Den russiske aggresjonen mot Ukraina

[Quote]

 

 

Russland har nå skutt opp en langdistanserakett.

Oppskytingen har vært varslet i forkant av krisen. Så det er ikke noe dramatikk rundt det.

 

Ser det nå, ja. Uansett så tror jeg at dette var feil tidspunkt å gjøre dette på. Det er ikke akkurat slik at de måtte utføre testen akkurat nå.

[herzeleid]

 

Satt og skummet over materiellet til den ukrainske hæren og flyvåpenet. Antagelig så er mye av det ikke blitt modernisert tilstrekkelig siden oppløsningen av sovjetunionen, men materiellmessig ser Ukraina, i allefall på papiret, ut til å være veldig mye bedre utstyrt enn Georgia var i sin tid. Hæren er godt oppsatt med stridsvogner av ymse kvalitet og stormpanservogner samt ett bredt utvalg av luftvern, noe russerne slet mot da de kriget mot Georgia. I motsetning til Georgia har også Ukraina en del jagerfly. I tillegg har de ett mye større antall lette bombefly og kamphelikoptere enn Georgia hadde. Det er også verdt å merke seg at ukrainerne ser ut til å besitte en del kapasiteter som i utgangspunktet burde gi dem en del flere handlemåter, som luftlandsetting og amfibiestyrker.

 

Om det skulle eskalere til regulære kamper ser det altså ut til at russere og ukrainere komme til å slåss mot hverandre med samme våpen og materiell, selv om russernes kanskje kan være av nyere standard. Med tanke på Georgia har jeg liten tro på at Putin er villig til å delta i en krig hvor de potensielt kan få ganske hard medfart, og miste prestisje.

 

edit. kilder:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Air_Force

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Ground_Forces

Russerne bruker 18 ganger mere penger på forsvaret enn hva tilfellet er i Ukraina. Russerne i motsetning til naboen i vest har kampmoral, de har betydelig mye moderne utstyr, og har erfaring fra krigssoner som har vært med på å forme nye viktige reformer i forsvarsrekkene. Ukraina er mange nummer små for russerne, og det vet Putin. Kanskje det er på tide for Norge å begynne å ruste opp som faen nå med tanke på de kommende konfliktene som skjuler seg i nordområdene?

 

 

Ikke uenig i noe av det du skriver, poenget er at Ukraina, forutsatt at ikke forsvaret bryter sammen, er en motstander med helt andre kapasiteter enn det Georgia hadde. Ukraina besitter de kapasiteter og enheter du vil forvente av ett fullstendig forsvar, og er på mange måter i en annen liga enn Georgia.

 

At vi burde ta trusselen Russland utgjør på alvor har jeg selv nevnt tidligere i tråden.

[Dudeliduu]

 

 

Tom trussel. Om de kaster ut Russland så mistet G8 sin kredibilitet. Om G8 har verken Russland eller Kina så vil det ende opp som en prateklubb.

 

De andre er ingen ekte trusler heller. Russland har aldri hatt fri visum til verken Europa eller USA og det var heller ingen seriøse planer om å gjøre det enklere, bare prat. De har heller ingen makt til å putte ordentlige sanksjoner mot Russland.

 

Korrekt. EU og NATO er maktesløse slik situasjonen står nå, og krig vil vi i hvert fall ikke ha.

 

 

 

 

 

Russerne bruker 18 ganger mere penger på forsvaret enn hva tilfellet er i Ukraina. Russerne i motsetning til naboen i vest har kampmoral, de har betydelig mye moderne utstyr, og har erfaring fra krigssoner som har vært med på å forme nye viktige reformer i forsvarsrekkene. Ukraina er mange nummer små for russerne, og det vet Putin. Kanskje det er på tide for Norge å begynne å ruste opp som faen nå med tanke på de kommende konfliktene som skjuler seg i nordområdene?

 

Nå varslet jo Russland for flere år siden om at de skal ruste opp deres stående nordvestlige styrke til 500.000 mann... Å ruste opp Norge blir som å gå fra spyttklyser til spretterter, men alt hadde hjulpet i en eventuell konflikt så klart.

