Den russiske aggresjonen mot Ukraina

[Mr.M]

Russland har muligens bare en eneste hensikt med felttoget i Øst-Ukraina, det er å ha et forhandlingskort for evt. tilbaketrekking, å få en garanti om at:

 

(1) Ukraina ikke blir NATO medlem

 

(2) at USA/NATO skrinlegger planene om å bygge det såkalte Rakettskjoldet

 

Det hevdes at rakettskjoldet skal bygges "for å beskytte Europa mot raketter fra Nord-Korea og Iran". Men det tror ikke russerne noe på.

 

Fakta er at et rakettskjold vil forkludre maktbalansen og den gamle doktrinen med trussel om gjensidig utslettelse ved at i en evt. fremtidig konflikt, vil Nato kunne bruke kjernefysiske våpen mot Russland, mens russerne ikke kan gjengjelde med sine våpen.

 

Tror vi kan skrike og bjeffe så mye vi orker, at "Ukraina bestemmer selv" og "folkerettstridig" osv. men det biter neppe på Putin når de har bestemt seg for å sette foten ned.

 

 

Helt utrolig

 

1) Ukraina er en suveren stat og ikke en vasallstat under Russland. Men du hadde vel ment det samme hvis plutselig Putin skulle begynt å diktere Norges innenrikspolitiske linje også?

 

2) Det infamøse rakettskjoldet er fullstendig impotent mot interkontinentale ballistiske missiler. Det er først og fremst mellomdistanseraketter et slikt skjold kan ha noe håp om å være nogenlunde effektiv mot. Hvordan skal et rakettskjold plassert i Europa kunne skyte ned missiler skutt opp fra det østligste Russland med bane over Nordpolen med en 30 minutters reise på vei mot USA?

 

Et slikt rakettskjold vil ikke forkludre noen som helst maktbalanse. Putin kan fortsatt redusere befolkningen i Nord Amerika med noen par hundre millioner ved å trykke på en knapp, samme hvor mye vi peprer det Europeiske kontinentet med slike rakettskjold.

 

Vel,

 

1. Cuba var (er) også en suveren stat, men vi vet jo hvordan USA reagerte da Sovjet forsøkte å plassere raketter der? Hadde ikke de sovjetiske handelsskipene med rakettlasten ombord gjort kuvending i åpen sjø, var USA parate til å starte væpnet storkrig.

 

Av samme grunn og med samme rett, ønsker Russland åpenbart ikke et scenario der Ukrainsk jord kan bli brukt for å utplassere Nato våpen helt oppe på dørterskelen.

 

2. Selv om det planlagte rakettskjoldet er "begrenset" til Europa, gjør det ikke mindre viktig i maktbalansen, tatt i betraktning at Europa har flere Nato atomvåpen-stater.

 

At dette er viktig for russerne er ikke noe jeg dikter opp, det var synspunkter russerne uttrykte allerede for fem år siden:

 

(NRK) Russland ser utvidelsen av NATO som den største truselen mot sin egen sikkerhet

http://www.nrk.no/verden/russland-mener-nato-er-en-trussel-1.6981367

 

Hvorfor er det ingen som tilbyr eller spør Russland hva som må til for å få fred i Ukraina? At USA nå vurderer å sende tunge våpen til Ukraina er bare å helle bensin på bålet og hele scenario kan fort ende uforutsigbart.

 

Imorgen er det vist enda en runde fredssamtaler, men hvis det viktigste issuet av alle ikke er med på dagsordenen, kan det umulig føre til noe resultat.

 

(NRK) En av de siste sjansene for våpenhvile i Ukraina

http://www.nrk.no/verden/_-en-av-de-siste-sjansene-for-vapenhvile-i-ukraina-1.12201003

 

Det burde være et lite offer for Ukraina i bytte mot varig fred å forplikte seg til å være utenfor Nato, ikke være vert for rakettskjold, og ikke være base for vestens raketter etc.

 

I verste fall er det andre krefter bak i kulissene som ikke ønsker en slik løsning.

[perpyro]

Hva er vitsen med å spørre Russland hva de vil, de benekter jo det hele blankt selv om det er åpenbart hva det er som skjer.

Amerikanerne var i det minste ærlige der de ga klar beskjed til Russerne at om skipene deres krysset bokaden blei det storkrig, denne gangen er det ingen som kommer med noe krav, kun en krig der det ikke er klart hva fienden ønsker og Russland ikke er en del av i følge dem selv.

