Den russiske aggresjonen mot Ukraina

[Mr.M]

På "vår" side kan jeg jo nevne Senator John Mccain som ytret ønske om å utruste Ukrainere med våpen.

 

 

For en tosk. Er jo å overforenkle hele situasjonen ved å insinuere at scenario ville sett annerledes ut med mer våpen til myndighetene.

[herzeleid]

 

 

 

 

Hva tror dere kan skje hvis Kiev sender spesialstyrkene til de østlige regionene for å slå ned pro-russiske separatistbevegelser med makt/våpenbruk, med påfølgende blodbad & drepte?

Veldig usikker, men jeg har inntrykk av at betegnelsen spesialstyrker sitter ekstremt løst i en del sammenhenger. Jeg tror enten at "spesialstyrkene" ikke vil være på det nivået vi i Norge forbinder med denne betegnelsen, eller at det i stor grad vil spes på med konvensjonelle hærenheter, fordi de nødvendigvis må ha ett visst volum for å kunne møte alle disse grupperingene.

 

Om det faktisk skulle komme til større kamper kan dette være en god test på hva slags grupperinger det egentlig er snakk om. En løst organisert milits og "Russias finest" burde i utgangspunktet prestere og fungere temmelig forskjellig.

 

Jeg tror ikke Russland vil sitte og se på hvis det oppstår større kamper med mange falne, særlig ikke om det er deres egne operatører som sloss. Putin har på mange måter malt seg inn i ett hjørne ved å flekse muskler og kjøre på hardt med propagandaaparatet. Å vise seg "svak" nå passer dårlig inn i det bildet.

At Ukraina vil slå tilbake og prøve å gjenvinne kontrollen må ha vært del av scenarioet Russland så for seg. Det kan imidlertid spørres om Russland ønsker at Ukraina skal slå tilbake, slik at de får påskudd til å rulle inn.

 

Et spørsmål er også hvor forberedt separatistene er; har de fått forsterkninger fra Russland i det siste?

Vil anta vi får svar ganske kort tid etter ukrainerne begynner å ta områder tilbake. Jeg tror Putin vil ønske å slå til før ukrainerne kan etablere en tilstrekkelig sterk og sammenhengende styrke langs grensen og i dybden. Jeg tviler sterkt på at det russiske forsvaret kan slå gjennom ett godt etablert ukrainsk forsvar uten veldig store tap, med mindre de klarer å svekke det ukrainske forsvaret på andre måter på forhånd. Det siste Putin ønsker er å synliggjøre egne mangler og svakheter ved en eventuell krig, og jeg tror en krig mot ett forberedt ukrainsk forsvar ville synliggjøre disse. Derfor er Putin avhengig av å bruke andre midler og metoder på forhånd, som kanskje er set vi ser nå.

[Nickless]

Gjenstår vel fortsatt å se hva om skjer, FN skal vel inn til forhandlingsbordet idag?

[arthon]

De Ukrainske styrkene har ordre om å innta posisjoner i de involverte byene men ikke skyte med mindre de blir skutt på.

 

Hvis noen fremdeles tviler på at det er Russiske styrker involvert i dette - på samme måte som det ble gjort i Krim - så følger dere ikke særlig med - det er et ganske overveldende bilde og video materiale som viser utstyr og våpen av nyeste modell som bare er utstedt til Russiske styrker og ikke eksportert til andre land - og i tillegg soldater som i forskjellige "glipper" innrømmer at de er Russiske.

 

Publikasjonen Jane's Defence - som er den mest anerkjente publikasjonen for alt militært over hele verden har denne oppsummering om Russiske styrker i Ukraina de siste dagene.

 

Så det er ikke nødvendigvis regulære Russiske styrker enda - men leiesoldater - betalt av den avsatte presidenten og muligens andre Oligarker og Russland - husk at den avsatte presidenten stjal mange milliarder - du kan kjøpe en stor hær for slike penger.

 

Jane's Defence; Private operators stoking Ukrainian unrest as Kiev struggles to respond

 

Følg Twitter feedene:

https://twitter.com/TheDailyFreedom

https://twitter.com/EuromaidanPR

For dem som tviler på om Russiske soldater er involvert - surf twitter feedene et par dager bakover - følg alle linker - burde få slutt på tvilerne.

[Mr.M]

Hvis noen fremdeles tviler på at det er Russiske styrker involvert i dette

 

Strengt tatt kan det også dreie seg om personell og militante elementer fra Krim-halvøya, som pr. definisjon er ukrainere.

[Shruggie]

Hvis avisene i dag har rett og vesten ikke hjelper Ukraina, så blir jeg utrolig skuffet.

[Mr.M]

Når reiser du?

[Shruggie]

 

Hvis noen fremdeles tviler på at det er Russiske styrker involvert i dette

 

Strengt tatt kan det også dreie seg om personell og militante elementer fra Krim-halvøya, som pr. definisjon er ukrainere.

 

Finn _en eneste_ ting som peker i den retning som ikke kommer fra russiske myndigheter eller medier.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

 

Hvis noen fremdeles tviler på at det er Russiske styrker involvert i dette

Strengt tatt kan det også dreie seg om personell og militante elementer fra Krim-halvøya, som pr. definisjon er ukrainere.

Finn _en eneste_ ting som peker i den retning som ikke kommer fra russiske myndigheter eller medier.

Nå er det engang slik at det er de som påstår at en viss sammenheng eksisterer som har bevisbyrden, ovenfor de som betviler om den påståtte sammenheng eksisterer.

[Shruggie]

 

 

 

Hvis noen fremdeles tviler på at det er Russiske styrker involvert i dette

Strengt tatt kan det også dreie seg om personell og militante elementer fra Krim-halvøya, som pr. definisjon er ukrainere.