[L4r5]

Ser det nå, ja. Uansett så tror jeg at dette var feil tidspunkt å gjøre dette på. Det er ikke akkurat slik at de måtte utføre testen akkurat nå.

Nja... Ville jo gitt et signal om at de annerkjente den betente situasjonen om de utsatte den.

[Quote]

Jepp, enig med deg der. Russerne så nok flere fordeler med å la testen gå som vanlig, fremfor å avbryte den. Poenget mitt var at det derfor vil ha en viss sammenheng med konflikten. At de på forhånd varslet om oppskytningen, var bare én av flere gode grunner til å skyte den opp. Igjen så ser vi at Russerne skaper oppstand samtidig som de sier at det ikke har en direkte tilkobling. Det er rett og slett vanskelig å faktisk koble dem direkte til hendelsene.

 

Eksempelvis soldater uten emblem som kobler dem til Russland. Dere husker vel alle sammen hvilken forvirring det var i begynnelsen. "Hvem er soldatene?". Russland sier at de ikke har styrker der som bryter med reglene, selv om alle forstår det.

 

Putin ligger bak teppet og drar i strengene. Alle vet han er der, men man kan ikke koble han direkte til dem. Når Vesten reagerer, så reagerer vi direkte og i full offentlighet. Da er Putin klar for å legge seg i offerrollen.

[Mr.M]

 

Nå varslet jo Russland for flere år siden om at de skal ruste opp deres stående nordvestlige styrke til 500.000 mann... Å ruste opp Norge blir som å gå fra spyttklyser til spretterter, men alt hadde hjulpet i en eventuell konflikt så klart.

 

 

 

Spørs om det ikke var for tidlig å legge om forsvaret til utenlandsoperasjoner for øyet. Svenskene diskuterer i samme baner nå, siden de også kun så for seg operasjoner i fjerne himmelstrøk som den "store utfordringen".

 

Skulle ikke forundre meg om 200-300 soldater utkledd som turister enkelt kunne overtatt alt av viktige kommando-sentra rundt i Norge, før vi rekker å si kake.

[Pernicious Weed]

 

Vel, det virker da ganske så urealistisk at Ukraina skal bare avslutte en sånn avtale med Russland, som de faktisk er så avhengige av, og som er så overlegne militært.

 

Det gir ingen mening at russerne er redd for selve basen sin. Det har jo knapt vært et spørsmål før selve invasjonen av øya. Det handler mer om å ikke miste Ukraina til EU og resten av vesten. Hadde basen vært truet, så kunne reagert da. Det er da absolutt ingenting som tilsier at den mildlertidlige regjeringen, i den økonomiske krisen og med gjelda de har til Russland, og si opp den avtalen helt ut av det blå.

Mange bekker små...

 

Russland tenker garantert langsiktig. Dersom Ukraina hadde blitt "tapt" til Vesten, så hadde de kanskje ikke mistet basen sin med det første. Jeg husker ikke hvor lenge den avtalen var signert for, men tror den varte til kanskje 2040 eller noe lignende. Hva hadde hendt etter 30 år? 40? Hvis man venter disse årene, så er det gode muligheter for at man gjør seg selv en bjørnetjeneste. Med direkte kontroll over Krim-halvøya så eliminerer man dette usikkerhetsmomentet i lengre fremtid. Putin slår til når jernet er varmt. Landet er i en politisk krise, og nå kan aksjonen rettferdiggjøres gjennom en humanitær aksjon. Det kan man ikke håpe på å gjøre om 30 år.

 

 

Kanskje det er sånn Putin har fremstilt saken for sine politiske kolegaer i Russland, men for å være helt ærlig har jeg vanskelig for å tro at en stor selvgod leder som Putin er, en person som ønsker å vise seg fram såpass mye tenker 30 år frem i tid i en sånn sak.