Tviler sterkt på at de ville ha gitt noe klart svar om de hadde blitt spurt heller.

Det eneste vi vet er at Russland ønsker Nato dit pepperern gror og lengst mulig unna Russlands grenser.

Uansett med opptrappingen som skjer nå er nok ikke et Europeisk rakettskjold noe dum ting og i hvertfall ikke om de kan stoppe Russiske atomraketter på vei mot Europa.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Vel,

 

1. Cuba

Hva i alle dager har Cuba med dette å gjøre? Ingenting. Hvis du skal diskutere med noe som er relevant så kan du heller holde deg til argumentet mitt istedefor å styre unna det jeg sier ved å dra opp masse whataboutism

 

2. Selv om det planlagte rakettskjoldet er "begrenset" til Europa, gjør det ikke mindre viktig i maktbalansen, tatt i betraktning at Europa har flere Nato atomvåpen-stater.

Atommaktstatene i Europa er Storbritania og Frankrike. Storbritania's atomvåpenarsenal er begrenset til deres få SLBM, som kun har gjengjeldelsesverdi og Frankrike er ikke i nærheten av å kunne matche Russland med antall atomvåpen de heller.

 

Russland kan fortsatt legge begge disse to landene i grus utenom rakettskjoldet ved bruk av ICBM, SLBM og bombefly.

 

Så nei, maktbalansen blir ikke forskjøvet.

 

(NRK) Russland ser på utvidelsen av NATO som den største trusselen mot sikkerheten de har til å diktere nabolandenes politikk.

FYP

 

Det burde være et lite offer for Ukraina i bytte mot varig fred å forplikte seg til å være utenfor Nato, ikke være vert for rakettskjold, og ikke være base for vestens raketter etc.

Betingelsene til Putler er ikke bare det. Donetsk/Luhansk skal også være semiuavhengige republikker, som betyr at Ukraina må betale og fø på disse. Det betyr også at disse republikene som vil fungere som en forlenget arm til Kreml vil kunne diktere den minste av Ukrainas politikk fremover. Den andre er garanti for at Ukraina ikke går inn i EU og/eller NATO - dette går stikk i strid med ideen om nasjonal uavhengighet hvis Russland skal diktere slike grunnleggende innenrikspolitiske annliggenheter.

 

Så det er absolutt ikke noe "lite offer" vi snakker om her. Ukraina har all rett til å føre en væpnet kamp i å bekjempe dette.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Russisk TV idag, oversettelse egentlig ikke så nødvendig. Men allikevel:

 

 

 

"Warsaw - it's too easy. From Moscow to the Polish capital only 1300 kilometers. The T-90, for example, will go to the suburbs in less than a day after the beginning of the march. By that time, Airborne soldiers - they need to transfer of two hours - will have time to spend rehearsal, cook festive porridge with stewed meat and ironed dress uniform. We did not visit Berlin for a long time? May 9 is an excellent opportunity for a friendly visit. 1,800 miles for a modern army - not a distance, good thing is that many Russian officers know Germany, where they even don't need a map"- said in the story. The last words of this sentence are accompanied by images in which, instead of the German flag on the flagpole raise Russian.

"Prague, Helsinki, Vilnius, Tallinn, Riga - it's all very close. In half of these cities festive Russian soldiers can move out and do on foot. The visit to London and Washington, of course, have to plan much in advance: no air force and navy are not do. But until May still time, so that applications are accepted. we have a large army, for all enough"

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=0OU4PScLOu8

[Gjest Slettet+9871234]

Betingelsene til Putler er ikke bare det. Donetsk/Luhansk skal også være semiuavhengige republikker, som betyr at Ukraina må betale og fø på disse. Det betyr også at disse republikene som vil fungere som en forlenget arm til Kreml vil kunne diktere den minste av Ukrainas politikk fremover. Den andre er garanti for at Ukraina ikke går inn i EU og/eller NATO - dette går stikk i strid med ideen om nasjonal uavhengighet hvis Russland skal diktere slike grunnleggende innenrikspolitiske annliggenheter.

 

Skal et nytt memorandum som Putin ikke holder undertegnes?

Så det er absolutt ikke noe "lite offer" vi snakker om her. Ukraina har all rett til å føre en væpnet kamp i å bekjempe dette.