Finn _en eneste_ ting som peker i den retning som ikke kommer fra russiske myndigheter eller medier.

Nå er det engang slik at det er de som påstår at en viss sammenheng eksisterer som har bevisbyrden, ovenfor de som betviler om den påståtte sammenheng eksisterer.

 

Ah, Norges Lover paragraf.....?

[Nickless]

Hvis avisene i dag har rett og vesten ikke hjelper Ukraina, så blir jeg utrolig skuffet.

 

Du melder deg til tjeneste med andre ord?

[Shruggie]

 

Hvis avisene i dag har rett og vesten ikke hjelper Ukraina, så blir jeg utrolig skuffet.

 

Du melder deg til tjeneste med andre ord?

 

Jeg har tjenestegjort, men ble utskrevet for mange år siden.

Endret 15. april 2014 av Shruggie

[Nickless]

Vel, nå tror jeg uansett at ting ikke blir det spor bedre dersom vesten begynner å blande seg inn militært. Satser på en diplomatisk løsning før dette tar helt av!

[Shruggie]

Tror det toget har gått. Putin reagerer ikke på diplomati, så jeg tror en begrenset militæraksjon er beste alternativ. Og det er viktig at den kommer nå, for hvis den kommer etter at Russland angriper blir den langt mindre begrenset.

[arthon]

 

Hvis noen fremdeles tviler på at det er Russiske styrker involvert i dette

 

Strengt tatt kan det også dreie seg om personell og militante elementer fra Krim-halvøya, som pr. definisjon er ukrainere.

 

Det var 25000 Russiske styrker på Krim da det ble okkupert - det var den mengden soldater de hadde lov til å ha der i følge avtale med Ukraina pga. sin maritime base - i tillegg så kom det en mengde styrker fra Russisk fastland via Kerch både under og etter Krim okkupasjonen.

 

Sannsynligheten for en miks er stor - pluss at all radio kommunikasjon mellom leder i øst-Ukraina de siste dagene har vært mellom Russiske operatører.

Ukrainere kan høre forskjell fordi Russisk snakkende Ukrainere og Russere har forskjellig aksent.

 

Du kan jo bare fortsette å tvile - ingen brys seg - men ingen ville ønske deg som partner i en konflikt.

[Nickless]

Tror det toget har gått. Putin reagerer ikke på diplomati, så jeg tror en begrenset militæraksjon er beste alternativ. Og det er viktig at den kommer nå, for hvis den kommer etter at Russland angriper blir den langt mindre begrenset.

 

Tror ikke en begrenset militæraksjon løser noen problemer. Tror det bare gjør vondt verre, flere nasjoner vil bli trekt inn, og så er helvette løs...

[Mr.M]

Finn _en eneste_ ting som peker i den retning som ikke kommer fra russiske myndigheter eller medier.

 

Tror man begår en feilvurdering ved å fremstille alt som iscenesatt av Putin.

 

Det foregår mye anti-russisk bløff-propaganda fra ukrainske twittere og blogger (noe av det gjengitt i denne tråden) men bildet er mer nyansert på bakken.

 

Det fremstilles feks. helt feilaktig som små grupper militante hus-okkupanter uten folkelig støtte, men det er jo feil

 

http://www.youtube.com/watch?v=rkQpmlGc7Ag

 

http://www.youtube.com/watch?v=KOY0AD0s8GI

 

http://www.youtube.com/watch?v=JmqrZcG2c3g

 

Det bør være en vanskelig balansegang for Kiev (og Nato) før man setter inn våpenmakt mot dette gate-bildet.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

 

 

Hvis noen fremdeles tviler på at det er Russiske styrker involvert i dette

Strengt tatt kan det også dreie seg om personell og militante elementer fra Krim-halvøya, som pr. definisjon er ukrainere.

Finn _en eneste_ ting som peker i den retning som ikke kommer fra russiske myndigheter eller medier.

Nå er det engang slik at det er de som påstår at en viss sammenheng eksisterer som har bevisbyrden, ovenfor de som betviler om den påståtte sammenheng eksisterer.

Ah, Norges Lover paragraf.....?

Nr 8 av "Logikkens 10 bud" fra Politikk og Samfunn på diskusjon.no

 

Du skal ikke angripe personen, men argumentet.

Du skal ikke forvrenge eller overdrive et argument for å gjøre det lettere å angripe.

Du skal ikke bruke enkelthendelser til å bevise regelen.

Du skal ikke bruke konklusjonen som premiss.

Du skal ikke hevde at noe er årsaken bare fordi det skjedde først.

Du skal ikke begrense svaralternativene.

Du skal ikke hevde at noe er sant fordi vi ikke vet at det er usant.

Du skal ikke gi andre bevisbyrden for dine påstander.

Du skal ikke anta en sammenheng som ikke er logisk bevist

Du skal ikke hevde at flertallet har rett.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1562043

[arthon]

Ukrainere har ikke noe problemer med å takle dette - Putins tog har gått - han satset på at infiltratørene skulle kontrollere byene før regulære tropper invaderte - Putin er avhengig av at regulære Russiske styrker invaderer "uten å avfyre et skudd".

 

Hvis Russerne invaderer med regulære styrker som møter Ukrainske styrker - så har Ukraina langtrekkende raketter og fly - Russland har store byer ganske nært grensen - første regel for krig hvis du blir invadert av et naboland - bring krigen til invasjonstyrkenes landområde/byer så folket der for føle krigen direkte.

 

Tross alt er det ikke bare-bare å kødde med et land med 45 millioner innbyggere......................

[Nickless]

...

 

Nå har vel Russland atomvåpen, noe Ukraina ikke har?