Den russiske aggresjonen mot Ukraina

[Skatteflyktning]

 

Himmel og hav - hvor naiv går det an å bli.

Du kan så si du Arthon!

 

Foreslår du leser igjennom denne tråden om ett par år når tåken har lettet.

 

[arthon]

 

Himmel og hav - hvor naiv går det an å bli.

Du kan så si du Arthon!

 

Foreslår du leser igjennom denne tråden om ett par år når tåken har lettet.

 

 

Det var jo en lettvint arrogant måte å underbygge dine argumenter på.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Himmel og hav - hvor naiv går det an å bli.

Du kan så si du Arthon!

 

Foreslår du leser igjennom denne tråden om ett par år når tåken har lettet.

 

Det var jo en lettvint arrogant måte å underbygge dine argumenter på.

Det kalles "svar på tiltale"

[amber]

Det er faktisk irrelevant for ditt argument.

Ukraina som alle de andre Sovjet statene levde i en Sovjetisk boble-økonomi - da Sovjet Unionen falt og alle disse landene måtte stå på egne ben uten økonomisk støtte fra Sovjet systemet og omlegge fra plan økonomi til markeds økonomi så var det du skriver noe som skjedde i alle tidligere øst-blokk stater inkludert Russland.

 

Du argumenterer ikke i det hele tatt, du bruker stråmenn.

 

Det er korrekt at Russland også ble ødelagt og plyndret, men der har dette i noen grad blitt reversert.

Økonomien ble 'omlagt' til fattigdom for flertallet. Det var ikke akkurat noen overlegen modell som overtok.

Endret 7. mai 2014 av amber

[amber]

arthon:

Dette har jeg postet om i to dager med utallige bilder og øyenvitne beskrivelser.

 

Fordi om du har postet en mengde bilder betyr ikke det at din fremstilling av saken er korrekt.

 

Jeg har hørt fra en person som er fra Ukraina og har venner i Odessa at det ble funnet 160 lik i kjelleren i denne bygningen. De ble fjernet mens Høyre Sektor holdt journalister og andre borte. Mange er ennå savnet og lik ikke identifisert.

 

Det er dessverre mulig at dette var en kald, kalkulert provokasjon iscenesatt av krefter utenfor Ukraina som vil at landet skal eksplodere.

[amber]

Dette var ikke forårsaket av IMF - hvis Ukraina hadde klart seg selv så hadde de ikke trengt hjelp fra IMF.

 

I tillegg er det 20 år siden - og Janukovitsj ble ikke president før i 2010 - 19 år etter at han var involvert i fremforhandlingen av den første IMF pakken.

 

Prøv å vær litt mer relevant i dine argumenter og ikke så desperat i å konstruere argumenter.

 

Konstruere argumenter? Jeg har linket til artikler som dokumenterer sine påstander ved hjelp av statistikk fra IMF og Ukarainas sentralbank.

 

Oppfordrer folk til å se på artiklene og vurdere om IMFs inngripen her kan kalles hjelp.. IMF ble opprettet for å forsvare visse interesser, påtvinge en (ødeleggende) økonomisk modell.

 

http://www.globalresearch.ca/imf-sponsored-democracy-in-the-ukraine-2/5360920

http://www.globalresearch.ca/regime-change-in-ukraine-and-the-imfs-bitter-economic-medicine/5374877

 

IMF og Justsjenkos 'reformer' krasjet valutaen, raserte levekår og halverte produktiviteten.

Var ikke klar over at Janukovitsj var involvert når det gjaldt IMF-forhandlinger.

Endret 7. mai 2014 av amber

[arthon]

Det er faktisk irrelevant for ditt argument.

Ukraina som alle de andre Sovjet statene levde i en Sovjetisk boble-økonomi - da Sovjet Unionen falt og alle disse landene måtte stå på egne ben uten økonomisk støtte fra Sovjet systemet og omlegge fra plan økonomi til markeds økonomi så var det du skriver noe som skjedde i alle tidligere øst-blokk stater inkludert Russland.