 

Ja, men hvem skal hjelpe dem? Det er vel EU, Russland og Ukraina som kan takke seg selv for en dårlig håndtering av denne saken.

 

Amerikanerne bryr seg sikkert ikke så mye om de får testet ut våpen på Europeisk jord langt borte fra Amerikansk jord. Haukene i USA snakker ofte om at vi trenger en ny krig for å få vekst i økonomien.

 

Norge som står utenom EU har ingen ting i denne konflikten å gjøre. Observer hvordan Sveits kommer til å oppføre seg. Noen ganger bør vi oppføre oss på lignende måte.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Hvordan du kan trekke konklusjonen av at EU eller noen EU land har skylden i å "håndtere denne saken dårlig" er for meg en gåte og trenger litt klarhet fra din side.

 

Jeg har ingenting imot at andre NATO land (inkludert Norge hvis politikerne våre hadde gått for dette) forsyner Ukraina med våpen og utstyr. Russland må lære seg at de ikke uten videre kan drite på andres husplen uten at det får konsekvenser. Det finnes grillioner av måter å gjøre dette på uten at det behøver å kobles mot oss direkte.

[Gjest Slettet+9871234]

Hvordan du kan trekke konklusjonen av at EU eller noen EU land har skylden i å "håndtere denne saken dårlig" er for meg en gåte og trenger litt klarhet fra din side.

 

Ganske enkelt fordi man kunne nærmet seg medlemskapsspørsmålet på en annen måte, for eksempel begynt med en assosieringsavtale som Sveits har eller en EØS avtale som vi har. Der er sikkert n måter å unngå væpnet konflikt på. Hva skjer med EU om Hellas og Spania går konkurs? Hva skjer med EU om England går ut? Her er der mange scenarier som ikke trenger haste avgjøres.

 

Jeg forsvarer over hode ikke Putins handlinger der han flytter grenser med våpenmakt. Jeg er helt enig med britene.

Jeg har ingenting imot at andre NATO land (inkludert Norge hvis politikerne våre hadde gått for dette) forsyner Ukraina med våpen og utstyr. Russland må lære seg at de ikke uten videre kan drite på andres husplen uten at det får konsekvenser. Det finnes grillioner av måter å gjøre dette på uten at det behøver å kobles mot oss direkte.

 

Har du kalkulert prisen, særlig for ukrainerne? Vil de ha våpen, så la dem ihvertfall få det beste av konvensjonelle våpen. Hvorfor skal Norge forsyne noen av partene med våpen. Kan ikke EU gjøre det og har ikke EU gode nok våpen. Amerikanerne har nok sin egen agenda.

 

Det er lett å sitte bak tastaturet på et forum og si at man vil forsyne andre med våpen. Heldigvis er det hverken deg eller meg som fatter disse beslutningene.

 

 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

Hvordan du kan trekke konklusjonen av at EU eller noen EU land har skylden i å "håndtere denne saken dårlig" er for meg en gåte og trenger litt klarhet fra din side.

Ganske enkelt fordi man kunne nærmet seg medlemskapsspørsmålet på en annen måte, for eksempel begynt med en assosieringsavtale som Sveits har eller en EØS avtale som vi har.

 

Du impliserer her altså at Russland hadde reagert helt annerledes dersom Ukraina hadde "listet" seg inn i EU istedenfor å faktisk tilnærme seg Unionen åpent.

 

Jeg skjønner ikke resonneringen. Det du kommer med her impliserer også at Russland skulle hatt noe overhodet å si i utgangspunktet for hva slags politikk Ukraina ønsker å føre.

 

Er det slik alle nabolandene skal begynne å te seg ovenfor Russland nå? Spørre Putin pent om tillatelse før vi gjør noe, eller snike oss inn i noe når vi mistenker dette kan gå på tvers av Russlands interesser?

 

Er du seriøs?

 

Der er sikkert n måter å unngå væpnet konflikt på. Hva skjer med EU om Hellas og Spania går konkurs? Hva skjer med EU om England går ut? Her er der mange scenarier som ikke trenger haste avgjøres.

Hva har dette med saken å gjøre? Jeg ber deg bare utdype for jeg skjønner ikke hva du prater om?

 

Har du kalkulert prisen, særlig for ukrainerne?

