Den russiske aggresjonen mot Ukraina

[arthon]

Hvordan du kan kalle den midlertidige regjeringen for legitim forstår jeg lite av. Presidenten ble valgt på godt grunnlag, hvor valget også ble observert, og det viste seg at valget var legitimt, da kan en ikke bare hive presidenten, det blir akkurat som i Egypt hvor Morsi ble hevet.

Når parlamentet med flertall bestemmer at presidenten og regjeringen ikke duger så kan de hive ham.

Samme kan skje i Norge.

At presidenten flyktet er hans problem. Han kunne vært til stede å argumentert sin sak, som han forsåvidt gjorde først (han skrev under avtalen om nyvalg, men ville at det skulle skje i Desember).

Men folket godtok ikke et nyvalg så langt i fremtiden i frykt for at de ville måtte starte protestene igjen, fordi de ikke stolte på presidenten eller regjeringen.

 

Nå legitimerer jeg ikke handlinger som gjør at presidenten får mer makt enn det han har krav på, men han er den legitime presidenten til perioden hans er over.

At statsjefer inkludert presidenter går av midt i sin periode skjer stadig vekk i alle demokratiske land, så det er ikke noe nytt i det.

Forskjellen er at det vanligvis skjer uten voldelige demonstrasjoner over flere måneder.

I Europa har stort sett regjeringene vært smarte nok til å gå av etter folkets misnøye ganske raskt og uten å skyte en haug av dem først.

 

Italia er vel det landet hvor det oftest skiftes regjering uten at de sitter ut perioden.

Nå forstår jeg heller ikke hvorfor du kaller det jeg skriver for propaganda da jeg ikke har valgt side i saken, jeg har bare sagt hva jeg mener er legitimt og ikke.

Fordi resonnementet ditt var veldig likt den samme retorikken Ukraina's president og Russiske medier bruker, som f.eks. Kupp og legitimitet osv.

 

Ingen av problemstillingene du har brukt som argumenter er legitime argumenter i situasjonen selv om Russland bruker den flittig.

 

Husk at situasjonen vi har i dag har Putin brukt år på å planlegge, og er det noe Russland kan så er det å spre propaganda. Det Sovjetiske propaganda apparat har aldri vært lagt helt dødt, og de har lang trening.

Endret 1. mars 2014 av arthon

[M98kF1]

[...]Det du prater om der er ikke demokrati.

 

Neivel? Demokrati er folkestyre, at folket kaster presidenten er vel riemlig nært opp til definisjonen?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Fordi resonnementet ditt var veldig likt den samme retorikken Ukraina's president og Russiske medier bruker, som f.eks. Kupp og legitimitet osv.

Ingen av problemstillingene du har brukt som argumenter er legitime argumenter i situasjonen selv om Russland bruker den flittig.

 

Husk at situasjonen vi har i dag har Putin brukt år på å planlegge, og er det noe Russland kan så er det å spre propaganda. Det Sovjetiske propaganda apparat har aldri vært lagt helt dødt, og de har lang trening.

 

 

Som sagt tar jeg ingen side i saken, jeg konstatere bare at jeg ikke ser på det som demokratisk, da jeg mener å hive en president ikke er legitimt å gjøre, og jeg mener han burde ha fått sittet til hans periode er over.

 

Jeg er helt imot lovene han innførte mot demonstrantene, men jeg vil påstå at det er lite demokratisk i å hive han.

 

Neivel? Demokrati er folkestyre, at folket kaster presidenten er vel riemlig nært opp til definisjonen?

 

Folkestyre vil si at dem er valgt av folket; derav kan en ikke bare hive lederen.

 

 

En dokumentar som virker som en god en:

Endret 1. mars 2014 av Slettet-x7D6du0Hjb

[M98kF1]

[...]

Neivel? Demokrati er folkestyre, at folket kaster presidenten er vel riemlig nært opp til definisjonen?

 

Folkestyre vil si at dem er valgt av folket; derav kan en ikke bare hive lederen. [...]

 

Hvis legitimiteten kom fra folket kan vel folket trekke den tilbake?

[arthon]

 

Fordi resonnementet ditt var veldig likt den samme retorikken Ukraina's president og Russiske medier bruker, som f.eks. Kupp og legitimitet osv.

Ingen av problemstillingene du har brukt som argumenter er legitime argumenter i situasjonen selv om Russland bruker den flittig.

 

Husk at situasjonen vi har i dag har Putin brukt år på å planlegge, og er det noe Russland kan så er det å spre propaganda. Det Sovjetiske propaganda apparat har aldri vært lagt helt dødt, og de har lang trening.