 

Du argumenterer ikke i det hele tatt, du bruker stråmenn.

 

Det er korrekt at Russland også ble ødelagt og plyndret, men der har dette i noen grad blitt reversert.

Økonomien ble 'omlagt' til fattigdom for flertallet. Det var ikke akkurat noen overlegen modell som overtok.

Så din bruk av 20 år gamle hendelser skal liksom være et argument for det som skjer nå?

Det er vel heller du som bruker stråmann argumenter hvis du forstår hva det det egentlig betyr.

 

arthon:

Dette har jeg postet om i to dager med utallige bilder og øyenvitne beskrivelser.

 

Fordi om du har postet en mengde bilder betyr ikke det at din fremstilling av saken er korrekt.

Riktig - så hvorfor påstår du så energisk at det var Ukrainske patrioter som hadde skylden for all skade mens Ant-imaidan er komplett uskyldige?

 

Jeg har hørt fra en person som er fra Ukraina og har venner i Odessa at det ble funnet 160 lik i kjelleren i denne bygningen. De ble fjernet mens Høyre Sektor holdt journalister og andre borte. Mange er ennå savnet og lik ikke identifisert.

 

Det er dessverre mulig at dette var en kald, kalkulert provokasjon iscenesatt av krefter utenfor Ukraina som vil at landet skal eksplodere.

"Jeg har også hørt fra venner av venners kusines onkel at det egentlig var folk fra en annen planet som gjorde dette" - ærlig talt - du må ikke for god fisk alt du blir fortalt via Internett forum - spesielt hvis du henger på forum som ensidig påstår at Russland er uskyldige i alt som skjer i Ukraina og at US/EU alltid er den onde part.

 

Ukrainske SBU arresterte i går i Odessa - en gruppe medlemmene av det Russiske partiet "Russian Unity" som er forbudt i Ukraina - den Ukrainske avdelingen er ledet av nåværende leder på Krim Sergey Aksenov.

De ble arrestert i forbindelse med angrep på demonstranter i Odessa 2 Mai.

http://korrespondent.net/ukraine/politics/3359615-v-odesse-zaderzhany-chleny-russkoho-edynstva-uchastvovshye-v-sobytyiakh-2-maia-sbu

 

Dine påstander om at det er funnet 160 lik "hemmelige drepte funnet i kjelleren" basert på noe du har lest på Internett er forkastelig bruk av en tragisk hendelse som propaganda - du kan ikke komme med slike påstander og tro at folk skal ta deg seriøst.

Foreløbige dødstall står rundt 40 med ca. 80 fremdeles på sykehus (gjeldende tall er for begge sider)

Det er dessverre mulig at dette var en kald, kalkulert provokasjon iscenesatt av krefter utenfor Ukraina som vil at landet skal eksplodere.

Det eneste landet som har motiv for slik en hendelse og interesse av at det er uro i Ukraina og at det ikke skal holdes valg er Russland - let etter motiv så der har du din første mistenkte.

 

Du burde også være interessert i den ukjente gassen som drepte de fleste - bare Russland har brukt slike metoder før. http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_theater_hostage_crisis

 

Dette var ikke forårsaket av IMF - hvis Ukraina hadde klart seg selv så hadde de ikke trengt hjelp fra IMF.

 

I tillegg er det 20 år siden - og Janukovitsj ble ikke president før i 2010 - 19 år etter at han var involvert i fremforhandlingen av den første IMF pakken.

 

Prøv å vær litt mer relevant i dine argumenter og ikke så desperat i å konstruere argumenter.

 

Konstruere argumenter? Jeg har linket til artikler som dokumenterer sine påstander ved hjelp av statistikk fra IMF og Ukarainas sentralbank.

 

Oppfordrer folk til å se på artiklene og vurdere om IMFs inngripen her kan kalles hjelp.. IMF ble opprettet for å forsvare visse interesser, påtvinge en (ødeleggende) økonomisk modell.

