er jo også enige om at solen er hovedkilden til energi i systemet.

Det er vi kanskje. Jeg har likevel hele veien prøvd å få deg til å forstå at denne temperaturøkningen ved komprimering ikke tilfører noe energi til et system. Det er omvendt, det er den tilførte energien (som kreves for å komprimere gassen, f.eks. muskelarbeidet på en sykkelpumpe), som blir til temperaturøkningen. Det er derfor det er fundamentalt feil å beskrive at disse temperaturvariasjonene som følge av trykkvariasjoner, vil gi økt temperatur. Selv på et konseptuelt nivå bryter det med etablerte naturlover.

Igjen ser det ut til at hva jeg prøver å si og hva du oppfatter er to helt forskjellige ting.

Jeg har jo som sagt forutsatt at solen står for arbeidet og dermed er energikilden for alt arbeidet.

Videre har jeg jo erkjent ( ihvertfall prøvd ) at vind er et resultat av solens oppvarming og jordrotasjonen kun påvirker vindretningen.

Det er ikke noe som er motstridende mot fysikkens lover i dokumentet jeg linket til. Igjen er det jo forutsatt at solen er drivkraften.

 

Nå var det ikke setningen om vind som kunne vært korte og klarere, men hele innlegget om det som skjer i atmosfæren.

Endret 1. mai 2014 av rillto

[rillto]

 

Det er jo de eneste planetene med atmosfære og fast kjerne vi har data på, så derfor er de sammenlignet. Planeter uten atmosfære eller som kun består av gass kan jo ikke brukes i sammenligningen. Dessuten er variasjonen i solstyrken noenlunde innenfor samme området da de ligger innenfor samme sone i solsystemet.

 

Uansett er tykkere atmosfære lik høyere temperatur for alle tre.

 

Nei? Merkur har atmosfære, og vi har data for Merkur også. Ja, den er tynn, men den er fortsatt der. Hvor går grensen? Mars sin atmosfære er også veldig tynn. Og hvorfor kan ikke planeter som kun består av gass brukes i sammenligningen? De øverste mange hundre kilometerne er like, forskjellen er bare at det er en flytende overgang fra gass til væske til fast form nedover i lagene. Hvorfor er disse indre lagene, mange hundre kilometer under de ytterste lagene ikke relevant? Det er både drivhuseffekt og store atmosfæremasser som kan holde på varmeenergi her.

Ja det er mye masse og energi, men siden overgangen fra gass går via væske og så siden til fast form blir det vel vanskelig å finne noe "bakkenivå" som er sammenligingsgrunnlaget. Vi vet jo allerede at temperaturen stiger nedover i gassplanetene. Men det er også stort sett det vi vet om det indre i slike planeter. Det er vel der teorien stammer fra tenker jeg.

[rillto]

 

Det er jo de eneste planetene med atmosfære og fast kjerne vi har data på, så derfor er de sammenlignet. Planeter uten atmosfære eller som kun består av gass kan jo ikke brukes i sammenligningen. Dessuten er variasjonen i solstyrken noenlunde innenfor samme området da de ligger innenfor samme sone i solsystemet.

 

Uansett er tykkere atmosfære lik høyere temperatur for alle tre.

 

Nei? Merkur har atmosfære, og vi har data for Merkur også. Ja, den er tynn, men den er fortsatt der. Hvor går grensen? Mars sin atmosfære er også veldig tynn. Og hvorfor kan ikke planeter som kun består av gass brukes i sammenligningen? De øverste mange hundre kilometerne er like, forskjellen er bare at det er en flytende overgang fra gass til væske til fast form nedover i lagene. Hvorfor er disse indre lagene, mange hundre kilometer under de ytterste lagene ikke relevant? Det er både drivhuseffekt og store atmosfæremasser som kan holde på varmeenergi her.

På side 8 i dokumentet jeg linket til står det bare N/A på data om Merkur sin atmosfære. De hadde tydeligvis ikke noen data for Merkur sin atmosfære. Som du ser er den sidestilt med vår måne som faktisk også har en ørliten atmosfære. Den er derimot så liten at hver gang vi landet på månen dobbelt vi massen i atmosfæren med eksosen fra rakettmotorene! Siden månen ikke klarte å holde på denne massen ble forholdet raskt normalisert igjen.