 

Ukraina har og vil være en viktig partner for Russland lenge, i alle fall fram til nå, når de gjør dette.. Det er ingenting som tilsier at de ikke kunne brukt pengene de taper på dette stuntet på å heller forlange avtalen. Så lenge Russland hadde oppført seg mot sine naboer og Ukraina spesielt, så tror jeg ikke de hatt noen problemer med å forhandle frem en avtale som strekker seg lenger fram i tid når det gjelder å beholde denne basen på Krim.

[Dudeliduu]

 

 

Nå varslet jo Russland for flere år siden om at de skal ruste opp deres stående nordvestlige styrke til 500.000 mann... Å ruste opp Norge blir som å gå fra spyttklyser til spretterter, men alt hadde hjulpet i en eventuell konflikt så klart.

 

 

 

Spørs om det ikke var for tidlig å legge om forsvaret til utenlandsoperasjoner for øyet. Svenskene diskuterer i samme baner nå, siden de også kun så for seg operasjoner i fjerne himmelstrøk som den "store utfordringen".

 

Skulle ikke forundre meg om 200-300 soldater utkledd som turister enkelt kunne overtatt alt av viktige kommando-sentra rundt i Norge, før vi rekker å si kake.

 

Hysjda, må ikke bryte illusjonen vår om et bærekraftig og moderne forsvar, tenk om Putin leser dette

[Rampage]

Ser det nå, ja. Uansett så tror jeg at dette var feil tidspunkt å gjøre dette på. Det er ikke akkurat slik at de måtte utføre testen akkurat nå.

Dette er jo maktdemonstrasjon 101. Det er beste tidspunktet å gjøre det på. Det en grunn til at det alltid gjøres militærøvelser når det er konflikter, fordi man vil vise hva man er kapabel til og man vil teste grensene og rett og slett vise seg fram. Derfor de gjerne utføres så nærme grensene som mulig til de man er i konflikt med.

[AllFather]

Aggresjon og aggresjon.

Ukraina ble utsatt for et kuppforsøk hvor blant annet høyreekstreme spilte en stor rolle.

Situasjonen eskalerte da det ble avfyrt skudd og mange ble skadet på begge sider.

 

Det ble deretter ingått en avtale mellom makthaver og opposisjonen som ikke ble etterlevd av opposisjonen.

(Styrting av regjeringsbygg blant annet).

 

Lovlig valgte makthaver flyktet deretter til Russland hvor han får lov til å oppholde seg, og har deretter spurt Putin (Russland) om hjelp til å sikre sitt hjemland.

 

De har marsjert inn i en del av landet som er russiskdominert og mange har både Ukrainsk og Russisk pass og sikret regionen og sine egne militære installasjoner (som kuppmakerne har sagt de ville "ta tilbake".

 

Personlig så ser jeg ikke store problemet med noe av dette.

 

Ideelt sett hadde partene respektert hverandre og de hadde lyst ut nyvalg til nyåret,og da kunne brorparten av nasjonen velge ny leder (hvis de så ville), deretter etterfulgt av en folkeavsteming om de skal nærme seg Russland eller EU.

 

 

Verden er ikke sorthvit, og vi har en tendens til å være utrolig ensporet i journalistikken her i vesten.

 

 

 

 

 

 

 

[Abigor]

Det er ikke så rart Kina støtter Russland, de er jo kjeltringer de også. De ønsker vel en større aksept for at supermakter kan bruke militærmakt til å presse naboene sine.

[AllFather]

Russland og Kina er to land som aldri bør bli åpne demokratier, til det er det alt for mange mennesker som bor i landene.

 

Enkelte land egner seg rett og slett ikke til å ha en åpen styringsform.

Kina har forresten blitt mye bedre for alle parter i landet de siste 15-20 årene, og verden der er ikke så sorthvit som folk tror.

[Abigor]

Russland og Kina sin eneste løsning for å bli kvitt korrupsjon er å kaste alle kjeltringene som sitter med makta og innføre folkevalgte ledere med høy transparent i offentlige beslutninger.

 

Kina sliter med kjeltringer som kjemper seg til makta og høy korrupsjon. Brudd på menneskerettigheter, ytringsfrihet og mye mer.

