Den russiske aggresjonen mot Ukraina

[herzeleid]

De Ukrainske styrkene har ordre om å innta posisjoner i de involverte byene men ikke skyte med mindre de blir skutt på.

 

Hvis noen fremdeles tviler på at det er Russiske styrker involvert i dette - på samme måte som det ble gjort i Krim - så følger dere ikke særlig med - det er et ganske overveldende bilde og video materiale som viser utstyr og våpen av nyeste modell som bare er utstedt til Russiske styrker og ikke eksportert til andre land - og i tillegg soldater som i forskjellige "glipper" innrømmer at de er Russiske.

 

Publikasjonen Jane's Defence - som er den mest anerkjente publikasjonen for alt militært over hele verden har denne oppsummering om Russiske styrker i Ukraina de siste dagene.

 

Så det er ikke nødvendigvis regulære Russiske styrker enda - men leiesoldater - betalt av den avsatte presidenten og muligens andre Oligarker og Russland - husk at den avsatte presidenten stjal mange milliarder - du kan kjøpe en stor hær for slike penger.

 

Jane's Defence; Private operators stoking Ukrainian unrest as Kiev struggles to respond

 

Følg Twitter feedene:

https://twitter.com/TheDailyFreedom

https://twitter.com/EuromaidanPR

For dem som tviler på om Russiske soldater er involvert - surf twitter feedene et par dager bakover - følg alle linker - burde få slutt på tvilerne.

Jeg tror ikke noen betviler at russerne er innvolvert, det er vell først og fremst utstrekningen det er snakk om. Som sagt synes jeg man skal være forsiktig med å lese for mye ut av bilder på twitter, eller ensidige fremstillinger. Vi se ut til å være ganske enige om Putins strategiske situasjon og målsetninger, og jeg påstår ikke at kildene dine tar feil. Det må samtidig gå ann å være litt kritisk til en del av det som blir lagt frem og ikke låse seg helt fast i en synsvinkel.

[arthon]

 

Finn _en eneste_ ting som peker i den retning som ikke kommer fra russiske myndigheter eller medier.

 

Tror man begår en feilvurdering ved å fremstille alt som iscenesatt av Putin.

 

Det foregår mye anti-russisk bløff-propaganda fra ukrainske twittere og blogger (noe av det gjengitt i denne tråden) men bildet er mer nyansert på bakken.

 

Det fremstilles feks. helt feilaktig som små grupper militante hus-okkupanter uten folkelig støtte, men det er jo feil

 

 

Det bør være en vanskelig balansegang for Kiev (og Nato) før man setter inn våpenmakt mot dette gate-bildet.

 

Disse videoene viser heller ikke et sant bilde.

Noen få hundre eller noen få tusen "hus-okkupanter" i f.eks. en by som Dontsk som har nesten 1 Million innbyggere - representerer de folkeviljen?

 

Er de aktive fordi de har blitt foret med Russisk propaganda TV nå i flere år?

Er de aktive fordi Russland aktivt har organisert et opprør?

Er de aktive fordi avsatte politikere og oligarker som har røvet staten bruker mye penger på å starte et opprør med håp om at de selv skal lede føderale republikker under Kreml's styre?

 

Ville de vært aktive på denne måten uten innblanding fra Russland?

 

Den Ukrainske hær har ikke som formål å stanse ubevæpnete demonstrasjoner - de har som formål å jage de bevæpnete styrkene - noe alle land har rett til når bevæpnede opprørere okkuperer offentlige bygninger.

 

Separatistene krever folkeavstemning - hva hvis de fikk det - og tapte folkeavstemningen - villede godtatt det?

[arthon]

Jeg tror ikke noen betviler at russerne er innvolvert, det er vell først og fremst utstrekningen det er snakk om. Som sagt synes jeg man skal være forsiktig med å lese for mye ut av bilder på twitter, eller ensidige fremstillinger. Vi se ut til å være ganske enige om Putins strategiske situasjon og målsetninger, og jeg påstår ikke at kildene dine tar feil. Det må samtidig gå ann å være litt kritisk til en del av det som blir lagt frem og ikke låse seg helt fast i en synsvinkel.

Hvis du følger twitter og linkene som kommer der så er det ikke noe ensidig i nyhetsfeedene - Russiske, pro-Russiske Ukrainere og Ukrainske Twitter, TV og Aviser linkes til kontinuerlig. Endret 15. april 2014 av arthon

[Mr.M]

De fleste av disse argumentene kunne du snudd på, for å så tilsvarende tvil om Maidan-plass opprøret.