Mener du bokstavelig eller billedlig? Den menneskelige prisen for å ikke kapitulere ovenfor en invaderende fremmed våpenmakt kan man selvsagt ikke sette en pris på, men hvis du virkelig mener en politikk der man legger seg på magen for alle og enhver fremmed nasjon som kommer og vil ta fra deg landet og hjemmet ditt er en politikk man burde etterfølge må jeg minne deg om hva slags andre kostnader samfunnet byrdes med i det lange løp. Skulle man fulgt denne logikken din konsekvent gjennom historien ville du f.eks snakket Tysk i dag og muligens vært en indoktrinert nasjonalsosialist.

 

Jeg tror du skal være veldig takknemlig for at våre tidligere generasjoners statsledere ikke tok din tankegang seriøst.

 

Hvorfor skal Norge forsyne noen av partene med våpen.

Av solidaritet mot all undertrykkelse og spesielt når denne undertrykkelsen foregår på Europeisk territorium.

Endret 11. februar 2015 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Gjest Slettet+9871234]

Du impliserer her altså at Russland hadde reagert helt annerledes dersom Ukraina hadde "listet" seg inn i EU istedenfor å faktisk tilnærme seg Unionen åpent.

 

Ja kan hende. Mener du at en assosieringsavtale som Sveits har eller EØS avalen som vi har ikke er åpen?

Jeg skjønner ikke resonneringen. Det du kommer med her impliserer også at Russland skulle hatt noe overhodet å si i utgangspunktet for hva slags politikk Ukraina ønsker å føre.

 

 

Da får du lese om igjen det jeg skrev. Det er ditt og ikke mitt problem at du ikke skjønner ressoneringen.

Er det slik alle nabolandene skal begynne å te seg ovenfor Russland nå? Spørre Putin pent om tillatelse før vi gjør noe, eller snike oss inn i noe når vi mistenker dette kan gå på tvers av Russlands interesser?

 

Nei, men da må man også være villig til å betale prisen om man står overfor en tyrann. Det er lett å sitte i USA, EU og Norge og anta at vi vet hvordan ukrainere og russere tenker. Det er ikke alltid logisk.

 

 

Er du seriøs?

 

Er det et argument eller et spørsmål? Jeg antar at du kun diskuterer med seriøse voksne mennesker.

Hva har dette med saken å gjøre? Jeg ber deg bare utdype for jeg skjønner ikke hva du prater om?

 

Se ovenfor.

Mener du bokstavelig eller billedlig? Den menneskelige prisen for å ikke kapitulere ovenfor en invaderende fremmed våpenmakt kan man selvsagt ikke sette en pris på, men hvis du virkelig mener en politikk der man legger seg på magen for alle og enhver fremmed nasjon som kommer og vil ta fra deg landet og hjemmet ditt er en politikk man burde etterfølge må jeg minne deg om hva slags andre kostnader samfunnet byrdes med i det lange løp. Skulle man fulgt denne logikken din konsekvent gjennom historien ville du f.eks snakket Tysk i dag og muligens vært en indoktrinert nasjonalsosialist.

 

Takk for den sammenligningen. Norge kapitulerte i 1940 og vi snakker ikke Tysk i dag.

Jeg tror du skal være veldig takknemlig for at våre tidligere generasjoners statsledere ikke tok din tankegang seriøst.

Men de tok din seriøst? Vet du hvorfor Stalin inngikk en ikke angrepsavtale med Hitler Tyskland?

Av solidaritet mot all undertrykkelse og spesielt når denne undertrykkelsen foregår på Europeisk territorium.

 

Ja vel. Så send våpnene. Begynn med å forsyne Ukraina med atomvåpen, gjerne nøytron bomben, siden Putins Russland brøt en avtale da Ukraina gav fra seg sine.

 

Du får ikke meg med på ditt felttog foreløpig.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

Du impliserer her altså at Russland hadde reagert helt annerledes dersom Ukraina hadde "listet" seg inn i EU istedenfor å faktisk tilnærme seg Unionen åpent.

 

Ja kan hende. Mener du at en assosieringsavtale som Sveits har eller EØS avalen som vi har ikke er åpen?

 

Det har jeg veldig liten tiltro til. Russland hadde nok sett på enhver tilnærming uansett hvor liten den hadde vært, mot vesten som en trussel og agert deretter. Uansett ville en slik tilnærming vært umulig med det regimet Ukraina hadde i setet før Yanukovych ble avsatt og det var primært hans avgang som trigget de innledende hendelsene på Krim.