 

http://www.globalresearch.ca/imf-sponsored-democracy-in-the-ukraine-2/5360920

http://www.globalresearch.ca/regime-change-in-ukraine-and-the-imfs-bitter-economic-medicine/5374877

 

IMF og Justsjenkos 'reformer' krasjet valutaen, raserte levekår og halverte produktiviteten.

Var ikke klar over at Janukovitsj var involvert når det gjaldt IMF-forhandlinger.

Igjen - du drar opp hendelser som er 20 år gamle - det har ikke noe med den IMF pakken som er forhandlet frem i dag - snakk om å bruke stråmann argumenter.

 

Ukraina klarte aldri å fylle betingelsene i den 20 år gamle IMF økonomiske hjelpen.

 

Du kan godt legge skylden på Janukovitsj og generell korrupsjon - det var protester mot Janukovitsj og korrupsjonen som startet Euromaidan protestene og tvang regjeringen til nyvalg - hvorfor ikke la det valget foregå i fred uten å ta til våpen for å sabotere det?

Hvordan forklarer du da at separatistene, pro-Russland aktivister, Anti-maidan griper til våpen og åpent erklærer støtte for Janukovitsj?

 

Det blir en komplett kontradiksjon.

[arthon]

 

 

 

Himmel og hav - hvor naiv går det an å bli.

Du kan så si du Arthon!

 

Foreslår du leser igjennom denne tråden om ett par år når tåken har lettet.

 

Det var jo en lettvint arrogant måte å underbygge dine argumenter på.

Det kalles "svar på tiltale"

 

Nei - det kalles latskap.

Du kom med en påstand som du hadde "tatt ut av rene luften" - så ble du møtt med fakta i linker til original dokumenter - det overrasket deg nok - og da feiget du ut med billige floskler.

[arthon]

En video med en telefon samtale mellom en av lederne i den selverklærte "Doneskte Republikk" og lederen av partiet "Russian Unity"(partiet har lenge vært forbudt i Ukraina) i Moskva - hvor "Doneskt" ber om våpenhjelp fra Russland og hvor de diskuterer hvordan de skal komme frem til ønsket resultat i "folke-valget" (referendum) som separatistene skal avholde 11 Mai.

http://www.theinsider.ua/politics/5369e40c952c4/

 

Rådet fra Russland er å drite i de egentlige resultatene og bare erklære at separatistene har vunnet 100% - forslaget er å sette resultatet til 86% - samme resultat som ble brukt på Krim.

 

Engelsk versjon..............

 

Endret 7. mai 2014 av arthon

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

 

 

Himmel og hav - hvor naiv går det an å bli.

Du kan så si du Arthon!

 

Foreslår du leser igjennom denne tråden om ett par år når tåken har lettet.

 

Det var jo en lettvint arrogant måte å underbygge dine argumenter på.

Det kalles "svar på tiltale"

Nei - det kalles latskap.

Du kom med en påstand som du hadde "tatt ut av rene luften" - så ble du møtt med fakta i linker til original dokumenter - det overrasket deg nok - og da feiget du ut med billige floskler.

Fakta og orginaldokumenter var vel det du mente jøderegistreringen også var, noe tidligere?

 

Mine argumenter er at man ikke har pålitelig informasjon og at man har en situasjon som Clausewitz beskrev som "Krigståken" der informasjon er svært upålitelig.

 

Din argumentasjon ser ut til å være at all Russisk informasjon er upålitelig, og all anti-russisk informasjon er pålitelig. Nettopp derfor anbefalte jeg deg å sette inn ett notat i din kalender om 3-5år til å gå igjennom det du skriver idag, ettersom tåken forhåpentlig har lettet til da.

[arthon]

Breaking News

 

Putin overraskende annonserte i dag på en pressekonferanse i forbindelse med et besøk fra den Sveitsiske president Didier Burkhalter (som også er leder for OSCE (OSSE) at han mener at forberedelsene til valget av president i Ukraina den 25 Mai går i riktig retning og at han mener at "separatist valget" den 11 Mai bør utsettes.

 

Han sa også at Russland hadde trukket sine styrker tilbake fra Ukrainas grenser - men det sa han også for en uke siden uten et noe skjedde - rapporter fra Ukraina ser ingen bevegelse i de Russiske styrker.