Som sagt tar jeg ingen side i saken, jeg konstatere bare at jeg ikke ser på det som demokratisk, da jeg mener å hive en president ikke er legitimt å gjøre, og jeg mener han burde ha fått sittet til hans periode er over.

 

Ikke hvis parlamentet er uenige i det presidenten har gjort.

Det er det som er ekte fungerende demokrati.

Det var de Ukrainske folkevalgte som hev presidenten, på bakgrunn av folkets misnøye og for å unngå at landet endte i en borgerkrig.

Dette er et klokt og moderne demokrati.

 

Det samme kan skje i Norge, hvor stortinget med flertall legger frem et misstillits forslag mot regjeringen og den må da gå av.

Har skjedd flere ganger i Norge.

 

Samme problemstilling og reaksjon som i Ukraina.

 

Jeg er helt imot lovene han innførte mot demonstrantene, men jeg vil påstå at det er lite demokratisk i å hive han.

 

Folkestyre vil si at dem er valgt av folket; derav kan en ikke bare hive lederen.

 

Parlamentarismen i utvikling

 

I 1928 overtok Arbeiderpartiet for første gang regjeringsmakten. De borgerlige partiene samlet seg og fikk vedtatt et mistillitsforslag.

Statsminister Christoffer Hornsrud tok konsekvensen av dette og gikk av etter bare 18 dager som statsminister.

Dette var første gang en regjering ble felt av et mistillitsvotum.

 

I Norge har i tillegg Kongen vetorett mot forslag til lover regjeringen legger frem i Kongens statsråd.

 

 

 

 

[Baltazar94]

http://www.youtube.com/watch?v=0NyfsJT2uIc

 

http://www.youtube.com/watch?v=tuOH4Hi1d2g

 

http://www.youtube.com/watch?v=SBpV2Z4lxdI

[Olum]

 

[...]Det du prater om der er ikke demokrati.

 

Neivel? Demokrati er folkestyre, at folket kaster presidenten er vel riemlig nært opp til definisjonen?

 

 

Hvordan vet du at det er flertallet av folket som har valgt å kaste presidenten? Det kan hende at opprørerne er de som er mest hissige og roper høyest. Nå sier jeg ikke at jeg støtter Janukovich, men så lenge det ikke er foretatt et nytt valg, er fortsatt han fremdeles den legitime presidenten.

[arthon]

Hvordan vet du at det er flertallet av folket som har valgt å kaste presidenten? Det kan hende at opprørerne er de som er mest hissige og roper høyest. Nå sier jeg ikke at jeg støtter Janukovich, men så lenge det ikke er foretatt et nytt valg, er fortsatt han fremdeles den legitime presidenten.

Det er det folkevalgte parlamentet i Ukraina som har avsatt presidenten, skrevet ut nyvalg og valgt en midlertidig regjering som skal styre frem til nyvalget er holdt og Ukraina har en ny regjering.

 

Det er skremmende at så mange ikke har fått med seg fakta og bare gjentar Russland og pro-Russiske Ukraineres propaganda.

Ikke bare her, men jeg ser de samme argumentene blir fremstilt i kommentar felten i utenlands media.

 

Selv om folk her sier at de ikke støtter den avsatte presidenten i Ukraina så gjentar de allikevel den anti-demokratiske propagandaen.

 

Skjerp dere.

 

Hva ville dere gjort hvis det viste seg at den valgte statsministeren i Norge oppførte seg som en udemokratisk tyrann, forandret lover så han fikk mer makt og stjal milliarder fra statskassen for å berike seg selv, sin familie og andre kamerater som støttet opp hans makt?

 

Hadde dere stått og sett på at dette skjedde og argumentert for at "han burde få sitte ut sin periode samme hva slags drittsekk han var" fordi han ble valgt en gang på bakgrunn av usedvanlig feit valgflesk som han aldri fulgte opp og fordi det liksom skal være demokratisk?

 

Eller ville dere stått på barrierene og krevet hans avgang?

[torbjornen]

Eg forstår det slik at Janukovich var vald gjennom eit presidentval. Kan han då kastast av parlamentet?

 

Ein kan kanskje samanlikne litt med det som skjedde 7. juni 1905, då unionen mellom Norge og Sverige vart oppløyst. Dette kan vel også sjåast på som eit kupp, sidan alle vedtak skulle signerast av kongen. Det ser ut som om reglar av og til kan brytast for at folkeviljen skal kunne komme til uttrykk.

 

Statsministeren og regjeringa er gått ut frå partia på Stortinget, og vert evt. kasta gjennom mistillitsforslag frå Stortinget. Den vert ikkje kasta ved at folk byrjar å byggje barrikadar rundt - og bryte seg inn i offentlege bygningar i Oslo.