 

Hvert eneste menneske som lever i Russland og Kina har krav på å leve sitt liv i frihet uten innblanding fra styresmaktene på bakgrunn av religiøs tro, legning, ytringer og politisk syn. Men dersom dette tillates så vil det medføre at kjeltringene på toppen mister makten sin.

Endret 5. mars 2014 av Abigor

[Barista Bob]

En ting jeg stusser litt over: Er det en liten mulighet for at Putin har rett i at det kun er "selvforsvarsstyrker" ikke det russiske militæret som nå er inne i Ukraina? Av det jeg har sett av bilder virker ikke soldatene som regulære styrker, de har svært ulikt utstyr og stor variasjon i uniformer. Selv i bilder som ser ut å være av soldater fra samme kompani har de helt ulike uniformer. Selvfølgelig hadde jeg aldri regnet med at det russiske militæret skulle være like striglet som det amerikanske eller andre vestlige lands styrker, men disse soldatene vi nå ser på Krim ser svært lite profesjonelle ut.

 

Jeg tviler ikke på at de er opptrent i Russland og at de er der på vegne av Russland, men jeg har ikke inntrykk av at dette er Russlands "finest" heller. Noen som har litt kjennskap til det russiske militæret og kan oppklare litt?

[AllFather]

Russland har selv sagt at de har sendt inn militære styrker, så der er det ikke noe å diskutere engang.

Det man kan snakke om derimot er hvem som har gjort hva i området når det gjelder "okkupasjon" av militære forlegninger eller offentlige bygg.

[herzeleid]

En ting jeg stusser litt over: Er det en liten mulighet for at Putin har rett i at det kun er "selvforsvarsstyrker" ikke det russiske militæret som nå er inne i Ukraina? Av det jeg har sett av bilder virker ikke soldatene som regulære styrker, de har svært ulikt utstyr og stor variasjon i uniformer. Selv i bilder som ser ut å være av soldater fra samme kompani har de helt ulike uniformer. Selvfølgelig hadde jeg aldri regnet med at det russiske militæret skulle være like striglet som det amerikanske eller andre vestlige lands styrker, men disse soldatene vi nå ser på Krim ser svært lite profesjonelle ut.

 

Jeg tviler ikke på at de er opptrent i Russland og at de er der på vegne av Russland, men jeg har ikke inntrykk av at dette er Russlands "finest" heller. Noen som har litt kjennskap til det russiske militæret og kan oppklare litt?

Jeg vet ikke, men tror det er litt blanda drops. Har inntrykk av at en del av det kan være folk fra marinebasen, og da gjerne folk som ikke egentlig er ment å opperere på bakken. Noen av de første soldatene vi så hadde gammeldagse splintvester, pottehjelmer og fikk ikke en gang lov til å ha magasin i våpnene. Senere da flere soldater ble shippet inn så vi en helt annen bekledning og utstyr som så betraktelig mer operativt ut. Det kan selvfølgelg hende at det er helt tilfeldig hva som ble fanget på film, men jeg tror det er en sammenheng der.

[arthon]

En ting jeg stusser litt over: Er det en liten mulighet for at Putin har rett i at det kun er "selvforsvarsstyrker" ikke det russiske militæret som nå er inne i Ukraina? Av det jeg har sett av bilder virker ikke soldatene som regulære styrker, de har svært ulikt utstyr og stor variasjon i uniformer. Selv i bilder som ser ut å være av soldater fra samme kompani har de helt ulike uniformer. Selvfølgelig hadde jeg aldri regnet med at det russiske militæret skulle være like striglet som det amerikanske eller andre vestlige lands styrker, men disse soldatene vi nå ser på Krim ser svært lite profesjonelle ut.

 

Jeg tviler ikke på at de er opptrent i Russland og at de er der på vegne av Russland, men jeg har ikke inntrykk av at dette er Russlands "finest" heller. Noen som har litt kjennskap til det russiske militæret og kan oppklare litt?

Styrkene som har uniformer uten identifikasjons merker er Russiske spesialstyrker.