[Mr.M]

Separatistene krever folkeavstemning - hva hvis de fikk det - og tapte folkeavstemningen - villede godtatt det?

 

 

Det kommer an på om det er regional folkeavstemning i de aktuelle fylkene, eller om det blir landsomfattende nasjonal folkeavstemning på issuet. Hvis sistnevnte (som går rykter om at Kiev vil foreslå) så er separatistene dømt til å tape selvsagt.

[arthon]

 

...

Nå har vel Russland atomvåpen, noe Ukraina ikke har?

 

Ja.....Ukraina var verdens tredje største atom makt frem til 1994 - da gav de fra seg atomvåpnene mot at Russland, USA, UK, Franskrike og senere Kina garanterte for Ukrainas nasjonale grenser og landets selvstendighet - dette har Russland brutt (på en snikende måte) - og de andre landene har ikke vært villige til å bruke denne muligheten til å beskytte Ukraina - men skulle Russland invadere med en regulær hær så kan de jo endre oppfatning.

 

Russland vil ikke bruke atommakt mot Ukraina - i det øyeblikket vil Russland slutte å eksistere.

[frevild]

Vel, nå tror jeg uansett at ting ikke blir det spor bedre dersom vesten begynner å blande seg inn militært. Satser på en diplomatisk løsning før dette tar helt av!

 

For Ukraina handler nok dette om enten å sitte pent og se på at Russland forsyner seg av Øst-Ukraina eller å bruke militære virkemidler. Hvilke andre virkemidler skulle de ha?

 

En diplomatisk løsning ville forutsette at Ukraina kan rasle med sablene og derved skremme Russland til en fredelig løsning. Ukraina ville da hatt et forhandlingskort. Men jeg tviler på at Russland er redd for de ukrainske styrkene. Risikoen for militær konflikt er nok kalkulert fra russisk side. Da har ikke Ukraina noen forhandlingsposisjon lenger.

 

Worst case for Russland er - vil jeg tro - at de taper de områdene som er befestet i Øst-Ukraina. Da er det ikke verre enn at de er tilbake til status quo, samt at har fått pekefingre og strenge ord imot seg fra omverden. Det er nok fare for at konflikten kan eskalere i dagene/ukene som kommer og at andre stater skulle bli trukket inn. Dersom Russland ikke er tjent med det, kan de fremforhandle en løsning når dette scenarioet blir aktuelt.

 

Russland handler beregnet, vi får anta at Ukraina gjør det samme.

Endret 15. april 2014 av frevild

[Shruggie]

 

 

 

 

 

Hvis noen fremdeles tviler på at det er Russiske styrker involvert i dette

Strengt tatt kan det også dreie seg om personell og militante elementer fra Krim-halvøya, som pr. definisjon er ukrainere.

Finn _en eneste_ ting som peker i den retning som ikke kommer fra russiske myndigheter eller medier.

Nå er det engang slik at det er de som påstår at en viss sammenheng eksisterer som har bevisbyrden, ovenfor de som betviler om den påståtte sammenheng eksisterer.

Ah, Norges Lover paragraf.....?

Nr 8 av "Logikkens 10 bud" fra Politikk og Samfunn på diskusjon.no

 

Du skal ikke angripe personen, men argumentet.

Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe.

Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen.

Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss.

Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først.

Du skal ikke begrense svaralternativene.

Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant.

Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander.

Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist

Du skal ikke hevde at flertallet har rett.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1562043

 

"Nå er det engang slik at det er de som påstår at en viss sammenheng eksisterer som har bevisbyrden, ovenfor de som betviler om den påståtte sammenheng eksisterer."

Definisjonen av å gi andre bevisbyrden.

[arthon]

De fleste av disse argumentene kunne du snudd på, for å så tilsvarende tvil om Maidan-plass opprøret.

Maidan demonstrasjonen startet som en fredelig demonstrasjon - det var først etter at myndighetene brukte skytevåpen mot demonstrantene at det ble voldelig.

 

Maidan demonstrantene ønsket bare en ærlig regjering, demokratisk frihet, politisk frihet, talefrihet, pressefrihet - separatistene i øst-Ukraina krever adskillelse for å bli del av et annet land.

 

Opprøret i de øst-Ukrainske byene startet hvert sted med væpnete menn som angrep og okkuperte offentlige kontorer - hvis du ikke ser den kritiske forskjellen så kan jeg ikke hjelpe deg til å forstå.