 

Hvorfor har Putin plutselig snudd?

Hva slags plan har han i bakhånd?

Hvilke "bakrom avtaler" er inngått?

Har Putin innsett at separatistene har lite lokal støtte?

Gjør den Ukrainske hær det bedre enn man får inntrykk av?

 

Følg de skeptiske reaksjonene på Twitter..............

 

https://twitter.com/euronews/status/464041939000508416/photo/1

https://twitter.com/Law247/status/464044677835272192

https://twitter.com/EuromaidanPR/status/464046209335066624/photo/1

https://twitter.com/OliverBullough/status/464045605635891200

 

http://news.liga.net/news/politics/1645953-putin_nazval_vybory_v_ukraine_dvizheniem_v_pravilnom_napravlenii.htm

Endret 7. mai 2014 av arthon

[soldatfrank]

NATO: Ingen tegn på at noen russiske styrker er trukket tilbake.

 

http://m.db.no/2014/05/07/nyheter/krig_og_konflikter/utenriks/33172904/

 

Ikke første gangen Putin lyger om dette.

[arthon]

Mange på Twitter reagerer på Putins kroppspråk da han hold pressekonferanse - virket veldig ukomfortabel med det han hadde å si...................

 

Hva er han blitt presset med?

 

Her er en Twitter konto med reaksjoner (klarer ikke å linke de andre) https://twitter.com/StateOfUkraine/status/464057928102596608

 

Moskva børsen opp 4.53% etter Putins uttalelse - money talks................

Endret 7. mai 2014 av arthon

[Dudeliduu]

 

Det er faktisk irrelevant for ditt argument.

Ukraina som alle de andre Sovjet statene levde i en Sovjetisk boble-økonomi - da Sovjet Unionen falt og alle disse landene måtte stå på egne ben uten økonomisk støtte fra Sovjet systemet og omlegge fra plan økonomi til markeds økonomi så var det du skriver noe som skjedde i alle tidligere øst-blokk stater inkludert Russland.

 

Du argumenterer ikke i det hele tatt, du bruker stråmenn.

 

Det er korrekt at Russland også ble ødelagt og plyndret, men der har dette i noen grad blitt reversert.

Økonomien ble 'omlagt' til fattigdom for flertallet. Det var ikke akkurat noen overlegen modell som overtok.

Så din bruk av 20 år gamle hendelser skal liksom være et argument for det som skjer nå?

Det er vel heller du som bruker stråmann argumenter hvis du forstår hva det det egentlig betyr.

Aner ikke hva dere diskuterer om siden jeg aldri fant amber sitt opprinnelige argument; noe jeg sikkert kommer til å bli kritisert for eller noe.

Uansett synes jeg det er morsomt at du av alle går til angrep på å bruke gamle hendelser i argument, for jeg tror det er vanskelig å telle alle de gangene du har brukt hendelser fra tsar-riket til andre verdenskrig og Stalin til Georgiakonflikten.

Du av alle her inne burde vite at historiske hendelser har faktisk veldig mye å si for hvordan et land, et folkeslag eller en enkeltperson er den dag i dag.

 

Edit:

 

Hvordan forklarer du da at separatistene, pro-Russland aktivister, Anti-maidan griper til våpen og åpent erklærer støtte for Janukovitsj?

 

Verden er ikke så svart-hvit når det gjelder maidan. Selv så jeg Euromaidan-tilhengere med våpen flere dager før det ble meldt om avfyrte skudd. Jeg tror begge sider har skyld. Min tolkning: En eller annen pro- eller anti-maidan tulling tok med et våpen på en demonstrasjon eller anti-demonstrasjon en dag noe som ble observert på andre siden, dermed eksalerte det hele, noe ingen hadde kontroll over. Til slutt ble det avfyrt skudd fra ene eller andre siden og helvete brøt løs.

Endret 7. mai 2014 av Dudeliduu

[arthon]

Aner ikke hva dere diskuterer om siden jeg aldri fant amber sitt opprinnelige argument; noe jeg sikkert kommer til å bli kritisert for eller noe.