 

 

 

Jeg skjønner ikke resonneringen. Det du kommer med her impliserer også at Russland skulle hatt noe overhodet å si i utgangspunktet for hva slags politikk Ukraina ønsker å føre.

 

Da får du lese om igjen det jeg skrev. Det er ditt og ikke mitt problem at du ikke skjønner ressoneringen.

 

Du skriver at det er andre enn Russland som har skyld i konflikten:

 

 

Så det er absolutt ikke noe "lite offer" vi snakker om her. Ukraina har all rett til å føre en væpnet kamp i å bekjempe dette.

 

Ja, men hvem skal hjelpe dem? Det er vel EU, Russland og Ukraina som kan takke seg selv for en dårlig håndtering av denne saken.

 

Du er vag på hva du egentlig prøver å poengtere og kommer heller med masse implikasjoner. Jeg følger bare det du sier opp mot en logisk konklusjon. EU har dels skyld i hvordan dette har gått iflg deg, Russland hadde agert annerledes hvis Ukraina hadde søkt om delvis medlemskap først. Jeg poengterer at Russland ikke har noe å si ovenfor den politikken Ukraina ønsker å føre, så hvis du er enig her, hvorfor skulle Ukraina ta hensyn til Russland i dette spørsmålet i utgangspunktet? Det virker ikke som om du har bestemt deg selv for hva du egentlig mener. Så ikke skyld på meg her, forvirringen hviler på deg.

 

 

 

Er det slik alle nabolandene skal begynne å te seg ovenfor Russland nå? Spørre Putin pent om tillatelse før vi gjør noe, eller snike oss inn i noe når vi mistenker dette kan gå på tvers av Russlands interesser?

 

Nei, men da må man også være villig til å betale prisen om man står overfor en tyrann. Det er lett å sitte i USA, EU og Norge og anta at vi vet hvordan ukrainere og russere tenker. Det er ikke alltid logisk.

 

HER skal jeg gi deg rett. Jeg skal gi deg rett i at det ikke er alt som er så klart fra vårt standpunkt. Men det er altså noen helt fundamentale standpunkter som ikke er så komplisert som kanskje du prøver å gjøre det til.

 

 

 

 

 

 

Mener du bokstavelig eller billedlig? Den menneskelige prisen for å ikke kapitulere ovenfor en invaderende fremmed våpenmakt kan man selvsagt ikke sette en pris på, men hvis du virkelig mener en politikk der man legger seg på magen for alle og enhver fremmed nasjon som kommer og vil ta fra deg landet og hjemmet ditt er en politikk man burde etterfølge må jeg minne deg om hva slags andre kostnader samfunnet byrdes med i det lange løp. Skulle man fulgt denne logikken din konsekvent gjennom historien ville du f.eks snakket Tysk i dag og muligens vært en indoktrinert nasjonalsosialist.

 

Takk for den sammenligningen. Norge kapitulerte i 1940 og vi snakker ikke Tysk i dag.

 

Er du seriøs nå? Den Norske hæren på fastlandet kapitulerte, men regjeringen og således LANDET kapitulerte ikke under den andre verdenskrig. Hvilke historiebøker har du lest?

 

Og du må vel ha skjønt at jeg ikke bare siktet til Norge? Vi var ikke ensomme i kampen mot Tyskerne.

 

 

Jeg tror du skal være veldig takknemlig for at våre tidligere generasjoners statsledere ikke tok din tankegang seriøst.

 

Men de tok din seriøst? Vet du hvorfor Stalin inngikk en ikke angrepsavtale med Hitler Tyskland?

 

Stalin prøvde desperat å melde Sovjet inn i aksemaktene. Hadde Hitler gått med på det, ville vi måtte kjempe mot Sovjetunionen også for å gjenvinne friheten.

 

 

Av solidaritet mot all undertrykkelse og spesielt når denne undertrykkelsen foregår på Europeisk territorium.

 

Ja vel. Så send våpnene. Begynn med å forsyne Ukraina med atomvåpen, gjerne nøytron bomben, siden Putins Russland brøt en avtale da Ukraina gav fra seg sine.

 

Du får ikke meg med på ditt felttog foreløpig.