[frevild]

Ukrainsk helikopter opplyses å være skutt ned:

 

http://www.youtube.com/watch?v=YOmAOJNmbiY

 

(Ubekreftet informasjon på linje med det meste annet i denne saken.)

 

Edit: Nedskytningen i videoen skjedde i Syria. (Noen hadde klippet vekk alle allahu akbar-ropene fra videoen og fremstilt den som en nedskytning i Ukraina i dag.)

Endret 15. april 2014 av frevild

[frevild]

De fleste av disse argumentene kunne du snudd på, for å så tilsvarende tvil om Maidan-plass opprøret.

 

Likheten mellom Maidan-opprøret og separatistaksjonene er vel ganske overfladisk?

 

Russland har iscenesatt væpnet okkupasjon av strategiske punkter i nabolandet Ukraina uten noen legitim grunn. Dette er et alvorlig folkerettsbrudd.

 

Maidanopprøret var et internt forhold i Ukraina og gjaldt innbyggernes misnøye med korrupte styresmakter.

[arthon]

Ukrainsk helikopter opplyses å være skutt ned:

 

http://www.youtube.com/watch?v=YOmAOJNmbiY

 

(Ubekreftet informasjon på linje med det meste annet i denne saken.)

Mange sivilister og journalister tilstede på #Kramatorsk flyplassen hvor denne videoen påståes å være fra - ingen melder om nedskutt helikopter - flyplassen er inntatt av Ukrainske styrker - Twitter kommentarer sier denne videoen er fra Syria.

 

Russiske medier påstår at tusenvis av kvinner og barn er drept i kamper i Ukraina - må bare beundre Russisk media for deres vilje til å lyve så mye at det ikke er mulig å tro på noe de sier.

[Mr.M]

Beveget man seg noen hundre meter utenfor Maidan-plassen mens det stod på som verst, gikk dagliglivet som normalt. Dessuten er det ingen tvil om at også det opprøret ble påvirket og sponset med penger og propagandahjelp fra utenlandske aktører. osv. Det er skrevet og sagt mye om akkurat dette.

 

Kanskje vi ikke burde "dømme" noen av hendelsene for strengt.

[arthon]

Har separatistene stor støtte i folket............................ ?

 

#Sloviansk, eastern #Ukraine, has 120K people. This is how many came to help pro-#Russia “separatists” @euromaidan pic.twitter.com/4GZfo9Sptu

• Reply
• Retweet
• Favorite
• More

[arthon]

 

Ukrainsk helikopter opplyses å være skutt ned:

 

http://www.youtube.com/watch?v=YOmAOJNmbiY

 

(Ubekreftet informasjon på linje med det meste annet i denne saken.)

Mange sivilister og journalister tilstede på #Kramatorsk flyplassen hvor denne videoen påståes å være fra - ingen melder om nedskutt helikopter - flyplassen er inntatt av Ukrainske styrker - Twitter kommentarer sier denne videoen er fra Syria.

 

 

Original videoen; Syria 25 Februar 2013: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/9893782/Syria-rebels-shoot-down-helicopter.html

[Shruggie]

Beveget man seg noen hundre meter utenfor Maidan-plassen mens det stod på som verst, gikk dagliglivet som normalt. Dessuten er det ingen tvil om at også det opprøret ble påvirket og sponset med penger og propagandahjelp fra utenlandske aktører. osv. Det er skrevet og sagt mye om akkurat dette.

 

Kanskje vi ikke burde "dømme" noen av hendelsene for strengt.

Kanskje du har lyst til å bevise påstandene dine med noen kilder på disse utenlandske kreftene?

[arthon]

Putin økte sin og Medvedev's lønn i går (faktisk sant!)..............satire konto..................

 

1. Vladimir Putin ‏@DarthPutinKGB 2h

   I have increased my salary 2.65 times as Russian enters recession. I call it the 'fuck you, poor people' approach.

   
   
2. revoltéduvier ‏@revolteduvier 2h

   @DarthPutinKGB compared to the 12millions € that our ministers got this year, that's nothing , keep it up!

   Expand

    
3. Suzanna Regina ‏@SuzannaRegina2 2h

   @DarthPutinKGB ...or you can call it the "let them eat cake" approach

   Expand

    
4. Simon Gerber ‏@Humankonzept 2h

   @DarthPutinKGB @helgaamici or: poor people are so stupid. Why, when they didn't have bread, they don't eat cake? (some queen...)