Selv ikke regulære Russiske styrker har den type avanserte våpen og annet utstyr som disse styrkene har.

Russland deler ikke ut slikt utstyr til lokalt "borgervern".

Alt dette er bekreftet av spesialister på Russisk militært utstyr.

 

Om dette er det ikke tvil.

 

At noen her faktisk reiser spørsmålet om tvil i dette viser bare hvor naivt og lett folk faller for Russisk løgn propaganda.

Skjerp dere!

 

Dette er en krigssituasjon og da er alltid propaganda den første fronten.

 

At diktator Putin og hans forsvarsminister fremdeles fornekter at dette er Russiske styrker, selv etter at den Russiske forsvarsminister ble vist video av soldater som bekrefter at de er russiske og han kalte det provokasjoner, viser bare hvor langt de er villige til å gå i løgner for å vinne tid for sin videre ekspansjons agenda.

 

Foreløbig snurrer Russland de naive og impotente lederne i vesten rundt lillefingeren på en måte som det er flaut å være vitne til.

Endret 5. mars 2014 av arthon

[Dudeliduu]

 

En ting jeg stusser litt over: Er det en liten mulighet for at Putin har rett i at det kun er "selvforsvarsstyrker" ikke det russiske militæret som nå er inne i Ukraina? Av det jeg har sett av bilder virker ikke soldatene som regulære styrker, de har svært ulikt utstyr og stor variasjon i uniformer. Selv i bilder som ser ut å være av soldater fra samme kompani har de helt ulike uniformer. Selvfølgelig hadde jeg aldri regnet med at det russiske militæret skulle være like striglet som det amerikanske eller andre vestlige lands styrker, men disse soldatene vi nå ser på Krim ser svært lite profesjonelle ut.

 

Jeg tviler ikke på at de er opptrent i Russland og at de er der på vegne av Russland, men jeg har ikke inntrykk av at dette er Russlands "finest" heller. Noen som har litt kjennskap til det russiske militæret og kan oppklare litt?

Styrkene som har uniformer uten identifikasjons merker er Russiske spesialstyrker.

Selv ikke regulære Russiske styrker har den type avanserte våpen og annet utstyr som disse styrkene har.

Russland deler ikke ut slikt utstyr til "borgervern".

Alt dette er bekreftet av spesialister på Russisk militært utstyr.

 

Om dette er det ikke tvil.

 

At noen her faktisk reiser spørsmålet om tvil i dette viser bare hvor naivt og lett folk faller for Russisk løgn propaganda.

Skjerp dere!

 

Dette er en krigssituasjon og da er alltid propaganda den første fronten.

 

At diktator Putin og hans forsvarsminister fremdeles fornekter at dette er Russiske styrker, selv etter at den Russiske forsvarsminister ble vist video av soldater som bekrefter at de er russiske og han kalte det provokasjoner, viser bare hvor langt de er villige til å gå i løgner for å vinne tid for sin videre ekspansjons agenda.

 

Foreløbig snurrer Russland de naive og impotente lederne i vesten rundt lillefingeren på en måte som det er flaut å være vitne til.

 

Jeg klarer ikke å ta deg seriøst. Du er den vestlige propagandaens nikkedukke og frontkjemper på det forumet her.

Hva mener du vesten skulle gjort da? Vi har ingen ting å true med eller bruke av maktmidler. Det sekundet EU og NATO tok laget til en opprørsstyrke bestående av mange ekstremister mistet vi all troverdighet i denne konflikten.

 

Edit: jeg sier ikke at det ikke er russiske militære; det sier jo seg selv at det er (stridsvogn anyone?) Jeg sier bare at jeg ikke klarer å ta noe av det du sier seriøst

Endret 5. mars 2014 av Dudeliduu

[Barista Bob]

 

En ting jeg stusser litt over: Er det en liten mulighet for at Putin har rett i at det kun er "selvforsvarsstyrker" ikke det russiske militæret som nå er inne i Ukraina? Av det jeg har sett av bilder virker ikke soldatene som regulære styrker, de har svært ulikt utstyr og stor variasjon i uniformer. Selv i bilder som ser ut å være av soldater fra samme kompani har de helt ulike uniformer. Selvfølgelig hadde jeg aldri regnet med at det russiske militæret skulle være like striglet som det amerikanske eller andre vestlige lands styrker, men disse soldatene vi nå ser på Krim ser svært lite profesjonelle ut.