Endret 1. mars 2014 av torbjornen

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Selv om folk her sier at de ikke støtter den avsatte presidenten i Ukraina så gjentar de allikevel den anti-demokratiske propagandaen.

 

Demokratiske verdier er at det går igjennom et VALG, en kan ikke påstå at folket er dem som har hevet presidenten så lenge det ikke er skrevet ut nyvalg.

 

Om jeg har valgt side; nei. Jeg vet for lite om Ukrainsk politikk til å gjøre det.

Endret 1. mars 2014 av Slettet-x7D6du0Hjb

[L4r5]

Men er ikke litt av poenget med nasjonalforsamlinger nettopp det at de skal ha kontrollerende makt?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Men er ikke litt av poenget med nasjonalforsamlinger nettopp det at de skal ha kontrollerende makt?

 

Har alltid forstått meg det slik at det er folket som skal velge hvem som skal ha makt i politikken, dermed er ikke det legitimt etter mitt syn...

[arthon]

 

Selv om folk her sier at de ikke støtter den avsatte presidenten i Ukraina så gjentar de allikevel den anti-demokratiske propagandaen.

Demokratiske verdier er at det går igjennom et VALG, en kan ikke påstå at folket er dem som har hevet presidenten så lenge det ikke er skrevet ut nyvalg.

 

Om jeg har valgt side; nei. Jeg vet for lite om Ukrainsk politikk til å gjøre det.

 

Det virker som om du har litt vanskelig for å ta til deg de opplysningene som du blir servert.

 

Det Ukrainske parlamentet er VALGT av folket. Det er fremdeles en vesentlig del av parlamentet som er det samme som før protestene.

Det er en av de tingene protestantene fremdeles er missfornøyd med.

 

Du kan ikke oppløse parlamentet og ha valg dagen etter.

 

Det er en logistisk umulighet.

 

Derfor så gjør Ukrainas parlament som alle andre demokratiske land har gjort i liknende situasjon; De forskjellige politiske partiene blir enige seg imellom om en sammensetning av et midlertidig koalisjons parlament og regjering som skal være den midlertidige administrasjon frem til det blir avholdt valg i Mai.

 

Jeg skjønner ikke hva som er så vanskelig å forstå for deg med dette?

 

Eller er det bare det at du har ingen reell kunnskap om hvordan prosedyrene for hvordan demokratisk styre skal oppføre seg i en situasjon hvor den tidligere valgte regjeringen har valgt eller blitt tvunget til å gå av?

 

Det Ukrainske styre har gjort alt etter boken i god Europeisk demokratisk tradisjon.

[arthon]

 

Men er ikke litt av poenget med nasjonalforsamlinger nettopp det at de skal ha kontrollerende makt?

 

Har alltid forstått meg det slik at det er folket som skal velge hvem som skal ha makt i politikken, dermed er ikke det legitimt etter mitt syn...

 

Ditt syn er uvesentlig fordi det baserer seg på manglende kunnskap om hvordan et demokratisk styre forholder seg til en situasjon hvor regjeringen er tvunget til å gå av.

 

Det er derfor det er et midlertidig parlament med begrenset makt som har ansvar for at det blir gjennomført et valg om tre måneder.

[Mr.M]

 

Det Ukrainske styre har gjort alt etter boken i god Europeisk demokratisk tradisjon.

 

 

Det eksisterer ikke èn felles konstitusjonell praksis vedr. denslags. som er gjengs i europa eller verden forøvrig.

 

For det første, det varierer hva som er legitim grunn for å kunne (legalt) avsette en president, for det andre selve fremgangsmåten, eks. saken må dømmes i riksrett, være ført gjennom flere kammer i parlamentet osv.

 

Hva den ukrainske grunnloven har for konstitusjonelle regler på området aner jeg ikke, men er garantert sikker på at det er noe langt mer "avansert" en den cowboy-metoden som nylig ble benyttet.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Vil nok stille meg bak det Mr.m skiver over meg.

 

Men det kan godt stemme at jeg ikke er kjent med hele prosessen, men en høyesterett skal da ha siste ordet i en slik handling, uansett om det måtte gjelde at parlamentet som tvinger regjeringen i kne; eller at dem selv ligger kortene på bordet og går av.

 

@Arthon, kunne du være så snill å lenke til noen artikler vedrørende akkurat dette temaet, og kanskje dokumentere at det faktisk er slik det skal fungere i et fungerende demokrati? Hadde vært fint dersom du kunne dokumentere min uvitenhet (ikke ironisk ment).

Endret 2. mars 2014 av Slettet-x7D6du0Hjb

[arthon]

 

 

Det Ukrainske styre har gjort alt etter boken i god Europeisk demokratisk tradisjon.