 

1. Jeg har aldri nevnt noe om å forsyne Ukraina med atomvåpen

2. Jeg har aldri nevnt noe om noe felttog

[Gjest Slettet+9871234]

Ikke tillegg meg standpunkt jeg ikke har og det er en avsporing å diskutere historien.

 

Dette dreier seg om en nåværende konflikt mellom Russland, Ukraina og EU.

 

Lytt

 

http://tv.nrk.no/serie/aktuelt-tv/nnfa50021115/11-02-2015

 

gjerne til hva vår tidligere forsvarssjef sier i dagens Aktuelt om å forsyne Ukraina med våpen. Det er ikke snakk om å sende kasser med våpen som ukrainerne kan åpne og sette i gang. De trenger moderne våpen og opplæring på slagmarken, altså amerikanere om det er de som skal forsyne Ukraina med moderne våpen.

 

Du vil med andre ord eskalere konflikten eller ... ?

 

Petro Poroshenko mener at man heller bør prøve å deeskalere konflikten slik at man ikke ender i kaos.

Endret 11. februar 2015 av Slettet+9871234

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Ikke tillegg meg standpunkt jeg ikke har og det er en avsporing å diskutere historien.

Jaha, hvilke standpunkt mener du jeg har tillagt deg?

 

Og selvfølgelig er det en avsporing for deg å bringe historien inn i dette først etter at du kommer med utrolige påstander som blir tilbakevist. Det var ikke så irrelevant å bringe frem historien for deg, før jeg påpekte dette.

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

Mener du bokstavelig eller billedlig? Den menneskelige prisen for å ikke kapitulere ovenfor en invaderende fremmed våpenmakt kan man selvsagt ikke sette en pris på, men hvis du virkelig mener en politikk der man legger seg på magen for alle og enhver fremmed nasjon som kommer og vil ta fra deg landet og hjemmet ditt er en politikk man burde etterfølge må jeg minne deg om hva slags andre kostnader samfunnet byrdes med i det lange løp. Skulle man fulgt denne logikken din konsekvent gjennom historien ville du f.eks snakket Tysk i dag og muligens vært en indoktrinert nasjonalsosialist.

Takk for den sammenligningen. Norge kapitulerte i 1940 og vi snakker ikke Tysk i dag.

 

Er du seriøs nå? Den Norske hæren på fastlandet kapitulerte, men regjeringen og således LANDET kapitulerte ikke under den andre verdenskrig. Hvilke historiebøker har du lest?

Og du må vel ha skjønt at jeg ikke bare siktet til Norge? Vi var ikke ensomme i kampen mot Tyskerne.

 

 

Ikke tillegg meg standpunkt jeg ikke har og det er en avsporing å diskutere historien.

Jaha, hvilke standpunkt mener du jeg har tillagt deg?

Og selvfølgelig er det en avsporing for deg å bringe historien inn i dette først etter at du kommer med utrolige påstander som blir tilbakevist. Det var ikke så irrelevant å bringe frem historien for deg, før jeg påpekte dette.

 

 

Les det som er skrevet i rødt. Les det en gang til om du ikke forstår hva jeg mener.

 

Og det du skriver om Stalin og Hitler er direkte feil om det jeg fikk opplyst i en lengre BBC dokumentar stemmer.

 

Det er irrelevant å bringe frem historien. Vi diskuterer Ukraina krisen og Russlands aggresjon.

 

Så du gårsdagens dagsnytt 18 sending og aktuelt? Hørte du hva vår tidligere forsvarssjef sa?

1. Hvilke våpen vil du forsyne Ukraina med?
2. Skal Ukraina kjempe denne kampen alene?

 

 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Jeg skjønner fremdeles ikke hva du snakker om. Norge kapitulerte ikke under 2. verdenskrig og Stalin ønsket desperat å innlemme Sovjet under aksemaktene. Det fremgår forresten av nyere utgitt forskningsmateriale http://en.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Axis_talksog jeg aner ikke hvilken dokumentar fra BBC du henviser til heller. Du bragte frem Norge som et eksempel over at vi ikke snakker Tysk selv om Norge kapitulerte(!), som om Norge kapitulerte og jeg bare snakket om Norge i sammenligningen min. Og det er forresten ikke irrelevant å bringe frem sammenligninger fra historien med dagens hendelser.