Det er vel et vesentlig poeng i en diskusjon å vite hva man argumenterer om?

 

Uansett synes jeg det er morsomt at du av alle går til angrep på å bruke gamle hendelser i argument, for jeg tror det er vanskelig å telle alle de gangene du har brukt hendelser fra tsar-riket til andre verdenskrig og Stalin til Georgiakonflikten.

Du av alle her inne burde vite at historiske hendelser har faktisk veldig mye å si for hvordan et land, et folkeslag eller en enkeltperson er den dag i dag.

Det er lett for deg å komme med slike påstander - ikke vet jeg hvor du har dem fra - men du har her garantert tatt dem ut av sammenhengen.

 

 

Hvordan forklarer du da at separatistene, pro-Russland aktivister, Anti-maidan griper til våpen og åpent erklærer støtte for Janukovitsj?

Verden er ikke så svart-hvit når det gjelder maidan. Selv så jeg Euromaidan-tilhengere med våpen flere dager før det ble meldt om avfyrte skudd. Jeg tror begge sider har skyld. Min tolkning: En eller annen pro- eller anti-maidan tulling tok med et våpen på en demonstrasjon eller anti-demonstrasjon en dag noe som ble observert på andre siden, dermed eksalerte det hele, noe ingen hadde kontroll over. Til slutt ble det avfyrt skudd fra ene eller andre siden og helvete brøt løs.

 

Hvis du ikke ser forskjell på demonstrasjonene på Maidan plassen i Kiev og væpnet okkupasjon av offentlige bygninger i hele øst-Ukraina, kidnappinger, tortur, drap, vei-blokader, tyveri av militære bevæpnede kjøretøy,skyting med automatvåpen,RPG og antitankvåpen, nedskyting av helikoptre, angrep på militære flyplasser og militærleire osv. osv. så har du vel egentlig mistet muligheten til at ditt argument kan bli tatt seriøst.

 

PS; skytingen på Maidan plassen var en mye større aksjon enn det du har din oppfatning fra - det vil sikkert i fremtiden komme flere opplysninger - skytingen startet fra taket av en bygning hvor begge sidegatene var blokkert av Berkut APC kjøretøy - derfor var det bare Berkut som kunne komme inn i den bygningen siden inngangen var på baksiden - dette ifølge NRKs korrespondent Hans-Wilhelm Steinfeld som i motsetning til deg var tilstede - dette gjelder dag en med skyting - dagene derpå var vesentlig anderledes.

 

Det er jo også påfallende at store deler av Berkut styrken forsvant etter skytingen og dukket senere opp på Krim hvor de ble på-skjønnet med medalje av Putin og Russisk pass.

Endret 7. mai 2014 av arthon

[amber]

Igjen - du drar opp hendelser som er 20 år gamle - det har ikke noe med den IMF pakken som er forhandlet frem i dag - snakk om å bruke stråmann argumenter.

 

I 2000 var status at økonomien var ødelagt gjennom IMFs reformer og oligarkenes plyndring. Og artikkel 2 jeg linker til er en måned gammel og omhandler situasjonen nå.

Uansett er det høyst relevant da intet har bedret seg siden 2000 og nå kommer IMF og forverrer det ukrainske folkets stilling enda mer.

[amber]

Det er jo også påfallende at store deler av Berkut styrken forsvant etter skytingen og dukket senere opp på Krim hvor de ble på-skjønnet med medalje av Putin og Russisk pass.

 

Så rart. De og familiene deres ble bare truet på livet og konstant terrorisert av Høye Sektor og visste dessuten at de ville bli syndebukker for snikskytingen.

Endret 7. mai 2014 av amber

[arthon]

En del nyheter og analyser som er kommet inn i løpet av dagen..................

 

Ukrainske SBU

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/index

 

SBU kontra-intelligens slo ned på en gruppe separatister som opererte i Zaporizhzhia regionen - arresterte 5.