   Expand

    
5. Simon Gerber ‏@Humankonzept 2h

   @helgaamici @DarthPutinKGB noch besser.... :-)

   Expand

    
6. Vladimir Putin ‏@DarthPutinKGB 1h

   @revolteduvier if i only i could keep it up. I wouldn't need the extra cash for the blue pills.

Endret 15. april 2014 av arthon

[Mr.M]

 

Beveget man seg noen hundre meter utenfor Maidan-plassen mens det stod på som verst, gikk dagliglivet som normalt. Dessuten er det ingen tvil om at også det opprøret ble påvirket og sponset med penger og propagandahjelp fra utenlandske aktører. osv. Det er skrevet og sagt mye om akkurat dette.

 

Kanskje vi ikke burde "dømme" noen av hendelsene for strengt.

Kanskje du har lyst til å bevise påstandene dine med noen kilder på disse utenlandske kreftene?

 

 

Er jo ikke mer enn et par måneder siden, noe må vel også du huske av hvordan debatten gikk? Hvis ikke, så værsågod bare påstå jeg har feil. Det kan jeg leve med.

[herzeleid]

 

Jeg tror ikke noen betviler at russerne er innvolvert, det er vell først og fremst utstrekningen det er snakk om. Som sagt synes jeg man skal være forsiktig med å lese for mye ut av bilder på twitter, eller ensidige fremstillinger. Vi se ut til å være ganske enige om Putins strategiske situasjon og målsetninger, og jeg påstår ikke at kildene dine tar feil. Det må samtidig gå ann å være litt kritisk til en del av det som blir lagt frem og ikke låse seg helt fast i en synsvinkel.

Hvis du følger twitter og linkene som kommer der så er det ikke noe ensidig i nyhetsfeedene - Russiske, pro-Russiske Ukrainere og Ukrainske Twitter, TV og Aviser linkes til kontinuerlig.

 

 

Med ensidige fremstillinger tenker jeg ikke på twitter generelt, men en del av de sakene som her blir valgt ut og der det, som i eksempelet med panservernvåpenet, er vanskelig å si om det som sies faktisk stemmer.

[herzeleid]

 

Vel, nå tror jeg uansett at ting ikke blir det spor bedre dersom vesten begynner å blande seg inn militært. Satser på en diplomatisk løsning før dette tar helt av!

 

For Ukraina handler nok dette om enten å sitte pent og se på at Russland forsyner seg av Øst-Ukraina eller å bruke militære virkemidler. Hvilke andre virkemidler skulle de ha?

 

En diplomatisk løsning ville forutsette at Ukraina kan rasle med sablene og derved skremme Russland til en fredelig løsning. Ukraina ville da hatt et forhandlingskort. Men jeg tviler på at Russland er redd for de ukrainske styrkene. Risikoen for militær konflikt er nok kalkulert fra russisk side. Da har ikke Ukraina noen forhandlingsposisjon lenger.

 

Worst case for Russland er - vil jeg tro - at de taper de områdene som er befestet i Øst-Ukraina. Da er det ikke verre enn at de er tilbake til status quo, samt at har fått pekefingre og strenge ord imot seg fra omverden. Det er nok fare for at konflikten kan eskalere i dagene/ukene som kommer og at andre stater skulle bli trukket inn. Dersom Russland ikke er tjent med det, kan de fremforhandle en løsning når dette scenarioet blir aktuelt.

 

Russland handler beregnet, vi får anta at Ukraina gjør det samme.

 

 

Jeg er ikke helt enig i den tolkningen. Jeg tror det ville være en katastrofe for Russland, og Putin spessielt, om de gikk til en full militær konfrontasjon med Ukraina, og endte opp med status qoue etter harde kamper og store tap. Det ville medføre at Russland ikke kunne opptre med den selvsikkerheten de gjør nå, og oppleves ekstremt ydmykende. I det scenariet vi kan se for oss, ville en slik sluttilstand vært en enorm seier for Ukraina.

 

Ved en krig tror jeg Russland vil være avhengig av å sikre seg Øst-Ukraina innen rimelig kort tid, og med små tap eller en overbevisende militær seier. Etter mitt skjønn må Putins metode bestå av å infiltrere og overta nok infrastruktur ved bruk av forskjellige tredjeparter og dekkoperasjoner, slik det ser ut til at de gjør nå, for så å kunne besette en ny grense med større konvensjonelle styrker og spille ballen over til Ukraina og Vesten.

 

edit. leif

Endret 15. april 2014 av herzeleid