[Skatteflyktning]

 

Som du ser er den sidestilt med vår måne som faktisk også har en ørliten atmosfære. Den er derimot så liten at hver gang vi landet på månen dobbelt vi massen i atmosfæren med eksosen fra rakettmotorene! Siden månen ikke klarte å holde på denne massen ble forholdet raskt normalisert igjen.

Hmm, menneskeskapt global oppvarming, nå også på månen!

[rillto]

 

Som du ser er den sidestilt med vår måne som faktisk også har en ørliten atmosfære. Den er derimot så liten at hver gang vi landet på månen dobbelt vi massen i atmosfæren med eksosen fra rakettmotorene! Siden månen ikke klarte å holde på denne massen ble forholdet raskt normalisert igjen.

Hmm, menneskeskapt global oppvarming, nå også på månen!

Selv om månens atmosfære mistet den ekstra massen som ble tilført skal du ikke se bort i fra at vi økte CO2 innholdet i månens atmosfære ganske drastisk. Jeg vet ikke hva månens atmosfære opprinnelig bestod av, men eksosen fra rakettmotorene inneholdt mye CO2 så det er fullt mulig at vi ihvertfall endret måneatmosfærens sammensetning. Co2 er et relativt tungt molekyl og det ser ut som det er det siste som forsvinner når planeter mister atmosfæren sin ( se for eks. mars). Men det er ikke registrert noen oppvarming av månen etter alle disse månelandingene som har tilført flere hundre prosent mer CO2 enn atmosfærens opprinnelige masse.

[jjkoggan]

 

 

Alt det står forklart i dokumentet jeg linket til tidligere. Det er jo mellom 150 - 200 grader forskjell på samtlige planeter mellom rekord kulde og rekord varme. Det er altså ikke så ulik forskjell på planetene.

Variasjonene/årstidene skyldes endring i planetenes baner rundt solen. At jorden har litt mindre forskjell skyldes at banen har litt mindre elipseform enn de andre planetenes baner.

Høytrykk og lavtrykk gir vær på planetene, men temperaturendringene er ikke på langt nær så store. Dag/natt forskjellene er mye større. Mars blir veldig kald på nattestid da planeten er liten og nettene er litt lengre enn på jorden. Så temperatur områdene jeg nevnte viser ikke forskjell på høytrykk/lavtrykk, men sommerdag og vinternatt.

Hvordan forklarer du faktum at forhold mellom trykk og temperatur går motsatte veien i stratosfæren , det blir varmere på lavtrykk toppen enn høyere trykk på bunn?

Der oppe er solen største varmekilde og derfor et det varmest i toppen. Varmen blir altså tilført fra yttersiden. Atmosfæren er også blitt så tynn og vi er kommet over de fleste vær systemene så det er ikke noe videre bevegelse eller friksjon som avgir varme. Mesteparten av den innkommende energien fra solen som blir absorbert av atmosfæren skjer der oppe. Bla uv stråler som inneholder mye energi. Derfor er det faktisk mye varmere der oppe enn på bakkenivå.

Hvilke friksjon refererer du til? Jeg advarer deg til å være ganske nøye når du svarer på dette spørsmål fordi du har en tendens til å motsi deg selv og senere si at andre bare misforsto deg. Det virker ganske uærlig.

 

Videre så i strayosfærens tilfelle ser det ut som din teori ikke holder vann. En planet med en tynn stratosfæren-lik atmosfær ville trykket bli lite relevant

[Reeve]

rillto: Alle de effektene du påstår tilfører varme i atmosfæren, trykkforandringer, friksjon etc., tilfører ikke noe som helst ekstra varme!! Drivkraften bak hver eneste en av disse effektene er varme fra solen!

 

Forstår du hva de to setningene over innebærer?

Endret 1. mai 2014 av Reeve

[rillto]

 

 

 

Alt det står forklart i dokumentet jeg linket til tidligere. Det er jo mellom 150 - 200 grader forskjell på samtlige planeter mellom rekord kulde og rekord varme. Det er altså ikke så ulik forskjell på planetene.

Variasjonene/årstidene skyldes endring i planetenes baner rundt solen. At jorden har litt mindre forskjell skyldes at banen har litt mindre elipseform enn de andre planetenes baner.