Gruppen leder er Russisk borger med tilholdssted i Rostov-on- Don i Russland.

Gruppens oppgave var å foreta sabotasjehandlinger på olje lagre og delta i opprør 7-8 Mai i Antratsyt, Luhansk region.

Gruppen hadde fått sin trening i Taganrog i Russland.

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article?art_id=124809&cat_id=35317

 

SBU anholdt 7 Ukrainere og en Russer i Chernivtsi region for å prøve å smugle 1.5Kg med det radioaktive stoffet Uranium-235 fra utbryter republikkene Transnistria (Moldova).

Muligens for å lage en "dirty bomb".

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/en/publish/article?art_id=124780&cat_id=35317

 

En pensjonert gruvearbeider ble sluppet fri etter å blitt kidnappet og banket opp av separatistene.

According to Alexander Vovk, amongst the hostages there were miners, pensioners, a disabled from Chernobyl, local councillors, which were supporting united Ukraine. They were brutally beaten and robbed in the building of the Donetsk local government

Som kjent støtter ikke gruvearbeiderne i øst-Ukraina separatistene.

http://inforesist.org/a-miner-from-donetsk-who-was-taken-as-a-hostage-tells-about-his-tortures-video/?lang=en

 

Ukrainske journalister ble skutt under demonstrasjonene i Odessa - en ble skutt av en politimann selv om han hadde gul vest merket med Presse - en kvinnelig reporter som nevnes har jeg tidligere sett ble angrepet fordi hun svarte på Ukrainsk når hun ble tilsnakket av antimaidan.

https://www.cpj.org/2014/05/journalists-shot-attacked-covering-clashes-in-odes.php

 

Russisk journalist bekrefter på Russisk TV kanal RainTV at det er Russiske spesialstyrker i Ukraina.

Han hevder også at MANPADs somble brukt til å skyte ned Ukrainske helikoptre må komme fra Russland - siden Ukrainske MANPAD stjålet fra Ukrainske militære ikke kan skyte mot Ukrainske flyvåpen.

http://k-z.com.ua/myr/30503-rossijskij-zhurnalist-podtverdil-chto-v-slavyanske-dejstvuyut-diversanty-gru-rossii

 

Ukrainske separatister planlegger å sette opp kontor i Helsinki Finland - kontoret er planlagt åpnet 18 Mai - og åpningstalen vil bli holdt av den selverklærte fascisten Alexandr Dugin - Putins ideolog og arkitekt for Eurasia unionen.

http://yle.fi/uutiset/ukrainian_separatists_opening_mission_in_helsinki/7226818

 

Den Russiske utenriksminister Sergei Lavrov er rasende fordi Russland ikke fikk stemmer fra Azerbaijan i Melodi Grand Prix - den Hviterussiske (Belarus) presidenten Alexander Lukashenko er like rasende fordi Hviterussland ikke fikk stemmer fra Russland.

(PS; Lukashenko i Belarus opptrer mer og mer som en kritiker av Russland)

http://www.bbc.com/news/world-europe-22609523

 

Analyse artikkel fra Forbes om Russlands omskrivning av historiske fakta; http://www.forbes.com/sites/realspin/2014/05/05/how-putin-manipulates-russians-using-revisionist-history/

 

Byråsjefen for VOA/Moscow Times gir et intervju hvor han delere sin erfaring om hvordan det politiske klima i Russland har forandret seg i de 7 årene han har arbeidet der - nå forlater han landet.

 

Veldig interessant Åtte minutter intervju som gir et konkret innblikk i de sosialpolitiske forandringene som skjer.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[amber]

Ukraina klarte aldri å fylle betingelsene i den 20 år gamle IMF økonomiske hjelpen.

 

Det var ingen hjelp, det er ikke det IMF driver med. Det er ikke tilfeldig at 'IMF riot' har blitt et begrep i det engelske språk.

Og IMFs 'hjelp' er høyst aktuelt akkurat nå, det er en av interimregjeringens illegitime beslutninger.

[amber]

SISTE!! Nytt bevis for russiske spesialstyrker i Ukraina!!!