 

Men greit, vi stopper den diskusjonen. For å svare deg på spørsmålet ditt:

 

1. Konvensjonelle våpen og utstyr. Primært avansert antistridsvognsmateriell trengs sårt, men også ammunisjon, stridsrasjoner, nattkikkerter og radarer

 

2. Ja

[Gjest Slettet+9871234]

1. Konvensjonelle våpen og utstyr. Primært avansert antistridsvognsmateriell trengs sårt, men også ammunisjon, stridsrasjoner, nattkikkerter og radarer

 

2. Ja

 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

1. Konvensjonelle våpen og utstyr. Primært avansert antistridsvognsmateriell trengs sårt, men også ammunisjon, stridsrasjoner, nattkikkerter og radarer

 

2. Ja

 

Det var jo også et bidrag

[ACC65]

Jeg skjønner fremdeles ikke hva du snakker om. Norge kapitulerte ikke under 2. verdenskrig og Stalin ønsket desperat å innlemme Sovjet under aksemaktene. Det fremgår forresten av nyere utgitt forskningsmateriale http://en.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_Axis_talksog jeg aner ikke hvilken dokumentar fra BBC du henviser til heller. Du bragte frem Norge som et eksempel over at vi ikke snakker Tysk selv om Norge kapitulerte(!), som om Norge kapitulerte og jeg bare snakket om Norge i sammenligningen min. Og det er forresten ikke irrelevant å bringe frem sammenligninger fra historien med dagens hendelser.

 

Men greit, vi stopper den diskusjonen. For å svare deg på spørsmålet ditt:

 

1. Konvensjonelle våpen og utstyr. Primært avansert antistridsvognsmateriell trengs sårt, men også ammunisjon, stridsrasjoner, nattkikkerter og radarer

 

2. Ja

 

Måtte finne en måte å hoppe inn i diskusjonen, iom at jeg ikke har noen innlegg her tidligere.

 

For å trekke en paralell til hva som skjedde i Norge under andre verdenskrig, så inviterte Quisling Hitler til Norge med åpne armer. Norge var under kontroll så og si hele krigen. Norge forsynte også norske soldater som kjempet for hitler på østfronten (aok norwegen). Det var noen motstand i form av sabotasje operasjoner (terrorisme i post 2001 ordbok), men store deler av de nordmennene som ønsket å kjempe mot hitler måtte gjøre dette på sjøen og lenger sør i europa. De hardeste kampene under invasjonen i norge skjedde forsåvidt lenger nord i norge, langt fra maktsentrumet i sør. "pro-russische Separatisten (norske)" i finnmark ble slått hardt ned på av quislings hær.

Regjeringen og kongefamilien flyktet til england.

I ukraina flyktet også sittende regjering, men dette blir sett på som et svik mot landet....

Uansett... skal ikke gjøre noe stort poeng ut av det, for det er ikke en perfekt paralell...

 

Og så over på noe viktigere.

Pr i dag, så forsyner ikke hverken "vesten" eller Russland, ukraina med våpen formellt sett. Hva som gjøres i det skjulte er en annen ting. Og det gjelder for begge parter. Husk at ukraina grenser til mange NATO land.

 

Skulle vi komme i en situasjon der USA og vesten velger å formellt sett levere våpen til ukraina, når atpåtil det er USA og vesten som har støttet den nye regjeringen i kiev, til tross for en tvilsom maktovertagelse, sender dette et signal til Russland som bare kan tolkes en vei, og det er storkrig.

Sagt på en annen måte: Usa støtter ikke bare en russiskfientlig kuppregjering på grensen til Russland, men de vil også forsyne dem med våpen. Er ikke dette klart nok for deg?

Det er praktisk umulig for Usa å forsyne nok våpen til ukraina slik at de kan kjempe mot den over 1million store russiske hæren, hvis det skulle være hensikten, men det er ikke det det handler om.

 

Jeg kan tenke meg at både "regjeringen" og "opprørerne" blir forsynt med det som måtte være av ammunisjon, nattkikkerter og radarovervåkning, men dette er ikke nok til å gi den ene parten noe overtak, eller endre situasjonen fra hva den er i dag.

Våpenleveransene det snakkes om nå er sofistikerte våpen som ikke er tilgjengelig for noen av partene. Disse inkluderer men er ikke begrenset til: droner, sofistikerte missiler, avansert luftvern, flammekaster/mlrs, EMT osv.