Høytrykk og lavtrykk gir vær på planetene, men temperaturendringene er ikke på langt nær så store. Dag/natt forskjellene er mye større. Mars blir veldig kald på nattestid da planeten er liten og nettene er litt lengre enn på jorden. Så temperatur områdene jeg nevnte viser ikke forskjell på høytrykk/lavtrykk, men sommerdag og vinternatt.

Hvordan forklarer du faktum at forhold mellom trykk og temperatur går motsatte veien i stratosfæren , det blir varmere på lavtrykk toppen enn høyere trykk på bunn?

Der oppe er solen største varmekilde og derfor et det varmest i toppen. Varmen blir altså tilført fra yttersiden. Atmosfæren er også blitt så tynn og vi er kommet over de fleste vær systemene så det er ikke noe videre bevegelse eller friksjon som avgir varme. Mesteparten av den innkommende energien fra solen som blir absorbert av atmosfæren skjer der oppe. Bla uv stråler som inneholder mye energi. Derfor er det faktisk mye varmere der oppe enn på bakkenivå.

Hvilke friksjon refererer du til? Jeg advarer deg til å være ganske nøye når du svarer på dette spørsmål fordi du har en tendens til å motsi deg selv og senere si at andre bare misforsto deg. Det virker ganske uærlig.

Videre så i strayosfærens tilfelle ser det ut som din teori ikke holder vann. En planet med en tynn stratosfæren-lik atmosfær ville trykket bli lite relevant

Teorien i dokumentet går ut på at jo mer masse det er i atmosfæren jo større kinetisk energi finnes i atmosfæren. Når solen flytter på denne atmosfæren vil trykket mot planetens overflate skape varme. Det vil derfor gi mindre varme ved tynnere atmosfære. I stratosfæren er det ikke noen planetoverflate. Derfor er eneste varmekilde i stratosfæren solens innstråling.

 

Les side 9!

Endret 1. mai 2014 av rillto

[rillto]

rillto: Alle de effektene du påstår tilfører varme i atmosfæren, trykkforandringer, friksjon etc., tilfører ikke noe som helst ekstra varme!! Drivkraften bak hver eneste en av disse effektene er varme fra solen!

 

Forstår du hva de to setningene over innebærer?

Jo mer massiv atmosfære jo mer av den tilførte solenergien blir avgitt til atmosfæren. Les side 9 der er dette forklart i detalj. Endret 1. mai 2014 av rillto

[jjkoggan]

Teorien i dokumentet går ut på at jo mer masse det er i atmosfæren jo større kinetisk energi finnes i atmosfæren. Når solen flytter på denne atmosfæren vil trykket mot planetens overflate skape varme. Det vil derfor gi mindre varme ved tynnere atmosfære. I stratosfæren er det ikke noen planetoverflate. Derfor er eneste varmekilde i stratosfæren solens innstråling.

 

Les side 9!

Friksjonen du snakket om???? Friksjon mellom hva og hva?

[rillto]

 

Teorien i dokumentet går ut på at jo mer masse det er i atmosfæren jo større kinetisk energi finnes i atmosfæren. Når solen flytter på denne atmosfæren vil trykket mot planetens overflate skape varme. Det vil derfor gi mindre varme ved tynnere atmosfære. I stratosfæren er det ikke noen planetoverflate. Derfor er eneste varmekilde i stratosfæren solens innstråling.

Les side 9!

Friksjonen du snakket om???? Friksjon mellom hva og hva?

Mellom atmosfæren og planetens overflate. I stratosfæren finnes den som sagt ikke. Alt dette er beskrevet i siste avsnitt på side 9

[Reeve]

 

rillto: Alle de effektene du påstår tilfører varme i atmosfæren, trykkforandringer, friksjon etc., tilfører ikke noe som helst ekstra varme!! Drivkraften bak hver eneste en av disse effektene er varme fra solen!

 

Forstår du hva de to setningene over innebærer?

Jo mer massiv atmosfære jo mer av den tilførte solenergien blir avgitt til atmosfæren. Les side 9 der er dette forklart i detalj.

 

Jepp, og det kalles drivhuseffekten. Eller mener du at Jorden ikke har en drivhuseffekt i det heletatt?