 

Jeg tviler ikke på at de er opptrent i Russland og at de er der på vegne av Russland, men jeg har ikke inntrykk av at dette er Russlands "finest" heller. Noen som har litt kjennskap til det russiske militæret og kan oppklare litt?

Styrkene som har uniformer uten identifikasjons merker er Russiske spesialstyrker.

Selv ikke regulære Russiske styrker har den type avanserte våpen og annet utstyr som disse styrkene har.

Russland deler ikke ut slikt utstyr til lokalt "borgervern".

Alt dette er bekreftet av spesialister på Russisk militært utstyr.

 

Om dette er det ikke tvil.

 

At noen her faktisk reiser spørsmålet om tvil i dette viser bare hvor naivt og lett folk faller for Russisk løgn propaganda.

Skjerp dere!

 

Dette er en krigssituasjon og da er alltid propaganda den første fronten.

 

At diktator Putin og hans forsvarsminister fremdeles fornekter at dette er Russiske styrker, selv etter at den Russiske forsvarsminister ble vist video av soldater som bekrefter at de er russiske og han kalte det provokasjoner, viser bare hvor langt de er villige til å gå i løgner for å vinne tid for sin videre ekspansjons agenda.

 

Foreløbig snurrer Russland de naive og impotente lederne i vesten rundt lillefingeren på en måte som det er flaut å være vitne til.

 

Vanskelig å ta det "svaret" der seriøst, men jeg sa ikke at jeg tror på det Putin sier, men jeg påpeker at det er merkelig hvor forskjellig utstyr det er i enkelte enheter som er blitt sagt at skal være russiske soldater. Og mye av de våpnene er ikke topputstyr som jeg forventer at spesialsoldater skal bruke, for eksempel våpen uten optikk og uniformer uten kamuflasje, etc.

 

Herzeleid svarte meg forsåvidt greit.

[Exiter]

Aggresjon og aggresjon.

Ukraina ble utsatt for et kuppforsøk hvor blant annet høyreekstreme spilte en stor rolle.

Situasjonen eskalerte da det ble avfyrt skudd og mange ble skadet på begge sider.

 

Det ble deretter ingått en avtale mellom makthaver og opposisjonen som ikke ble etterlevd av opposisjonen.

(Styrting av regjeringsbygg blant annet).

 

Lovlig valgte makthaver flyktet deretter til Russland hvor han får lov til å oppholde seg, og har deretter spurt Putin (Russland) om hjelp til å sikre sitt hjemland.

 

De har marsjert inn i en del av landet som er russiskdominert og mange har både Ukrainsk og Russisk pass og sikret regionen og sine egne militære installasjoner (som kuppmakerne har sagt de ville "ta tilbake".

 

Personlig så ser jeg ikke store problemet med noe av dette.

 

Ideelt sett hadde partene respektert hverandre og de hadde lyst ut nyvalg til nyåret,og da kunne brorparten av nasjonen velge ny leder (hvis de så ville), deretter etterfulgt av en folkeavsteming om de skal nærme seg Russland eller EU.

 

 

Verden er ikke sorthvit, og vi har en tendens til å være utrolig ensporet i journalistikken her i vesten.

 

Maktskiftet i Ukraina er ikke et kupp. Janukovitsj var lovlig valgt, men han ble også avsatt i tråd med ukrainsk lov. Selv mange av hans partifeller stemte mot ham i parlamentet.

 

Hvis en russisk inngripen er legitim, hvorfor vil ikke Putin da innrømme at han har sendt russiske styrker inn i Ukraina? Han påstår selv at disse væpnede styrkene er "krimeiske selvforsvarsstyrker". Som tilfeldigvis har det nyeste av russiske kjøretøy og materiell? Den må han lenger ut på landet med.