 

 

Det eksisterer ikke èn felles konstitusjonell praksis vedr. denslags. som er gjengs i europa eller verden forøvrig.

 

For det første, det varierer hva som er legitim grunn for å kunne (legalt) avsette en president, for det andre selve fremgangsmåten, eks. saken må dømmes i riksrett, være ført gjennom flere kammer i parlamentet osv.

 

Hva den ukrainske grunnloven har for konstitusjonelle regler på området aner jeg ikke, men er garantert sikker på at det er noe langt mer "avansert" en den cowboy-metoden som nylig ble benyttet.

 

Selv om det er variasjoner i de parlamentariske prosedyrer fra land til land så er det ganske likt hvordan praksisen er i Europa.

 

Det trengs ingen riksrett for å avsette en regjering. Riksrett kommer i tilfelle hvis regjeringen eller regjerings medlemmer har brutt loven (kriminell fremferd som drap eller underslag av statsmidler) og vil i de fleste tilfeller skje i etterkant.

 

Den Norske regjering og statsminister har blitt avsatt mange ganger, først gang i 1928 som jeg lenket til over.

I Italia ble gjerne regjeringen avsatt seks ganger i året i perioder etter WW2, og det driver de med jevnlig i Italia enda.

 

Det var ikke spesielt cowboy aktig måten Ukrainas regjering ble oppløst og den midlertidige regjering ble formet.

Den er en koalisjon mellom de største Ukrainske politiske partiene (inkludert partiet til den avsatte presidenten) og på den måten representerer de forskjellige interesser i det Ukrainske folk på den best mulige måten som er praktisk gjennomførbart (og ikke blir nedsyltet i byråkratisk ineffektivitet) i en vanskelig tid.

[arthon]

Vil nok stille meg bak det Mr.m skiver over meg.

 

Men det kan godt stemme at jeg ikke er kjent med hele prosessen, men en høyesterett skal da ha siste ordet i en slik handling, uansett om det måtte gjelde at parlamentet som tvinger regjeringen i kne; eller at dem selv ligger kortene på bordet og går av.

 

@Arthon, kunne du være så snill å lenke til noen artikler vedrørende akkurat dette temaet, og kanskje dokumentere at det faktisk er slik det skal fungere i et fungerende demokrati? Hadde vært fint dersom du kunne dokumentere min uvitenhet (ikke ironisk ment).

Det er et veldig stort emne, og jeg har ikke lenker til aktuell litteratur.

 

Du må begynne med å studere Europeisk Parlamentarisk konstitusjonell historie med fokus på prosedyrer og folkerettslige lover rundt oppløsning av demokratisk valgte parlamenter og regjeringer.

 

Statsvitenskap studie burde ha utfyllende emner om dette.

 

Det kommer sikkert også bøker og artikler rundt det juridiske ved oppløsningen av regjeringen i Ukraina fremover.

Endret 2. mars 2014 av arthon

[Rampage]

For det første, det varierer hva som er legitim grunn for å kunne (legalt) avsette en president, for det andre selve fremgangsmåten, eks. saken må dømmes i riksrett, være ført gjennom flere kammer i parlamentet osv.

 

Hva den ukrainske grunnloven har for konstitusjonelle regler på området aner jeg ikke, men er garantert sikker på at det er noe langt mer "avansert" en den cowboy-metoden som nylig ble benyttet.

Dette er jo feil, du forutsetter at presidenten (eller den utøvende makt) må ha begått lovbrudd for at de kan avsettes, utøvende maktfigurer har blitt historisk sett avsatt for langt mindre. Mistillitsforslag dekker alt fra "vi har ikke tiltro til at du er rette person til jobben" til "du har massakrert befolkningen din og vi må avsette deg". Yanukovitsj sin grove korrupsjon og maktmisbruk mot demonstranter er vel innenfor både moralsk og politisk opprør. Tvert om er mye av konseptet med representativt demokrati at makten ligger i befolkningen og at de har muligheten til å avsette og velge nye ledere hvis de ikke liker hvordan lederene opptrer. Det er ikke sånn at man skal akseptere alt bare fordi man har stemt på en person for x antall år siden.

 

Nå vet jeg ikke hvordan den ukrainske konstitusjonen eller demokratisk sedvane er der, men dette er helt innenfor sett i Europeisk tradisjon, som nevnt av arthon

[Mr.M]

Det blir på en måte "to forskjellige" diskusjoner vi berører. Det finnes en formell måte å kaste statsoverhoder, dernest kan man gjøre det "kort og brutalt" ved revolusjon. Begge deler er akseptabelt.