 

Hvis USA ønsker økonomisk krigføring mot russland, så er dette grei for meg. En ny (ekte) krig i europa er derimot uakseptabelt.

 

 

 

 

 

[perpyro]

2 ting her jeg reagerer på.

Hva er tvilsomt ved maktovertagelsen i Kiev?

Den valgte persidenten rømte og kunne derfor ikke utføre sin plikt hvor en ny midlertidig regjering blei satt sammen i henhold til Ukrainsk lov inntil det blei stedt ut nyvalg.

Ingenting suspekt her.

 

Det andre er hvorvidt vesten forsyner Ukraina med våpen så misstenker jeg at Russerne hadde merket det om Ukraina hadde mottatt de våpnene de etterspør.

Et land som kun har gammelt Sovjet utstyr hadde nok ikke satset alt på det om de hadde noe bedre å benytte seg av, i tillegg til at Russisk propaganda hadde brukt rester av vestlige våpen eller vestlige våpen tatt fra falne Ukrainske soldater for alt det var værdt, noe de ikke har gjort så langt.

Joda de har fått nattkikkerter, tepper og førstehjelpsutstyr men dette er ikke noe man kan betegne som våpen.

[ACC65]

- 2 ting her jeg reagerer på.

Hva er tvilsomt ved maktovertagelsen i Kiev?

Den valgte persidenten rømte og kunne derfor ikke utføre sin plikt hvor en ny midlertidig regjering blei satt sammen i henhold til Ukrainsk lov inntil det blei stedt ut nyvalg.

Ingenting suspekt her.

 

Det andre er hvorvidt vesten forsyner Ukraina med våpen så misstenker jeg at Russerne hadde merket det om Ukraina hadde mottatt de våpnene de etterspør.

Et land som kun har gammelt Sovjet utstyr hadde nok ikke satset alt på det om de hadde noe bedre å benytte seg av, i tillegg til at Russisk propaganda hadde brukt rester av vestlige våpen eller vestlige våpen tatt fra falne Ukrainske soldater for alt det var værdt, noe de ikke har gjort så langt.

Joda de har fått nattkikkerter, tepper og førstehjelpsutstyr men dette er ikke noe man kan betegne som våpen.

 

Hva er tvilsomt med maktovertagelsen:

- Regjeringen ble kastet, nei la meg reformulere, sparket og slått ut av radaen (parlamentet), presidenten er kun èn person.. Han gjorde vel rett i å flykte, for hans egen sikkerhet tror jeg.

- Overgangsregjeringen som du snakket om var ledet av personer som var forhåndsvalgt av amerikanske diplomater. Husker det var en boksestjerne som var veldig populær, men han var ikke noe å ta vare på i følge Nuland, og vips var han ute av bildet.

- Overgangsregjeringen som kun hadde en midlertidig oppgave begynte og støtte forfølgelse av russisktalende i det østlige ukraina, utført av høyreekstreme grupper. Etterhvert ble dette en full militæroperasjon i den russiskvennelige delen av ukraina.

- Og når tilslutt valgdagen kom, ja da greide ikke den ukrainske hæren holde en liten pause i bombardementet av den mest folkerike regionen av landet, for å la folket gå ut å stemme.

 

"ingenting suspekt" her?

 

 

Når det kommer til våpen, så nevnte jeg spesifikt ammunisjon og radarovervåkning.

 

Mange av natolandene som grenser til ukraina er gamle soviet stater, og de har plenty med ammo på lager. Det er heller ikke slik at NATO ikke kan produsere ammo som passer i et sovietiskprodusert våpen. Russland eksporterer også våpen til hele verden. Usa kjøper bla våpen fra russland som de gir til sine allierte i irak osv... Artilleriladninger er heller ikke bundet til noen "produsent" i den forstand. osv osv.

Endret 12. februar 2015 av ACC65

[Gjest Slettet+9871234]

 

 

1. Konvensjonelle våpen og utstyr. Primært avansert antistridsvognsmateriell trengs sårt, men også ammunisjon, stridsrasjoner, nattkikkerter og radarer

 

2. Ja

 

Det var jo også et bidrag

 

 

Ja for med din løsning ville du sendt ukrainere som kanonføde for EUs ekspansjonsplaner. Jeg vil ikke gå inn i en lengre diskusjon. Det er mitt personlige syn.

 

Så får vi se om våpenhvilen som er forhandlet frem er verdt papiret den er skrevet på.